THEMA: Ringleitung

Hallo Gerd,
fährst du Analog oder Digital?

Bei Analog kannst du den Ring ruhig schließen, mach die Verbindung aber steckbar, damit du im Fehlerfall den problematischen Abschnitt einfacher isolieren kannst, indem du Stück für Stück abtrennst.

Bei Digital sollte der Ring offen sein, da es sonst zu Verzerrungen des Digitalsignals kommen kann - Das dürfte aber abhängig sein von der Länge der Leitung.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hi!

Ich dachte immer, dass eine Ringleitung einen "Ring" bildet, während ein U sowas wie eine Sternverbindung ist.
Wie auch immer, wenn man ganz sicher gehen will, dann speist man in seine Ring- oder U-Leitung auch mehrmals was von der Spannungsquelle ein, je nach Länge der Leitung.

Viele Grüsse
Mathi

Da kommt bei mir  die Erinnerung dass ich mal las, bei Digital soll man keine Stecker oder sowas benutzen. Wieweit ist das noch gültig?

Gruss Rainer

Hallo Rainer,
das war noch nie gültig.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo,
ich lese bei "Der Moba-Fahrstromverdrahtung-Ringleitung" unter Praktischer Hinweis folgendes:
" Bei einer Ringstruktur sollte der Ring möglichst nicht geschlossen werden.
Ein geschlossener Ring macht die Störungssuche kompliziert, weil die Kurzschluss Stelle von zwei Seiten versorgt wird. Daher reicht es zum Eingrenzen der Störungsstelle nicht aus nur eine Leitung aufzutrennen."
Meine  Anlage soll aus 6 Segmenten bestehen. Um die Anlage zerlegbar zu halten, ist die Ringleitung an den Segmentübergängen unterbrochen .Hier würde doch deine Option,Carsten, Sinn machen?(Mit Steckverbindung oder mittels Lüsterklemmen?)Übrigens fahre ich Analog.
Ich will ca. alle 1-1 1/5 m eine Einspeisung von der Ringleitung zum Gleis (Peco C.55 Flex) legen.
In diversen Foren gehen die Meinungen über die Ringleitung doch auseinander.

gruß gerd

Moin Gerd

Wenn deine Anlage aus Segmenten besteht, ist die Sache doch geklärt. Jeweils an deren Verbindung eine Steckverbindung und gut ist. So kannst du im Störungsfall ebendiese Störung durch Trennen bzw. Verbinden der Stecker Segment für Segment lokalisieren.

Gruß  Ralph

P.S. ich sollte beim schreiben keine langen Pausen machen...

Hallo Gerd,
das meinte ich, wenn du die Leitung steckbar hast, kannst du nach und nach die einzelnen Segmente abstöpseln, bis der Fehler verschwindet. Damit grenzt du das Ganze ein. Wenn du jetzt den "ankommenden" Ast der Ringleitung Steckbar hast, kannst du den Ring auch öffnen um die Störungssuche zu ermöglichen. Wie gesagt, bei Analog würde ich den daher schließen.

Als Verbindung wäre natürlich löten das Optimum, ansonsten sollten auch Lüsterklemmen oder etwas in der Art gehen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Gerd,

das ist ganz einfach:

Wenn eine Ringleitung, dann muß die auch geschlossen sein, da es sonst keine Ringleitung ist.

Wenn ich nur eine U-Leitung habe und diese einspeise habe ich eigentlich eine Sternleitung, und je nach dem wo ich genau einspeise mit 1 oder mit 2 abgängen.

Bei einer richtigen Sternleitung habe ich dann mehrere Abgänge von Einspeisepunkt.

Und jetzt noch einen oben drauf:

Die Verdrahtung (die einzelnen Einspeisung ins Gleis) von der Ringleitung oder der Sternleitung ergibt dann ein Maschennetz.

Noch weiter Fragen zur Komplexität von Strom und Spannung?


Der Autor sollte mal 1 bis 2 Semester Elektrotechnik Studium belegen damit er Begriffe auch richtig verwendet.

Bei der Verwendung von Segmenten wurde es bedeuten, das du 2 definierte Endsegmente hast und jedes Element 4 Stromanschlüsse hat - mach keine Sinn
Hier ist eigentlich eine Sternverdrahtung sinnvoll, die mit einem ordentlichen Kabelquerschnitt 1,5mm² reichen da aus, wenn du einen drauf legen willst, dann 2,5mm² (hat mein Herd / Backofen auch)

Das ganze mit einer ordentlichen Steckverbindung, das reicht.

Gruß Detlef

Hallo Gerd,
bei meinen Segmenten habe ich Sub-D-Steckverbinder (pro Pin rechne ich mit 1 A - die Angaben in den Datenblättern sind unterschiedlich - z.T. habe ich deshalb 2 oder 3 Pins parallelgeschaltet). Es gibt auch steckbare Lüsterklemmen, z.B.
http://www.reichelt.de/L-S-2-5/3/index.html?&am...bare+l%FCsterklemmen
Ein Freund verwendet Centronic-Stecker als lösbare Verbindung.
Viele Grüße, Joni

O.K!
Danke euch allen für die Aufklärung!
gruß gerd

Hi zuammen,
ich glaub, mit Joni's Freund bin ich gemeint
Steckbare Lüsterklemmen hatten wir im Verein früher an einem BW. Nach mehrmaligem Stecken war die Kontaktsicherheit nicht mehr zuverlässig ( schon klar - Kontakte wieder etwas aufbiegen, aber irgendwann brechen die dann ).

Sub D war am Anfang auch in der engeren Auswahl, aber die sollten immer verschraubt werden, weil sie nicht kraftschlüssig schliessen. War mir zu viel Aufwand für den Ausstellungsaufbau.

Meine Entscheidung fiel letzendlich auf die Centronics ( in der ursprünglichen Verkabelungsnorm sollte der SX Bus gleich mit über's Modulkabel - hat leider nicht funktioniert) wegen den Drahtbügeln als mechanische Steckersicherung.

Inzwischen wurde die Verkabelung der Ringleitung auf 4x 1,5qmm reduziert.
2x 1,5qmm für Fahrstrom, 2x1,5qmm für Schaltstrom.
Dabei werden je 2 Cenonics Kontakte pro Ader verwendet.

Die Einspeisung in die Modulstränge erfolgt jeweils über die Modulverbindungskabel, dadurch kann ich die Einspeisung an jeder beliebigen Modulverbindung realisieren.

Anfangs wurde mir von den Centronics Steckern abgeraten. Hat sich aber in den letzen 10 Jahren als absolut betriebssicher erwiesen.

Die Sicherungsbügel an den Steckern verwende ich schon lange nicht mehr, da die Verbindungen alleine durch die Kontaktform einrasten und sicher halten.

Link zu unsere Modulanlage:
derzeit 3Stück 3A SX Booster und 3Stück 4A Trafo Stromkreise, ca.60 Modulverbindungskabel.
http://666kb.com/i/citx798sd4f0ny7pz.jpg

Gruss Klaus

Hallo Zusammen,
hier im Forum wurde ja schon öfter erwähnt, dass man für die Ringleitung einen Kabelquerschnitt von 2,5mm nehmen soll.
Ich nutze den Twincenter, der hat aber am Ausgang einen entsprechenden Stecker mit Kabel dran, das maximal 0,5mm hat, somit habe ich zwischen TC und der ersten Lötstelle der 2,5mm dicken Ringleitung doch sowas wie ein Nadelöhr.
Hier stellt sich für mich die Frage, Ringleitung ja, aber muß die dann 2,5mm haben?
Gruß Erwin

Für die Ströme, die hier fließen ist das kein Nadelöhr.
Die Länge spielt auch eine Rolle.
Also kannst Du die Ringleitung auch am Ende mit 0,5mm2 um ein paar cm verlängern.

Gruß
Thomas

Hallo Zusammen,

wenn die Steckverbinder was aushalten sollen, niedrigen Übergangswiderstand und 1000x und mehr  steckbar sein sollen dann empfehle ich sowas hier:

http://www.conrad.de/ce/de/Search.html?search=S...chType=mainSearchBar

nicht ganz billig aber wieviele braucht man?

Grüße Torsten

Hallo Thomas,

Sorry, ganz kann ich dir nicht folgen,
mein Nadelöhr ist ja ganz am Anfang der Ringleitung( in meinem Fall ein U)
und wenn es KEIN Nadelöhr für die Ströme ist, kann ich ja gleich mit dem 0,5mm2 weiterfahren, oder?
Gruß Erwin

Hallo Erwin,

theoretisch kannst du mit 0,5 weiter fahren. Aber, der Widerstand einer Leitung berechnet sich aus der Länge in m geteilt durch Querschnitt in mm² mal spezifischer Widerstand (das ist die Materialkonstante, bei Kupfer = 56.
Man muss also versuchen den Weg des Stromes so gut wie möglich zu überbrücken.
Wenn du ein Stück von 10cm mit 0,5mm" hast dann hat dieses Stück einen Widerstand von 0,0036Ohm, bei 1Ampere ergibt das einen Spannungsabfall von 0,007V (ich rechne mit 20cm weil der Strom muss auch auf dem Rückweg durch dein Nadelöhr).
Und nun gehst du, sagen wir 10m, weiter mit deinem Kabel von 0,5mm², bei 1Ampere hast du nun einen Spannungsabfall von 0,7V, das merkt man schon, und wenn 3 Ampere fließen sollen, fehlen dir schon 2,1Volt. Da fallen die 0,02V auf 20cm Länge mit 0,5mm² nicht wirklich auf.

Bei größeren Leitungslängen kann man das gern weiter spinnen.

Und nun rechnen wir mit 2,5mm²...
Bei 10m mit 2,5mm² fehlen plötzlich nur 0,4V (hin und zurück) statt 2,1 bei 0,5mm². Dazu musst du nun den Spannungsabfall deiner 20cm mit 0,5mm² rechnen.
Und 10m sind auf ner Moba nicht wirklich viel.
Zusätzlich gibt es dann noch Schienenstöße, Kontaktstellen, das Neusilber hat einen schlechteren spezifischen Widerstand usw. Am Ende wundert sich der eine oder andere, der mit Klingeldraht seine Anlage verkabelt, dass die Lost auf weit entfernten Anlagenteile plötzlich anfangen langsamer zu werden...

Aber trotzdem hast du recht, die 0,5mm² sind ein Nadelöhr, das bei der Moba jedoch nicht stört. Anders bei "richtigen" elektrischen Anlagen. Da musst du die Sicherung auf den kleinsten in der Anlage vorkommenden Querschnitt auslegen. Und das nicht wegen der Verluste sondern weil der Querschnitt den Strom tragen muss, der im Kurzschlussfall die Sicherung auslöst. Denn es soll die Sicherung auslösen, nicht ein zu dünner Draht weg brennen.

Grüße Torsten

>> Die Länge spielt auch eine Rolle. <<

Der Widerstand einer Kupferleitung konstanten Querschnitts ist proportional zur Länge und
umgekehrt proportional zum Querschnitt.

Wenn Du also ein kurzes Stück Leitung hast, kannst Du den Querschnitt verringern, und erhälst
die gleichen Verluste wie bei der 2,5mm2 Leitung.

Also lötest Du am Ende der langen Ringleitung einfach ein kurzes Stück von Deinen 0,5mm2 an.
Und gut ist.

** Ach, Torsten hat parallel geantwortet **


Gruß
Thomas

Hi ,

so bescheiden einfach wie das Thema klingt, ist es aber nicht,
habe auch das eine oder andere schon gelesen. Ich hätte demnach auch eine Ringleitung in 2,5m2 verlegt. Gut das ich noch nicht so  weit bin.
Also ist es für die digitale Anlage nötig eine dicke 2,5m2 Hauptleitung unter Anlage zu verlegen,
um dann mit dünneren 1,5m2 zu verzweigen und mit 0,5m2 am Gleis an zu kommen.
Und wenn es der Anschluss an der Zentrale nicht hergibt, dann mit dem max. möglichen Querschnitt und so kurz wie möglich, an die "Hauptleitung" anschliessen.

So müsste es dann OK sein

Gruss

Thorsten

PS: ergo    die beiden kollegen waren schneller  

@BoNuss,

genau so.

Grüße Torsten

Jetzt hat es auch der Erwin begriffen...

danke Torsten für die super Erklärung,
Gruß Erwin

Hallo Thorsten,

deine Leitungsquerschnitte sind viel zu groß: mach mal bitte bei jeder Bezeichnung ein m dazu.

Also statt 2,5m2 bitte 2,5 mm²

dann passt es.

Grüße,
Gerd

Guten Abend,

in der Tat hängt das von der Leitungslänge ab. Laut NEM 670 beträgt die Impulsbreite 58µs. Lassen wir einen Laufzeitfehler von nur 1% zu, beträgt die erlaubte Schleifenlänge über 170m. Auf dieser Strecke wird das Signal durch die Dispersion so weit geschliffen, dass der Laufzeitunterschied vermutlich kaum noch messbar ist.

Ich weiß nicht, wo solche Märchen entstehen. Aber es ist an der Zeit, mit ihnen aufzuräumen. Der normale Anlagenbetreiber auch einer sehr großen Anlage braucht bei einer Ringleitung nichts zu befürchten. Viel wichtiger ist es, die Ringleitung mit ausreichend großem Querschnitt auszuführen, um die Impedanz klein zu halten. Natürlich ist die Störungssuche bei einem Ring etwas schwieriger, aber man kann im Fall einer Störung zunächst eine Hälfte abtrennen und sich dann an die Störung herantasten.

Viele Grüße
Zwengelmann, der in einem früheren Leben ständig im niedrigen Nanosekundenbereich unterwegs war

Hallo Gemeinschaft,

auch wenn meine Frage jetzt nicht zu 100% zum Thread passt, streift sie ihn zumindest.

Nehmen wir an, ich habe eine Ringleitung am Kreis
siehe (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/de/anschlussbeispiele/page_1301.pdf)

und ich möchte den gesamten Kreis mit Blöcken lückenlos überwachen, klappt das nicht.
Sehe ich das richtig, dass ich in dem Fall mindestens immer vor/ hinter einem Einspeisungspunkt einseitig den Bereich isolieren muss, um dort dann den Block an den GBM anzuschließen?

Wenn ja, kann ich mir doch gleich die zweiseitig angschlossene Ringleitung sparen und nur einseitig einen Ring legen. Dann wäre die Spannungsversorgung durch den kurzen Weg zum GBM auch gesichert!?

Oder wie habt ihr eure digitale Anlage verkabelt? Oder werden nur streckenweise Blöcke gesetzt und dazwischen findet keine Überwachung statt? ->kann ich mir nicht vorstellen...

Vielen Dank für Eure Antworten im Voraus.

Hallo Ben,

Wenn du GBM einsetzten willst musst du natürlich die Blöcke untereinander isolieren. Entweder mit Isolierverbinder oder Trennschnitte. Mit der Ringleitung werden dann die GBMs versorgt. Vom GBM bis zum Blockabschnitt geht es mit einer oder mehren Stichleitungen.
Und natürlich kann man die Verkabelung auch Linien oder Sternförmig ausführen.

Viele Grüsse,
Matthias

Hallo Ben,

die vom GBM überwachten Abschnitte werden in der Tat an den GBM angeschlossen, aber der muss seinen Saft ja auch irgendwoher beziehen.
-> Die durchgehende Schiene wird aus einer Versorgungsleitung der zweipoligen Ringleitung gespeist.
-> Die Gleisbesetztmelder werden durch die andere Versorgungsleitung gespeist.
-> Sonstige digitale Verbraucher, z.B. Weichendecoder werden zweipolig an die Ringleitung angeschlossen,
-> Analoge Verbraucher werden an eine parallel verlegte analoge Ringleitung angeschlossen. Auch z.B. Gleisbesetztmelder, sofern sie eine zusätzliche analoge Versorgung benötigen.

- Bei großen Anlagen werden die Booster aus der analogen Ringleitung gespeist und versorgen digitale Abschnitte, die wiederum als Linie oder als Ring ausgeführt sein können.
- Bei großen Anlagen sind u.U. separate digitale Versorgungen für Fahrstrom und Schaltstrom erforderlich.

... und dann gibt es viele Fälle, in denen von den o.g. Regeln teils aus gutem Grund abgewichen wird bzw. bei denen zusätzliche Leitungen erforderlich sind. Bei sehr großen Anlagen kann z.B. eine Leitung mit Netzspannung gelegt werden, um die Niederspannungsversorgung dezentral bereit zu stellen. Außerdem ist es u.U. sinnvoll, das Digitalsignal über eine reine Datenleitung an die Booster zu verteilen. Ansonsten wird das Signal durch die verschiedenen Verbraucher in der Entfernung immer schlechter.

Viele Grüße
Zwengelmann

#21

Danke Gerd,

so hatte ich es gemeint.....


Gruss

Thorsten

Achtung Niederspannung geht bis 1000V Wechselstrom und 1500V Gleichstrom. Netzspannung von 230V ist Niederspannung. Was Zwengelmann meint ist wohl Schutzkleinspannung.

Gruss,
Matthias

Hallo Matthias,

richtig. Da habe ich den falschen Begriff gewählt. Es dürfte trotzdem klar sein, was gemeint ist.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann,



kann das sein?

Booster sollen durch extra Trafos gespeist werden. Sonst belasten sie ja wieder das analoge Netz.

Gruß Thomas