THEMA: Luftfeuchtigkeit ?

Hallo Peter,

ich halte meinen Raum mit Luftentfeuchter auf 40-45% und habe bis jetzt keine Probleme.
55% wären mir zu viel.

Grüße
Christian

Hallo Peter,

55% dürfte auf Dauer zu hoch sein.
Christian regelt sich bei 40 - 45 % ein, das sollte so noch i.O. sein.
Ich selber halte meine Wohnung auf knapp unter 40%... ohne technische Hilfsmittel, nur durch richtiges Lüften. Feuchtigkeitsprobleme gibt es bei dem Wert sicherlich keine mehr.

Gruß
Roger

Guten Abend,

also wie man die Wohnung nur durch Lüften auf unter 40% halten soll ist mir ein Rätsel, wir haben derzeit 75% Luftfeuchte draußen, wenn ich lüfte kommt das rein. Und das ist noch ein guter Wert weil die letzten drei Wochen war es noch feuchter.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo blauer-blitz,

die beiden nötigen "Tricks" sind eigentlich relativ einfach:
1. Fenster/Türen entweder ganz auf, oder ganz zu.
2. dann lüften, wenn die Außenluft kälter ist als die Raumluft (und dann auch für Luftbewegung sorgen!).

Schwieriger ist es, dass man sich da dann auch kompromisslos dran halten muss - denn macht man es einmal falsch, bekommt man die Luftfeuchtigkeit so schnell nicht wieder runter.

Heute habe ich bei warmen Wetter unverhätnismäßig viel die Balkontür frequentiert, das macht sich sofort bemerkbar... aber aktuell habe ich dennoch nur 40% bei 23° C innen.
Da das Temperaturgefälle aber inzwischen gegeben ist (45%, 18° C außen), kann ich jetzt problemlos die Fenster aufreißen und lüften, ich werde danach in jedem Falle unter 40% haben... ohne dass die Wohnung dabei nennenswert abkühlen würde.

btw: wenn mir die Feuchtigkeit auf 50% ansteigen sollte, werde ich es deutlich an einem gesundheitlichen Problem merken, aber es wird bei ungeeigneter Witterung schwer, davon wieder runter zu kommen (z.B. bei schwüler Gewitterluft im Sommer). Dumm nur, dass solches Wetter vorraussetzung ist, dass die Feuchtigkeit ohne eigene Fehler überhaupt so hoch ansteigen konnte...
Was ich allerdings dazusagen muss, ist, dass ich hier keine Altlasten (feuchte Wände oder Wasserschäden in der Vergangenheit, etc.) mit mir herumschleppe, es handelt sich hier um einen modernen Neubau.

Gruß
Roger

Hallo,

der Schimmelpunkt ist eine Kombination aus Luftfeuchtigkeit und Temperatur - je niedriger die Raumtemperatur ist, umso niedriger sollte auch die Luftfeuchtigkeit sein, damit kein Schimmel entsteht (da gibt es schöne Diagramme - konnte jetzt mit Google aber keines finden auf die Schnelle). Alles unter 60-65 % sollte aber bei einigermaßen normalen Temperaturen kein Problem sein.


lg
ismael

Hallo Roger,

ich verfolge diesen Fred mit Interesse, denn ich habe ein Problem in einem Kellerraum, den ich mir als neuen Moba-Raum herrichten möchte.
Du schreibst "...Wasserschäden in der Vergangenheit..." - das liess mich aufhorchen. Wir haben dieses Haus vor 8 Jahren gekauft und es hat einen massiven Keller. Was uns bei der Besichtigung nicht aufgefallen ist, sind ganz leicht sichtbare Ränder in diesem Raum und dem Heizungskeller in ca. 8cm Höhe vom Fussboden. Habe dann im zukünftigen Moba-Raum (hoffentlich) die hölzernen Fussbodenleisten weg gemacht... und oje, dahinter war alles knackschwarz und hat übel gerochen. Die Leisten waren ziemlich dick überstrichen, also hat man vorher nichts gemerkt.
Ich habe die Verkäufer dann mal getroffen und wegen Wasserschaden im Keller angesprochen... da kam dann: Ähhh, na ja, da war mal was..... Also war klar, da stand mal Wasser im Keller.
Ich habe alles Schwarze entfernt und einen (guten) Luftentfeuchter wochenlang laufen lassen - dabei bestimmt 100 Liter Wasser aus dem Behälter entleert.
Es wird aber leider nicht besser - die Luftfeuchtigkeit ist hoch (70%) und ich kriege den müffeligen Geruch nicht weg - obwohl ich den Raum (Rauhputz) 2x komplett neu gestrichen habe. Der Boden ist gefliesst.
Wegen deiner Aussage "Wasserschaden in der Vergangenheit" als Grund für hohe Luftfeuchtigkeit muss ich dich fragen: Kann es sein, dass nach so einem Wasserschaden (ich weiss ja nicht wie lange die Brühe bei denen im Keller stand) auch nach Jahren und wochenlangem Entfeuchter-Einsatz immer noch Wasser irgendwo drin ist?
Mein Moba-Kumpel meinte, ich soll mal ein paar von den Bodenfliesen an der Aussenwand raushauen, um zu sehen ob da Wasser oder Feuchtigkeit drunter ist? Kann das sein? Auch nach so langer Zeit?

Wäre toll, wenn du dich damit auskennst und mir vielleicht ein paar Tipps geben kannst.

Danke schonmal und schöne Grüsse,

Harry.

Hallo Ismael,

ich kann den physikalischen Zusammenhang leider auch nicht erklären, er beruht aber zumindest darauf, dass unterschiedlich warme Luft unterschiedlich viel Feuchtigkeit aufnehmen kann.
In meinem Fall war es so, dass ich auf eine ähnlich einfache Erklärung wie die "Tricks" oben gestoßen bin. Die habe ich schlicht ausprobiert... das Ergebnis fiel sofort erkennbar positiv aus und war auch reproduzierbar (ebenso wie die Umkehrschlüsse, z.B. "wie erhöhe ich die Feuchtigkeit bei trockener Heizungsluft")... und seitdem mache ich das halt so...

Der Nebeneffekt im Sommer ist übrigends der, dass die Wohnung angenehm kühl bleibt!

Gruß
Roger

Guten Abend,

sprecht Ihr von absoluter oder von relativer Feuchte? Das ist ein erheblicher Unterschied. Nicht dass hier Bananen mit Birnen verglichen werden. Rogers Regel Nr. 2 wird zum Beispiel oft nicht verstanden, ist aber genau richtig und erschließt sich nur über die absolute Feuchte. Viele Feuchteschäden kommen z.B. daher, dass diese Regel nicht beachtet wird, dass also gelüftet wird, wenn es draußen wärmer ist als drinnen. Scheint zunächst logisch zu sein, ist aber verkehrt.

Viele Grüße
Zwengelmann

*lol* Zwengelmann,

die Frage ist gut! Ich kann sie aber nicht beantworten.
Was misst denn der Hygrometer einer Wetterstation?

Und danke für deine Bestätigung der Lüftungsregel!

Gruß
Roger

@Harry:

Blöde Frage: Was ist bei Dir ein massiver Keller? Beton, Gemauert, Fels?

Wenn es um Wasserschäden geht, dann ist die wichtigste Frage wo kommt/kam das Wasser her. Wenn ein Rohr platzt und der Keller voll läuft, dann saugt sich das Gemäuer und der Boden voll, nach 2-3 Monaten Heizen und Lüften (insbesondere im Winter!) geht das dann wieder, kommt das Wasser aber von unten, gibt es zwei Möglichkeiten
a) das Wasser kommt aus dem Boden (Grundwasser) dann wirst Du den Raum NIE trocken bekommen
b) das Wasser ist "Regenwasser" was über die Aussenwände einsickert, dann darfst Du das Haus komplett ausgraben und neu isolieren!

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, das mir knapp 700l in den Keller gelaufen sind. Ich habe knapp 12 Monate gebraucht bis die Luftfeuchtigkeit deutlich abgenommen hat. Entscheidend für den zeitlichen Verlauf ist dann der Boden! Wenn Du alles gefliest hast, dann kann durch die fliesen kein Wasser weg, es muss also alles über die Seitenwände/Aussenwände im Putz aufsteigen und dann von dort verdampfen! Das dauert deutlich länger als wenn der komplette Boden offen liegt

Ich habe übrigens im Keller ohne Luftentfeuchter ca. 50-55% und das ist durchaus OK, nur regelmäßig lüften und dann passt das

Allgemein zum Thema Luftfeuchtigkeit: Luft kann eine gewisse Menge Feuchtigkeit (Wasser) aufnehmen, grundsätzlich ist es so, je wärmer die Luft, desto mehr Feuchtigkeit kann Sie speichern. Die relative Luftfeuchtigkeit ergibt sich jetzt aus dem Verhältnis der tatsächlich aufgenommenen Feuchtigkeit zur maximal möglichen Feuchtigkeit in der Luft. Wenn ich also bei 20°C 50% Luftfeuchte habe, dann habe ich weniger Feuchtigkeit im Raum als bei 25°C und 50%.
Und genau hier liegt der Trick des richtigen Lüftens wenn bei kühlen Temperaturen gelüftet wird, dann kommt die kalte Luft von aussen (meist auch mit weniger Luftfeuchtigkeit) in den Raum, da der Raum meißt beheizt/temperiert ist, wird die Luft erwärmt, somit könnte Sie also mehr Feuchtigkeit aufnehmen, die absolute Wasser Menge in der Luft bleibt aber erstmal gleich, also sinkt die relative Feuchtigkeit im Raum ab. - Nicht umsonst heißt es auf dem Bau, die Baustelle bekommt man nur im Winter trocken!


So ich hoffe, das war nicht zuviel, wer es genauer Wissen will, dem kann ich gerne noch eine physikalische Abhandlung darüber schrieben.

Gruß Michael

PS: Mir ist bewußt, dass ich vieles extrem vereinfacht habe, aber für eine kurze Erklärung reicht das denke ich
PPS: Zwengelmann war schneller: wer lüftet wenn es warm ist, läßt nass/feuchte Luft rein, die sich in der Wohnung/im Haus abkühlt und dann kondensiert!

Hallo,

das mit dem richtigen Lüften, wie es Roger beschrieben hat, ist ganz wichtig. Wir sind vor ca. zwei Jahren in einen Neubau eingezogen und da wurde uns das auch ganz massiv eingetrichtert... Und keinesfalls das Fenster in der kühlen Jahreszeit auf Kippstellung stellen, da dabei die Mauer rund um das Fenster ausgekühlt wird und sich so Kondenswasser bilden kann, was zu Schimmelbildung führen kann.

Das mit den verschiedenen Schimmelpunkten liegt genau damit zusammen, dass die Luft bei verschiedenen Temeperaturen auch verschieden viel Feuchtigkeit aufnehmen kann bzw. ab wann sich z.B. Feuchtigkeit an Mauern absetzt usw. Von daher lässt sich ein genauer Wert nicht so genau sagen.

lg
ismael

Danke für die Details aber die Theorie dazu kenne ich bestens,

ich lüfte auch grundsätzlich Abends und Nachts, abgesehen von im Winter wenn es zu kalt wird bleibt in der Regel die ganze Nacht offen und bevor es wieder warm wird mach ich zu aber trotz allem haben wir dann drinnen 50-65% rel. Luftfeuchte. Darunter ist eigentlich nur möglich wenn es draußen -15°C hat und wir dementsprechend kräftig heizen. Temperatur drinnen sind ebenfalls so 22-23°C. Klar, ich könnte heizen wie blöd auf 27°C und hätte dann vlt. 40% rel. Feuchte aber dafür eine Sauna, da verzichte ich dann lieber drauf und nehm die 60% in Kauf ;)

Gruß,
blauer-blitz

Die Luftfeuchtigkeit im Raum ist auch stark vom Gemäuer selber Abhängig.
Neubauten sind mittlerweile so dicht, das die Feuchtigkeit ausser durch lüften gar nicht mehr raus geht.

Putz und Tapeten könne einen gewissen "Puffer" für Feuchtigkeit darstellen, wohingegen Betonwände nahezu gar kein Wasser aufnehmen können

Gruß Michael

[ Klugscheiß Modus EIN ]

Hmm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Luftfeuchte.png .

Dort RECHTER Grafik.
Bei z.B. 20% rel. Feuchte und 30 Grad Celsius ==> ~ 6 Gramm Wasser / m³

IN DIE LUFT GILT ABER ÜBERALL 1 ABSOLUTER WERT DES WASSERGEHALTS.

Im Keller ( wo es z.B. 3 Grad Celsius ist ) ist auch "unsere" 6 Gramm Wasser / m³ ergibt 100% rel. Luftfeuchtigkeit.

Auch nur etwas unter 3 Grad C. ( bei dieser Grafik, Ablesefehler schenke ich mir ) regnet es.

Beste Grüße aus NL,
StaNi

( der sich nie Gedanken über "beste rel. Feuchte" im Moba Zimmer gemacht hat )

[ KS Modus Aus ]

EDIT: ³ anstatt q

Hallo Zusammen,
sicher ein interessantes Thema hier, dieses hat in erster Linie was mit Bauphysik zu tun.
Fakt ist, wenn man es richtig machen will, regelt man "Be und Entlüftung" entweder über die Technik -kontrolierte Lüftungsanlagen- oder über mineralische Baustoffe, die das bauphysikalische Gleichgewicht auf mineralischer Ebene herstellen. Hier ist Sumpfkalk das Optimum, Sumpfkalk und Schimmel sind wie Katz und Maus...
... wens interessiert, unter
http://www.atelier-conny-b.de/index.php?id=239
gibt es mehr Infos
Gruß Erwin

Hallo Michael,

puh, deine Antwort musste ich gleich 2x lesen um sie einigermassen zu verstehen!

Der Keller ist massiv Beton und verputzt.

Was genau bei den Vorbesitzern passiert ist, kann ich leider nicht sagen und ich habe diese Leute bisher auch nie wieder getroffen, um sie detaillierter fragen zu können. Ich denke mal, sie würden mir auch gar nicht sagen, was genau damals passiert ist.
Wir haben allerdings eine Vermutung: Im Heizungskeller stand eines Tages Wasser - aber nur etwa 1 cm und das ist nicht in den Flur und den Moba-Raum gelaufen.
Wir haben dann festgestellt, dass Wasser aus dem Waschbecken an der Heizung (für den Heisswasser-Drucküberlauf) übergelaufen ist.
Der Grund dafür war dann auch recht schnell gefunden: Das 40er Rohr vom Waschbecken läuft in ein 100er Rohr, das dann durch den Moba-Keller raus geht.
Beim Aufmachen einer Service-Öffnung haben wir dann ein paar Eimer halbfestes Fritten-Fett rausgeholt... das war eine riesen Sauerei. Danach mit einem Hochdruck-Schlauch gründlich durchgespült.
Seither ist das Rohr frei und bleibt auch frei - das Wasser (auch von der Küche) läuft problemlos ab.
Also gehe ich davon aus, dass die Vorbesitzer auch einen "Wasser-Überlauf" hatten und dadurch die ca. 8cm Brühe weiss-nicht-wie-lange im Raum standen.
Deine Erklärung, dass die Feuchtigkeit nicht über den gefliesten Boden weg kann und daher über die Wände aufsteigen und verdampfen muss, habe ich verstanden.
Das mit dem Lüften habe ich jetzt auch verstanden und werde das tun, wenn es draussen kälter wie drinnen ist.

Ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen Erklärungen - du hast mir sehr geholfen.

Schöne Grüsse,
Harry.

Hi Erwin,

... und wenn Dein Sumpfkalk ( oder Stucco ) gesättigt ist ? Hm ?

LG aus NL,
StaNi

Hallo nochmal blauer-blitz,

genau da liegt wohl der Fehler! Du musst lüften und das Fenster wieder schließen, damit die frische Luft die Raumtemperatur annehmen kann!
Lüften heißt einen Luftaustausch vornehmen - nicht eine Luftvermengung durchführen. Den Trocknungseffekt erzielt man damit, dass sich die kalte Luft dann im Raum erwärmt - und das verhinderst du, indem du das Fenster offen lässt und sich die Raumtemperatur in der Zeit der Luft anpasst...

Gruß
Roger

Hi StaNi,
zunächst mal, wir reden nicht von Stucco.
Ich mag das Thema hier auch nicht vertiefen, aber wenn an SONNST einer Wand, Beton, MEP, Gips oder sonst wo das Wasser an der Wand runter läuft, dass nimmt Sumpfkalk noch immer Wasser auf, d.h. wenn in deinem Keller Wasser steht, dann steht in einem -mit Sumpfkalk verputzten-  Keller noch kein Wasser...
Ein Beispiel, ein Block Sumpfkalk in der Größe eines Klinkersteines 24x12x6 nimmt ohne Probleme innerhalb von einer Minute o,5 ltr Wasser auf, ohne dass nur ein Tropfen  aus dem Block tropfnet...
und wenn man bedenkt, dass in einem normalen Raum mind. 40 Kg. aufgebracht sind...
Wenn Du lust hast, teste es einfach, schon jetzt und von hier aus unterschreibe ich es blind, es wir Dich überzeugen,
Gruß Erwin

Hallo Harry,

sorry, aber wir hatten gleichzeitig gepostet... und ich so deinen Beitrag oben übersehen.

Also klare Sache: ich bin da nicht vom Fach.
Wie ich inzwischen schon geschrieben habe, bin ich mal auf diese Trivialanleitung zum Lüften gestoßen und habe damit dann nur beste Erfahrungen gemacht.

Dein Kellerraumproblem hat Michael ja nun eigentlich bereits abgehandelt.
Als Pragmatiker gilt meine erste Frage nach den Eigentumsverhältnissen - die hast du schon beantwortet... als Mieter würde man schlicht und einfach bei Gelegenheit wieder ausziehen...
2. Frage ist dann die nach dem Sanierungsinteresse: lohnt sanieren mit allem was dazu gehört? Oder verkauft man die Hütte besser wieder? (bei der Ersatzhütte weiß man nach der Erfahrung ja, wo man dann etwas genauer hinschauen sollte...) Die Entscheidung sollte aber früh fallen - bevor die Preisspirale der Sanierung zuschlägt!
Als drittes interessiert mich dann die Ursache des Schadens ... um diese dann erst mal abzustellen.
Punkt 4 ist dann die Behebung des Schadens... Michael hat's ja mehr oder minder deutlich geschrieben, alle Versiegelungen müssen für eine Selbstheilung (also zunächst die Trocknung) erst mal raus... (und den Schaden mit Farbe nochmal zusätzlich zu versiegeln ist für mich ein Unding!)
Auch um die Ursache zu finden kann das ja ohnehin noch nötig sein.

Bei den Rändern am Boden sind damit die Fleisen wohl fällig, davon gehe ich auch aus. Bedenken habe ich aber aus einem anderen Grund: Was ist, wenn die Feuchtigkeit nicht im Boden ist, sondern über die Fundamente angesaugt wird???
Dann hast du gleich mehrere Probleme - und der Rat des Fachmanns dürfte schon teuer werden, von der Befolgung mal ganz abgesehen...
Dazu hast du die bereits angefangene Baustelle und musst dich nochmal mit Punkt 2 befassen, ob deine Entscheidung nun "unter erschwerten Bedingungen" auch noch gilt? Und ab dem Punkt wird's teuer (und eng, wenn die Hütte noch abgestottert wird - denn jetzt steht noch ein dicker Brocken an).
Ich weiß zufällig, dass die Sanierer einem bei denkbarem Wiederholungsfall gerne eine Mauerwerksimprägnierung anbieten. Die läßt sich zwar verhältnismäßig einfach machen, aber danach weißt du auch sehr genau, wie Handwerker mit wenig Arbeit sehr viel Geld verdienen können... Was die Lösung wirklich taugt, kann ich aber ebensowenig beurteilen wie die Frage, ob sie überhaupt nötig ist.
Um nun aber doch endlich mal die Ursache zu klären, wenn sie sich bis dahin noch immer nicht herausgestellt haben sollte, um überhaupt mal eine Entscheidung fällen zu können... tja, was nun?
Man nimmt nochmal einen Haufen Geld in die Hand für einen Gutachter...

Nun ja Harry, beneiden tue ich dich um die Situation sicher nicht. Aber ich wünsche dir, dass sich ein gangbarer Weg findet - und der nicht zu heftig ausfällt!
Da ich wie schon gesagt Pragmatiker bin, kannst du dir an deinen Fingern wohl abzählen, was ich sehr wahrscheinlich tun würde - was aber ganz sicher nicht für jeden die richtige Lösung sein muss!

Gruß
Roger

Hi Erwin,

dann ist das Wasser im Block. Gut. Und jetzt ?

LG aus NL,
StaNi

Hallo Roger,

ja so könnte ich wohl die Feuchtigkeit senken aber wie schon erwähnt ist mir wichtiger eine für mich angenehme Raumtemperatur von 22-23°C zu halten anstatt bei über 25°C zu schwitzen und deshalb lasse ich dann eben lieber offen und nehm die Feuchte in Kauf. So schlimm daß Schimmel odere andere Probleme auftreten ist es ja eh nicht.
Ich sehe jedenfalls hier keine Möglichkeit gleichzeitig angenehme Temperatur und niedrige Luftfeuchte dauerhaft bloß mit Lüften zu erreichen. Letzten Winter war es sowieso so mild, daß ich nichtmal November-Februar die Heizung anschalten mußte, da wirds dann halt schwer mit der propagierten Entfeuchtung durch die Lufterwärmung.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo zusammen,

meine Anlage steht seit ca. 20 Jahren auch in einem Kellerraum. Der Boden ist gefliest.
Die Luftfeuchtigkeit dort beträgt im Winter ca. 58 % und im Sommer ca. 65-68 %. Im Winter beheize ich den Raum minimal.
Schäden an der Anlage sind bisher nicht aufgetreten. Auch Schimmel habe ich nicht bemerkt.
Auf Grund meiner Erfahrungen besteht für mich nicht die Notwendigkeit, die Luftfeuchtigkeit durch technische Maßnahmen zu reduzieren.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo Harry,

ich wollte dich da nicht schocken. Sorry. Im Prinzip bist du auf dem richtigen weg

1) Du hast einen Betonkeller, somit kann aufsteigende Feuchtigkeit fast auseschlossen werden
2) Du hast die (mögliche) Ursache gefunden und behoben so dass kein neues Wassre mehr hinzukommen sollte

Somit geht es jetzt nur im den langwierigen Prozess des Austrocknens.
Wenn Ihr wirklich stehendes Wasser im Keller hattet, dann ist davon auszugehen, dass das gesamte Gemäuer durchnäßt ist - und das nicht nur in dem Zimmer. Normalerweise wird so ein Betonkeller im ganzen gegossen, anschließend die Trennwände gemauert und dann Estrich verlegt. somit hast Du eine große Badewanne und der Estrich (meist 7-12 cm) saugt sich komplett voll. Da wo der Estrich mit Bodenbelag versiegelt ist kann keine Feuchtigkeit raus (Achtung bei Laminat, Parkett oder Teppich - hier ist Schimmelgefahr gegeben). Somit muss das gesamte Wasser über die Wände und den Putz wieder nach oben gesaugt werden und dann in den Raum abgegeben. Bei mir hat es knapp 1 Jahr gedauert  bis alles trocken war!
Wenn Du hier mit einem Luftentfeuchter arbeitest, achte darauf, das der Luftentfeuchter nicht auf ein zu niedriges Niveau eingestellt ist, sondern auf Werte die im aktuellen (wetterangepassten) Normbereich liegen. Das dürften derzeit 50-55% sein im Winter geht auch weniger. Stellst Du niedrigere Werte ein, entziehst du "nur" der Umgebungsluft Feuchtigkeit, die beim nächsten Türöffnen wieder rein kommt.

Gruß Michael

PS: Grundsätzlich braucht es für Schimmel im/am Bauteil eine deutlich höhere Luftfeuchtigkeit als in der Umgebungsluft.

PPS: Sorry falls das schon wieder zuviel ist oder wirr klingt - ich verbringe einfach zuviel Zeit mit meinem Chef

PPPS: Interessanter link: http://www.cwaller.de/deutsch.htm?teil5_6_gebaeudeklima.htm~information

Hallo Leute,

da dieses Thema für mich auch interessant ist, sag ich mal wieder hier was.
Mal unabhängig davon wie die Feuchtigkeit entstehen kann gehen ja die Meinungen einiges auseinander.
Trotzdem zunächst erst mal was zum Entstehn bzw. auch Verhindern. Wenn mal irgendwann ein Schaden an der Wasserleitung war oder von außen Wasser eingedrungen ist. dann ist das sicher sehr inschön und bedeutet neben dem möglichen Schaden auch viel Arbeit, dass ist aber in der Regel nur ein vorübergehender Zustand und hat wenig mit dem Problem zu hohe Luftfeuchtigkeit zu tun. Aber dazu wurde oben auch schon einiges gesagt.
Eine andere Ursache von Feuchtigkeit kann natürlich in der Bauweise liegen, z.B. bei alten Gewölben, aus Naturstein gebaute Keller o.ä. Da kann dann schon eher ein Zusammenhang zu dauerhafter Luftfeuchtigkeit da sein.
Viel problematischer ist aber in der heutigen Zeit die Dämmung von Gebäuden bzw. deren Außenwände. Da ist auch schon geschrieben worden, dass es da auf die richtige Belüftung ankommt. Der Schwerpunkt liegt hier auf "richtig" Roger und andere haben das auch so geschrieben und auch, dass diese Belüftung dann auch konsequent erfolgen muss.
Wir haben in unserer Wohnung trotz nach unserer Meinung richtiger Belüftung, vielleicht nicht immer ganz konsequent zumindest in den Sommermonaten und bei generell feuchtem Wetter - ich spreche hier nicht von Regen, sondern von feuchter Luft - eine hohe Luftfeuchtigkeit, die oft schwer weg zu bekommen ist. Im Winter ist das dann wieder besser.
Bei mir im Hobbyraum, der im Keller ist - Roger kennt ihn übrigens - hatten wir anfangs eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit. Leider ist uns das nach dem Umzug nicht sofort aufgefallen. Inzwischen habe ich die Wände neu gestrichen, mit Schimmelschutz behandelt und vor allem wird auf gute Belüftung geachtet. Aber das funktioniert nur bedingt. Deswegen habe ich mir vor einiger Zeit einen Entfeuchter zugelegt, der mir dann hilft, die Feuchtigkeit so auf max. ca. 55 % zu halten. Das ist ein Wert, der durchaus im akzeptablen Bereich liegt. So weit ich weiß, sollten die Werte nicht unter 40 % und nicht über 60 % liegen. Wenn man das einhält sollte man in jeglicher Hinsicht gut dran sein.

Gruß André

Hm,

zu Luftfeuchtigkeit im Hobbyraum ist immer ein Problem.
--- für die Baumaterialien der Anlage
--- auch für´s Rollmaterial

Meist merkt man es, wenn es bereits schon fast zu spät ist.
Korkbettung quillt auf, Rahmenholz quillt auf (auch wenn es nur minimal ist, kann es Probleme bringen)
Am Rollmaterial erkennt man es, wenn unerklärliche Spuren an den Metallbereichen (Radsätzen, Rahmen) auftreten.
Richtig erkennbar wird es, wenn sich die Karton-Schachtel eigenartig anfühlen.


Und logischerweise sind hohe Schwankungen der Luftfeuchtigkeit und Wärme (Sommer, Winter) nicht brauchbar.

mfG.
"tattoo"

Hallo Feuchtigkeitsgeplakte,

erschwerend zu der evt. vorhandenen Feuchtigkeit kommt die Messungenauigkeit der Hygrometer hinzu. Ich habe mehrere davon (alle digital) in verschiedenen Räumen im Einsatz. Stelle ich nun alle nebeneinander, dann habe ich auch noch nach 24 Stunden auf jedem einen anderen Messwert.
Und das nicht nur im 1 - 2 %-Bereich, sondern sehr viel höhere Abweichungen. Den annähernd richtigen Feuchtigkeitsgehalt kann ich dann auswürfeln. Das Gerät mit den extremsten Messabweichungen habe ich ausgesondert. Oder stelle ich den Luftentfeuchter (mit eingebautem dig. Hygrometer) neben einen vorhandenen Hygrometer, dann habe ich schon Abweichungen von ca. 10%-Punkten erhalten. D.h. nach meiner Erfahrung bieten die normalen Haushaltshygrometer keine genauen Messdaten, sondern max. Annäherungswerte.
Entfeuchtete Grüße
Uli

Hallo StaNi

das baupysikalische Regewerk sagt,
1 die Feuchtigkeit binden
2 auf hydralischem Wege dem Raum zurückgeben (wsa so viel heist, dass wenn z.B. der Raum beheizt wird wird die gebundene Feuchtigkeit der Raumluft zurückgegeben, letzt endlich ist das nichts anderes als damals, als Oma den Wassertopf auf den Kachelofen stellte)
3 wenn der Weg No2 nicht möglich ist, dann den Raum mit einer kontrolierten Be und Entlüftungngsanlage ausstatten. Diese Regelwerke sind heute in den Passivhäuser gang und gebe.
Gruß Erwin

Hallo!

für meinen Hobbyraumraum habe ich mir ein digitales Messgerät gekauft, das Raumtemperatur, relative Luftfeuchtigkeit und den Taupunkt anzeigt.

http://www.taxera24.de/shopware.php/Wohnklima-M...Schimmelwarner?c=295

Grüße
BWB

Hi Erwin,

Es ist hier nicht die Rede von einem Passivhaus. Die werden voll und ganz technisch geregelt.

- solange die Zufuhr (von Wasser) nicht gestoppt oder wenigstens vermindert wird, regnet es immerfort (das Block ist ja voll) in diesem Beispiel.
- bei 3 Grad Raumtemperatur, werden große Teile der Wände (und Boden) unter 4 Grad sein.
- Wasser hat die Eigenschaft, ab/unter 4 Grad zur Feststoff zu werden: es bilden sich Kristalle. Gemeinhin bekannt als Schnee oder Eis.
- Leider ist das Volumen (um diese Temperaturen) von Festwasser größer als Fließend Wasser. Die Kräften hierbei sind ausreichend groß, um Felsen (nach-und-nach) zu zerkleinern.
- Die >whatever< Schicht wird ab-bröseln oder verstauben. Ob ihr Saugkraft (Wasser auf-nimm vermögen) abnimmt, gleich bleibt, oder gar zunehmt (das Wasser dann aber in die freie Raum zwischen die Körner) kann ich nicht einschätzen.

# gelöscht - Admin
EDIT by StaNi
das war zu direktes Niederländisch
/EDIT


StaNi

... der es wirklich nicht verstehen kann, warum Leute, die sich und anderen Beweisen, dass ein Keller - in unsere Breiten - eben ein Keller ist (geboren und gemeint als LAGER für Wein, für Kohle oder andere Brennstoffe, Vorratslager der Weckgläser / Eingemachtes / Konserven, jetzt nicht benötigtes Wasserfestes Aufhebe)

EDIT
trotzdem nicht einsichtig werden,
/EDIT

dass der Keller kein Aufenthaltsraum ist.

Hallo
Das ist ein Modellbahnforum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LG

Hallo,


Hat Erwin ja auch so geschrieben, dass dies bei einem Passivhaus der Fall ist - das war ja nur ein Hinweis, dass so etwas heutzutage schon eingesetzt wird.



Anscheinend hast du eine etwas andere Vorstellung von einem Keller, als er heute bei Neubauten gebaut wird - da unterscheidet sich der Keller kaum noch von einem Wohnraum und hat auch ohne Heizung gut und gerne mal über 15°C.

Bitte bleibt bei der Wortwahl freundlich und bevor ihr andere über lesen/verstehen belehren wollt, versucht es selbst...

lg
ismael

Hm,


#31;
Modellbahnanlage und hohe Luftfeuchtigkeut gibt Ärger
Modelleisenbahnmodell in hoher Luftfeuchtigkeit gelagert gibt Ärger

Ergo, ist es auch ein Modellbahn-Ziel den Hobbyraum so entsprechend hin zu bekommen, daß die Modellbahnanlage und die Modelle ohne Ärger funktionieren können.
Wichtigstes Ziel ist es zu allererst den vorgesehen Hobbyraum so hin zu bekommen, daß die geplante Modellbahnanlage dort längere Zeit sicher betrieben werden kann. Ansonsten ist die gesamte Investition/Bau in die Modellbahnanlage nicht sinnvoll.

Leider hat nicht jeder einen optimalen Modellbahn-Hobbyraum zur Verfügung. Die meisten müssen mit dem auskommen was sich ergibt. Vom unausgebauten Dachboden bis zum Kellerabteil im Wohnsilo, vom Lagerschuppen bis zu Räumen in Firmengebäuden, von Neubau bis extremer Altbaubestand. Egal ob Haus oder Wohnblock, egal ob Eigen oder Miete oder geduldet.

Extreme Warm/Kalt Unterschiede, hohe Luftfeuchtigkeit, ect. beinhalten Probleme die sich nicht gleich auswirken, aber mit der Zeit dann um so mehr.

mfG.
"tattoo"

Hi,
ich lese das mit großem Interesse, auch wenn ich das Problem nicht habe.
Die richtige Lüftung von Räumen ist auch für mich wichtig.

Ich möchte Ismael Recht geben: Ein Keller ist bei uns schon lange kein Lager mehr.
Der Keller in meinem Haus besteht aus dem Eingangsbereich (Vorzimmer), Technikraum (Heizung, Waschmaschine usw.) und 2 vollausgebauten Räumen für Modellbahn, Playstation, Kleidungsstücke.
Das Ganze auch beheizt, ausser dem Technikraum - da heizt der Wäschetrockner!

Da kann ich Feuchtigkeit beim besten Willen nicht gebrauchen und werde mich ab jetzt möglichst an die Tipps in diesem Thread halten.
Auch wenns ein Modellbahnforum ist, habe ich mich sehr über die Hilfestellungen gefreut.
Somit bleibt auch meine Modellbahn trocken und schimmelfrei.

LG
Manuel

Hallo Stani,

also 3°C sind in einem normalen Keller in unseren Breiten praktisch unmöglich, wir leben ja nicht in Sibirien im Permafrost, hier bei uns hat in 2-3m Tiefe (übliches Kellerniveau) sogar der Boden auch im Winter nur selten unter 5°C.

Wasser wird übrigens erst ab oder unter 0°C fest und aus stehendem Wasser oder Feuchtigkeit kann niemals Schnee werden. Schnee entsteht nur dann, wenn in der Luft feinste Tröpfchen gefrieren und sich zu Schneekristallen verbinden während sie auf den Boden fallen.

Bei 4°C hat Wasser das größte spez. Gewicht ist aber weiterhin völlig flüssig. Bei 4°C istes  also am schwersten weil wärmeres Wasser sich mit zunehmender Temperatur ausdehnt und kälteres als 4°C sich ebenfalls wieder ausdehnt. Das ist auch der Grund warum in einem See im Sommer das warme Wasser oben ist und im Winter das kalte (unter 4°C) ebenfalls oben ist und im tiefsten Bereich jeweils 4°C herrschen was den Tieren das Überleben ermöglicht.

Um noch auf das Wein einlagern zurückzukommen, ich wohn hier in einer Weinbauregion. Die völlig unbeheizten Ziegelgewölbe-Weinkeller, die hier einfach in den hang gebaut wurden (ohne Haus darüber), haben Temperaturen um die 10°C, ganz natürlich was auch der idealen Lagertemperatur von 10-12°C entspricht.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo,

ja, dies ist ein Modellbahnforum.
Und genauso wie es Modelle, Modell*e und Artikelnummer gibt, geht es in die große, böse Welt drausen. Man denkt ein Modell zu haben, es stellt sich heraus das es *nur* ein Artikelnummer ist.

Mehrere Themen befassen sich mit die Frage "hat >Hersteller< >Artikelnummer< einen Vorbild?" - Wahrheitsfindung: Prima !
Als ich mit mehr Artikelnummer als Modelle spielte: meine Gründe / Entscheidung.
Auf technischer Quatsch aber, reagiere ich allergisch und bessere nach. Auch wenn ich mir selber so Belege, dass jene Arbeit für die Katz ist. ( Bastell- / Tüftelspaß gibt es immerhin - mein Hobby. )

Jetzt MEIN Problem.
Ich befasse mich gerne mit Technik und Techniken, versuche die zu verstehen. Wenn verstanden, haben Modelle die angewandte Technik des Vorbildes wiederzugeben / darzustellen. Ob Modell oder als Modell*. Es muss ( zurück nach 1:1 ) technisch funktionieren ( und / oder die "Stand der Technik" wiedergeben ). Ein Modell, dass 1:1 nicht über ( geschätzt ) 25-30 km/h fahren können würde, ist für mich nur noch einen Artikel.
Wenn ich für ( in ) irgend eine Formel x³ berechnen müsse ( weil so vorgegeben ), ich auf dem Taschenrechner die Zahl ( x ) und dann das Knöpfchen [ x hoch 3 ] tätige, werde ich eine Auskunft bekommen. Ja, das ist so.
Für  m i c h  ist das aber Sinn-frei, wenn ich nicht auch wissen würde, dass die Vorgang x³ eigentlich etwas mit "x" und so mit "+" zu tun hat. Das geht für  m i c h  gar-nicht.


@blauer-blitz,
Klar - ich BENGEL hatte 1 Beispiel in #14 angenommen, um den dann zutreffende horizontale, gerade, Linie vom dort verlinkten Grafik hervor zu heben. Selbstredend hätte ich BENGEL das Verb "schneien" verwenden müssen.

Dein »... weil wärmeres Wasser sich mit zunehmender Temperatur ausdehnt und kälteres als 4°C sich ebenfalls wieder ausdehnt.« bringt Haargenau das zerstörerisches Effekt des Wassers ( des Wasser-verhaltens ) auf andere feste Stoffe auf dem Punkt. ( Mein Deutsch - ich bitte um Entschuldigung. ) Sonnst hätten Taupunkt Berechnungen IN / Innerhalb Konstruktionen keine Existenzgrund. ( Und Nässe auf glatter Oberflächen kann man schlicht mit 'ner Lappen abwischen. )

Hm. Leider gehen hier 2 Punkte "durch einander". Mein - weit übertriebener - Beispiel einerseits, und andererseits die heute gewünschte Verwendung eines Raumes.
Da Arbeitgeber schöne Bücher hatten, habe ich die nicht - kenne aber immerfort deren Inhalt.
Im Netz finde ich noch nicht der richtige ( zutreffende ) Grafik.


@Admin,
wäre "StaNis direkt Niederländisch gelöscht" eine Lösung ? ( Ich weiß leider wirklich nicht, wie ich diese Bitte anders in Worte schreiben kann. )

@Ismael,
- Es kommt mir nicht-mal im Sinne, meinem Gastgeber in Verlegenheit zu bringen ! Ich bin halt [.
- KEIN Wortspiel:
  es gibt kaum etwas absolut relativeres, als die relative Luftfeuchtigkeit - purer Physik !
  ( nein, ich bin kein Dipl.-Ing. - weiß aber, worüber ich rede. Belegen ist schwierig. )

Beste Grüße ( aber ohne Reue - ich habe nichts falsch gemacht ),
StaNi

Hallo nochmal,

was soll das mit dem "Bengel"? Das Wort habe ich nie benutzt und ist hier völlig unangebracht, auch wenn du es auf dich selbst beziehst.
Warum es im Keller plötzlich "schneien" sollte erschließt sich mir nicht. Die von dir oben im Beitrag #30 genannte "Sprengkraft" des Wassers durch gefrieren kann es im Keller bei uns wie ich schon oben ausgeführt habe nicht geben. Der Taupunkt in der Bauphysik ist nicht der Punkt wo gefrorenes Wasser also Eis zu tauen beginnt wie Laien manchmal meinen sondern die Temperatur wenn die feuchte Raumluft sich zu verflüssigen beginnt also als Tau an den Wänden und an der Decke in Form von Wassertropfen niederschlägt. Das hat nichts mit Eis und Schnee zu tun.

Natürlich ist das sehr schlecht für jedes Bauwerk und noch schlimmer für eine Mobaanlage weil wir beim Taupunkt letztlich von Nässe an allen Gegenständen die in dem Raum stehen reden aber ich kann hier keinen Zusammenhang mit der Ausdehnung des Wassers und des höchsten spez. Gewichts bei 4°C erkennen. Solange Wasser flüssig ist fließt es ab und hat (außer man sperrt es in einem völlig geschlossenem Gefäß ein) keine Sprengkraft wegen der Ausdehnung.
Die Nässe schädigt aber verschiedene Materialen direkt und andere indirekt durch Schimmel, Fäule usw.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo,

ich mach es mir einfach.
- es ist empfehlenswert, Wasserleitungen die nach Außen führen, VOR das die Außenluft an die 4° C - oder niedriger - langt, leer laufen zu lassen, damit der / die Wasserha(ä)hn(e) draußen in die Außenluft nicht kaputt frieren. Eventuelle Leitung(en) aber auch nicht.
- bei einer Zentralheizung ist es empfehlenswert, die Anlage AN und die Hähne der Heizkörper leicht OFFEN zu lassen, damit dieses System - oder Teil(e) des Systems - nicht an / unter 4° C gelangt.

Aus Wiki: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/...water_simplified.svg .
- nicht jeder weiß, das es sehr schwierig ist sich einen HEISSEN Tee / Kaffee hoch in den Bergen zu brühen.
- nicht jeder weiß, dass wenn man eine Fahrradpumpe "auszieht", dann den Daumen auf der "Auslass" drückt, die Pumpe zusammendrückt und dann schlagartig den Daumen wegzieht, man beim "Auslass" Wassertröpfchen / Nebel sieht.
Die Kurve durch Triple point - Boiling point - Critical point ist die Taupunkt kurve.
Kondensation ist Druck abhängig. Höhe über Meeresspiegel sowie (Wettervorhersage) Hochdruck / Niederdruck. Unsere "ein Atmosphäre" ist nicht die Physikalische 1 Atm.

Verteidigung ( eher Qualitativ als Quantitativ ).
1.)
Die Grafik aus #14 wiederholt: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Luftfeuchte.png .
Jede horizontale ( nur Temperatur Änderung ) Verschiebung = Änderung der Relative Luftfeuchtigkeit. Die 100% Linie = Taupunkt kurve.
2.)
Da ich nicht "meine" gesuchte Grafik finden kann, verwende ich eine wohl gefundene.
Bitte dort in die Grafik die im Raum vertikal gezeichnete, blaue Linie zu beachten:
http://huis-en-tuin.infonu.nl/artikel-fotos/gekkegerrit/41716114713.jpg .
Die Temperatur im Raum ist abhängig vom Höhe zum Boden ( zur Decke ).
{ Die Grafik entstammt http://huis-en-tuin.infonu.nl/wonen/77464-lage-temperatuur-verwarming-ltv.html .}
3.)
Gedanken Experiment.
Glas Wasser, tropfen Tinte hinein fallen lassen. Es "Wolkt" / schwirbelt. Mit einer Pipette kann man die sich im Wasser auflösende Tinte versuchen einzufangen / dem Wasser zu entziehen.
Vergleich: beim Kochen die Dunstabzugshaube AN. Beim Bad nehmen / Duschen die mechanische Ventilation AN. Das größere Teil des Wasserdampfes wird "entsorgt" / nach draußen abgeleitet.

Lassen wir das Glas Wasser mit tropfen Tinte eine Weile ruhig stehen, bekommen wir ein sauberes Gemisch. Die Farbpartikel schön egal verteilt. Egal, ob sich im Glas das Wasser in "Temperatur Schichten" denken lässt. In die kühlere Schicht rücken die Partikel nicht näher zu einander, in die wärmere Schicht stoßen die Partikel sich nicht ab. 1 Farbe - Nuance.
Vergleich: normal Situation der Wassermoleküle in Luft in einem Raum. Weder suchen die die Kälte noch werden sie von Wärme abgestoßen.

Der Mensch selber besorgt seine Umgebung ( Atmen + Transpiration ) etwa 2-5 Liter je 24 Stunden. Auch dies geschieht schön sauber regelmäßig.
Sind mehrere Menschen ( vielleicht auch Tiere ) in einen Raum zusammen, kommen auch einige Deziliter Wasser in die Luft. Erstmal im Raum, dann nach und nach sich weiter im ganzen Haus verteilend. (Treppe rauf, Treppe runter - geschlossene Türen bremsen, halten aber nicht auf. )

Schluss weil spät.
1.) 1 Temperatur in 1 Raum ( nicht Räume in einem Hochhaus gemeint ) gibt es nicht.
2.) Taupunkt ist Luftdruck abhängig.
3.) Relative Luftfeuchtigkeit = Temperatur abhängig ( sehe auch 1.).

===

Bengel = Flegel, Frechling. { Unartig - ja. Böse ( wie Max und Moritz ) nie. }

===

Wenn man Überflüssige Feuchte nicht sofort - oder annähernd direkt - abführen kann, ist Puffern angesagt. So ein Zwischenlager ist nur vorteilhaft, wenn der tatsächlich sich wieder leeren kann. Gezwungen - schnell mechanisch - oder durch langsamere ( für diese ( neu entstandene ?! ) Situation faktisch also zu geringe ) anwesende Ventilations-möglichkeit.
Es gilt ( bei plötzliche aber anhaltende Problemen ) die Ursache auf zu spüren und zu beseitigen.


Zu das entweder Teil: Prima, ist eine Lösung des Problems.
Zu das oder Teil: ausschließlich empfehlenswert bei Stoßbelastungen.
Die im darauf folgende Link angedachte »Stärke von 1,5 bis 3 mm« wird kaum die wärme Akkumulation der Konstruktion heben.

===

Jeder Raum in ein Haus wird seinen Existenzgrund haben.
Jeder Tätigkeit in der Wohnung braucht einen Raum ( oder nur schlicht 'Raum' ).
Wenn Tätigkeit und Raum nicht zusammen passen, sollte man das auch nicht paaren.

Meint,
StaNi

Der Edit = nichts.

Guten Tag,

aha, jetzt sind wir also thematisch plötzlich vom Keller an die Außenluft gewechselt und unterhalten uns übers Teekochen auf dem Berg. Hab ich übrigens schon auf 3000m problemlos geschafft. Auch hier unterliegst du wieder einem Irrtum, Wasser siedet nämlich in größerer Höhe also bei niedrigerem Luftdruck bereits unter 100°C womit es eigentlich leichter ist es dort zum kochen zu bringen als hier unten.
Wer der Meinung ist dann reicht die Temperatur nicht damit der Tee/Café gut wird der kann einen Druckkochtopf verwenden, ich finde 90°C und etwas länger ziehen lassen tun es auch ;)
Auch am Mt Everest ist kochendes Wasser noch heiß genug um sich damit den Hals verbrühen zu können...

Gruß,
blauer-blitz

Mahlzeit

das ist ja mal wieder ein Thread, herrlich. Bin ich nur Froh über mein beheizbares Moba-Zimmer im komplett isoliertem (auch der Fussboden im UG!) und mit frischer (vorgewärmter!) Aussenluft und kontrollierter Absaugung der verbrauchten Luft.
Da muffelt nix, es ist angenehm sich dort aufzuhalten und es zieht nichts (kein Zug durchs gekippte Fenster; nur auf der Trasse hat es Züge).
Wasser kocht bei mir im UG ebenso wie hoch oben im Attika

Bezüglich den Temperaturen für einen Tee habe ich noch dieses hier gefunden:

Wassertemperatur
Bei einem Wasser, welches kurz aufkochte und sich gerade wieder beruhigt hat, beträgt die Temperatur ca. 95°C und ist für die meisten Schwarzen Tees ideal. Lässt man das Wasser eine bestimmte Zeit stehen, kühlt es sich weiter ab, und zwar:
• Wassertemperatur ~ 95°C (Ideal für Schwarzen Tee)
• Wassertemperatur ~ 80°C  (Grüne und Weiße Tees)
• Wassertemperatur ~ 70°C (Grüne und Weiße Tees)
• Wassertemperatur ~ 60°C (japanische Grüne Tees)

Für einen 'richtig' guten Tee sind sehr viele Dinge zu beachten (http://www.tea-exclusive.de/Tee-Zubereitung)

Liebe Grüsse
Thorsten (der eigentlich garkeinen Tee trinkt); aber in diesem Thread schon sehr viel über Luftfeuchte, Bauphysik und dergleichen gelernt hat - vielen Dank!

Hallo zusammen,

zu Thorstens Beitrag:

Um die Auflistung vollständig zu machen....

• Wassertemperatur ~72°C (Ideal für Hopfenblütentee)

Bin schon weg

Gruß Thomas

Moin,

man möge die blaue Linie ( Anfang 3 km ) folgen:

[EDIT]

StaNi ! >kopfschüttel<: 6 + setzen !
http://666kb.com/i/cs28mbs687pxg87ik.jpg .

Warum Linie in blauer Farbe ? Schwarz + Rot sind schon verwendet.
Grün, Orange, Gelb passen  m i r  hier nicht. Aus meiner Sicht bleibt mir nur noch Blau.
Die Abbildung ( bitte ) nur Qualitativ sehen. Die blaue Linie fängt rechts-unten an bei 3km Höhe über Meeresspiegel ==> etwa 700 hPa ==> Taupunktlinie ==> etwas unter 90° Celsius:
http://666kb.com/i/cs2h96suaguoit79o.jpg .

[/EDIT]

{ http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Phase_diagram_of_water_simplified.svg }
{ http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pressure_air.svg }

Beste Grüße aus NL,
StaNi

@Stani:

Ich verstehe Deine Intension des Diagrammes nicht. Sorry

Für mich steht da, das bei 3 h/km - ich vermute 3000m Höhe ein Druck von ca. 700 hPa (was mir ehrlich gesagt nicht stimmig vorkommt) herrscht und das abhängig von der Temperatur Wasser dort Fest (solid) flüssig (liquid) oder gasförmig (gelber Bereich) vorliegen kann.

Nach Deinem Diagramm würde Wasser in 3000m höhe bereits bei ca. 25°C kochen - nicht wirlich realistisch.

Problem dürften die unterschiedlichen Y-Achsen sein - einmal logharitmisch und einmal linear!

Gruß Michael

Guten Tag,

das Phasendiagramm gibt es hier auch auf Deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasendiagramm#me...:Phasendiagramme.svg
Wasser ist die untere Darstellung

Was zeigt uns das Diagramm nun?
1. Bei sehr niedrigem Druck bzw. Vakuum haben wir es bei fast jeder Temperatur mit Dampf zu tun
2. Fest also eisförmig wird Wasser nur unter 0°C bei Normaldruck und bei sehr hohem Druck bleibt es auch noch bei tieferen Temperaturen flüssig

Schön und gut soweit für Leute, die gerne im Labor rumspielen aber was hat das nun mit unserem Keller zu tun und deiner Behauptung bei 3°C Raumtemperatur im Keller (was sowieso unmöglich ist außer in SIbirien oder wenn der Keller offensteht und das Haus darüber noch nicht gebaut wurde) würde das Wasser in der Wand gefrieren?
Selbst im Laborversuch friert es egal bei welchem Luftdruck nicht über 0°C.

Gruß,
blauer-blitz

PS: Die Sache mit deiner "blauen Linie" ist ein netter Versuch aber leider falsch umgesetzt, Die Skala des Phasendiagramms links sind Kilopascal und die der Luftdruckkurve in Abhängigkeit der Seehöhe (rechts) in Hektopascal - zudem ist die linke Skala logarithmisch und die rechte nicht, paßt also überhaupt nicht zusammen, da kann man dann natürlich nicht einfach nen Strich rüberziehen! Wenn du die Diagramme auf gleichen Maßstab bringst udn korrekt abliest würdest du erkennen, daß die Höhenlage nur wenig Einfluß auf den Schmelz- bzw. Siedepunkt hat - am Mt Everest siedet Wasser bei ca. 74°C (am Gipfel) und keineswegs auf 3000m bereits bei 20-25°C wie du falsch abgelesen hast (da sind wir bei etwa 88-89°C)

Hallo,

ach ja, dieses Phasendiagramm http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Phasendiagramme.svg . Haben wir im Studium auch mal intensiv durchgekaut, lang ist's her. Kann man wohl auch ableiten, warum das Eis unter dem Schlittschuh flüssig wird.

Gruß
Rainer

Hallo,

Michael aus Nbg, blauer-blitz:
>mit tief Schamröte tippend<
habe Grafik + Erklärung in #42 ergänzt.

Ja: Zahl-mäßig voll daneben.
Aber die Inhalt der Botschaft ändert nicht: Taupunkt ist Druck abhängig.

wird nicht angefochten. Gut.

Beschämte Grüße aus NL,
StaNi

Hallo Stani,

brauchst Dich nicht schämen, ich habe auch länger schauen müssen bis ich den Fehler gefunden hatte. Ich wusste nur intuitiv - es kann nicht stimmen!

Jetzt zum fachlichen:
Das der Taupunkt druckabhängig ist, dürfte durchaus klar sein. Die Frage die sich stellt ist WO leiget der Taupunkt und welchen Luftdruck kann man annehmen.

Wenn wir von einer "normalen" Wohngegend ausgehen (irgendwo zwischen 0m ü NN und 2000m ü NN) und die verschiedenen Wetterlagen (Hochdruck und Tiefdruckgebiete) so ergibt sich ein Bereich für den Luftdruck zwischen 980 hPa und 1020 hPa - geschätzt. In den Grafiken die Du eingefügt hast lässt sich das fast nicht mehr unterscheiden. In Summe kann man allerdings festhalten, solange ich über 14°C - besser 16°C bin, habe ich keine Kondensat. Kommen Bauteile unter dies Temperatur sind sie zumindest gefährdet.

Also Keller über 16°C heizen - das sollte bei modernen Häusern kein Problem sein (ich liege bei 21° im Sommer und 18°C im Winter) und das Kondesatthema ist schon mal durch. Dann die rel. Luftfeuchte auf ca. 50-60% halten und das ganze Schimmelthema ist relativ einfach zu eleminieren.

Gruß Michael

Mal ne andere Frage zu dem Thema: Weiß jemand von einem halbwegs erschwinglichen *kalibrierten* Hygrometer auf dem Markt?

Ich habe bei mir in der Werkstatt mehrere günstige Thermo / Hygrometer (von Pollin) verteilt, dazu einen Datenlogger. Jeder davon zeigt was völlig anderes an und die Werte unterscheiden sich bei der RH um bis zu 6%!

Jetzt hab ich einen Luftentfeuchter drin, der wiederum hat aber auch keine Feuchteskala (nur 1-9) und ich möchte zum Einen die Luftfeuchte auf halbwegs erträglichem Niveau halten und zum Anderen sollte mir der Entfeuchter mit der Stromrechnung nicht die Haare vom Kopf fressen.

Im Wohnhaus hab ich in den Wohnräumen dagegen kein Problem.

Zoe

@Zoe:

Blöde Frage, liegen die rum oder stehen die in der Ecke? Ich habe mir 2 Datalogger bei Pearl bestellt gehabt. Wenn die nebeneinander stehen haben die einen unterschied von 0,1°C bzw 1% rel. Feuchte. und das ist für mich OK,

Sobald die aber liegen, ist die Luftzuführung nicht mehr möglich, dann schwanken die deutlich

Gruß Michael

Michael, keine blöde Frage.

Die Schätzeisen stehen auf ihrem Standfuß, also ganz leicht schräg und nicht exakt 90° vertikal. Der Datenlogger steht auch, direkt neben einem der Schätzeisen und zeigt halbwegs konstant die Temperatur und Feuchte mit jeweils einem Delta zu diesem an.

Wegn meiner können die Dinger ja eine Abweichung haben, wenn sie denn bekannt und halbwegs linear wären. Ich wüßte halt nur gerne, wieviel ich etwa in der Werkstatt habe, denn zwischen 60% und 68% ist schon ein deutlicher Unterschied

Der Pollin Logger ist übrigens der DS-100. Hab grad erfahren daß es neue Software und neue Anleitung dazu gibt (meiner ist schon ein Jahr alt).

Zoe

Hallo an Alle
Langzeitmessungen in meinem neuen Raum haben jetzt eine Luftfeuchtigkeit von 30% ergeben!
Das ist doch fast schon wieder zu trocken für mich, fürs Holz wahrscheinlich nicht!
Oder kann man sich bei so wenig Luftfeuchtigkeit noch wohl fühlen?
Lg Peter

30% ist zum Wohnen wohl zu wenig. Das Holz arbeitet ja auch nur, wenn es ständig schwankende Feuchte gibt. Von daher ist der Absolutwert wohl ziemlich egal.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus
Na ja, wohnen werde ich dort eh nicht, aber ich denke doch in Zukunft einen Großteil meiner Freizeit verbringen!
Lg Peter

30% RH ist schon sehr trocken, da mußt Du viel trinken wenn Du Dich in dem Raum länger aufhälst.

Wie schaffst Du das daß der Raum so trocken ist? Normalerweise braucht man da einen ziemlichen Aufwand, um die Feuchte so niedrig zu halten, vor allem wenn dann noch Leute in dem Raum sind.

Zoe

Hallo Zoe
Ich habe keine Ahnung!
Ich hatte bzw habe nach dem Ausmalen einen Wasserfleck bekommen und da es zu der Zeit stark geregnet hat habe ich die Fenster und Türen geschlossen und die Heizung aufgedreht.
Gestern bin ich nach ca drei Wochen wieder einmal nachschaun gegangen.
Na ja. Anfangs hatte ich keinen Wasserfleck, dafür aber 55% !
Jetzt habe ich einen Wasserfleck, dafür nur mehr 33% !
Können die Heizkörper trotz geschlossener Türen die Luft so austrocknen?
Es hat angenehme 20 Grad in den Raum, also nicht sonderlich heiß.
Ich kann mich zwar erinnern da wir in meiner Kindheit immer Wasserbehälter an den Heizkörpern hängen hatten, dachte mir aber nicht da das bei mir Notwendig wäre.
Auf Deine Frage von vorhin zum Schluss. Es waren in diesem Zeitraum keine Personen in dem Raum da nur ich einen Schlüssel besitze und die Tür von mir versperrt war.
Lg Peter

Die von Nspurbodi zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Peter,

das wichtigste beim Thema Luftfeuchtigkeit messen ist dass dein Messmittel richtig funktioniert. Mit einem billigen Digital-Hygrometer M.I.C. aus dem Baumarkt wirst du vermutlich keine zuverlässigen Ergebnisse bekommen. Beschaffe dir am besten einen konventionellen Hygrometer mit einer Justiermöglichkeit. Das Gerät solltest du vor dem Messen mit der Kochsalzmethode kalibrieren:

http://www.humidorbau.de/info/hygrometer-kalibrieren.html

Kleine Anekdote zum Thema Luftfeuchtigkeit: An meinem Arbeitsplatz gibt es (zum Glück) eine Klimaanlage. Dort wird die Luft das ganze Jahr über die Klimaanlage zu- und abgeführt, es gibt keine Fenster zum öffnen. Die Luftfeuchte liegt durch den Luftrockner der Klimaanlage teilweise unter 20% was auch bereits zu Beschwerden beim Betriebsrat geführt hat da durch zu trockene Luft die Atemwege und die Augen austrocknen. So wie es aussieht liegt es an einer falschen Einstellung des Lufttrockners, das Problem soll demnächst behoben sein. Wir haben in unserer Etage drei (privat organisierte) Hygrometer aufgestellt. Die drei Hygrometer haben wir vor ein paar Wochen mal zum Spaß direkt nebeneinander aufgestellt, sie zeigten eine Luftfeuchte von 18%, 20% und 50% (!!!) auf.

Das Bild von Dir hat meiner Meinung nach eher was mit einer nicht abgedichteten Aussenwand zu tun und nicht mit einer zu hohen Luftfeuchte im Raum. Da hilft nur viel Heizen und Lüften damit die Feuchtigkeit aus dem Raum kommt. Noch besser das Gebäude aussen gegen Feuchtigkeit abzudichten (vorausgesetzt das es baulich nachträglich überhaupt möglich ist).

Grüße
Markus

In einem Kellerraum mit nicht isolierten Aussenwaenden ist heizen kontraproduktiv.
Durch die Waerme nimmt die Luft mehr Wasser auf, welches sich an den kalten Waenden niederschlaegt.
Ich habe das gerade im ehemaligen Oeltankkeller gesehen.
Solang der geschlossen war und durch das Oel als Pufferspeicher die Tempeartur rel. gleich blieb, war es ok.
Nach entfernen von Tuer und Tank wurden die Waende diesen Sommer tropfnass.
Erst ein preiswerter el. Entfeuchter (ca. 100.- , 250 W  ) schafte es, den Raum zu trocknen.
Bis zu 2 Liter in 24 h kamen zusammen.
Jetzt, wo es trocken ist, heize ich den Raum moderat mit. (18 Grad) damit die Waende im naechstem Sommer, wenn warme feuchte Aussenluft eindringen kann, nicht mehr als Kondensator dienen.
Lueften im Sommer muss unterbleiben.

Juergen H.

Guten Morgen
Entschuldigt bitte, habe gestern vergessen zu erwähnen, der Wasserfleck kommt von einem verstopften Abflussrohr der Regenrinne und den damit verbundenen alternativen Wegen die sich das Wasser suchte.
Das fiel am Anfang nicht auf da der Putz komplett abgefallen war und ich dies auf die normale Feuchtigkeit im Boden und der Verstellung der Wand mit einem Kasten zurückführte und es einfach neu verputzte.
Lg Peter

Hallo Peter,

das Wasser hat einmal den Weg in deinen Keller gefunden; es wird ihn auch immer wieder finden. Die sauberste Lösung ist abgraben und von aussen abdichten. Diese Aufgabe gehört aber dem Vermieter übertragen und nicht dem Mieter. Ist die Wand zufällig auch noch die Wetterseite?

Grüße
Markus

Hallo Markus
Das ist kein Keller, der Raum ist ebenerdig!
Lg Peter