THEMA: Frage zu Motor: Wieso fährt er so gut?

Hallo,

der Decoder tritt den Motor und die Schwungscheibe kompensiert den Polsprung.

Grüße, Peter W.

Naja,



Alles klar, bei 0,85mm/s. Blödsinn! Die Schwungscheibe macht bei diesem Tempo nichts. Die PWM des Dekoders treibt den Motor mit Impulsen der vollen Spannung, da kann der Motor gar nicht stehenbleiben. Darüber hinaus sind die D&H-Dekoder bekannt für ihre exzellente Motorsteuerung. Ohne Dekoder würdest du sicher kotzen, denn wenn ein Anker wirklich schleift, gäbe es analog (ohne PWM) kein langsam fahren.

Kurz: die hervorragenden Fahreigenschaften gehen zu 100% auf das Konto des Dekoders.


Jens

Hallo Jens,
ich würde den Mund nicht so voll nehmen. Erstmal sagt die Geschwindigkeit der Lok überhaupt nichts über die Drehgeschwindigkeit des Motors aus, dazwischen sitzt nämlich noch eine Untersetzung, die in diesem Fall sehr gut ausgelegt zu sein scheint. Es kann daher durchaus sein, dass die Schwungmasse sehr wohl bereits wirkt. Zweitens macht auch der beste Decoder aus einer Gurke keine Primaballerina. Die guten Fahreigenschaften gehen hier eher auf ein günstiges Zusammenspiel von Motor, Getriebe und Decoder zurück.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Moritz,

coole Nummer, von der "4:20min Fahrt" würd ich gern ein Video sehen, und zwar mit offenem Tender und Blick auf den Anker.  (2:10min über 111mm wäre auch schon toll)

Gruß
Uwe

Dann stell ich mal wieder das hier ein: http://www.stacken.kth.se/~haba/slamra/dcc/gp18/ Mit Blick auf Anker inklusive.

Gruß,
Harald.

Hallo Carsten,

das würde ich mal so nicht stehen lassen.
Ich sammle und fahre normalerweise analog aber ich habe auch ein wenig digitales Zeugs weil mir das schon ab und an Spaß macht. Darunter sind Loks, die analog überhaupt nicht zu gebrauchen sind. Z.B. die Arnold 41, die war so schlecht zu regeln, das ging gar nicht. Dann die 212 mit Simplex von Arnold. Die Kupplung konnte ich überhaupt erst benutzen seit sie Selectix ist. Anfahren ging von 0 auf gefühlte 100km/h, langsam fahren wenn überhaupt nur schlecht. Mit dem Decoder fiepst sie zwar jetzt etwas und man sieht auch ein leichtes Zittern aber ich kann die Lok fahren und sogar ordentlich rangieren.

Die erwähnte 50er ist zwar keine "Gurke" aber auch nicht unbedingt eine Laufwunder. Meine läuft eigentlich ganz gut, wenn die Treibachsen mal nicht dauernd stehen bleiben würden. Was hab ich da schon justiert, gereinigt, geölt... für die Mauz.

Grüße Torsten

Hallo Harald,

danke fürs Video, ja son schräger 5poler is schon was schönes, auch sehr schön zu beobachten wie klein das Getriebe- und Wellenspiel ist, man grade 2-3 Ankerumdrehungen
und schon bewegts sich in die andere Richtung.

Was hab ich da schon für Konstruktionen gehabt, da fahren erst mal die Drehgestelle los und etwas später dann auch das Chassis und der Rest der Lok

Gruß
Uwe  

Hallo,

dann bin ich mal froh, dass es bei mir so gut geht (das war ich auch schon vorher :)). Video kann ich leider gerade keins machen, jedenfalls keines, auf dem man auch was erkennen könnte. Vielleicht nächste Woche.
Aber der Motor dreht sich ziemlich langsam, man kann sogar den periodisch unterschiedlichen Stromverbrauch des Motors mit einem einfachen Messgerät messen. Ich habe die Lok auf 80 km/h eingestellt, dazu ist der Motor mit CV 5=45 runtergeregelt, bei CV 5=127 schafft sie etwa 160 km/h. Meine Treibachsen bleiben auch bei der niedrigen Geschwindigkeit in R1 Radien nie stehen!

Grüße,
Moritz

Hallo,

" bei CV 5=127 schafft sie etwa 160 km/h ", na dann is ja gut, ich dachte doch tatsächlich schon einen Moment lang FLM hat ausversehen ein angepasstes Getriebe konstruiert, nun bin ich wieder beruhigt

Gruß
Uwe

Hallo zusammen,

die neuere Fleischmann BR 50 fährt schon analog hervorragend, mit einem guten Decoder (bei meiner ein Tran DCX74) einfach traumhaft, da merkt man nichts davon, dass da ein Dreipoler arbeitet.
Die Aussage von Moritz kann ich nur bestätigen.

LG

Berti

Ja, ist ja ne Billigmarke mit Produktion in China

Für $70 nehm ich auch in Kauf, dass die Lüfter für die GP18 der C&NW falsch sind. Die GP18 wurde 1:1 ja oft aus eingetauschten Teilen aufgebaut, und da waren die Lüfter bei der Bestellung eben anders.

Gruß,
Harald.

Hallo

ich frage mich doch tatsächlich was das soll,

eine Modell auf eine unnatürliche Geschwindigkeit von  0,85 mm/s runter zu quälen.
Da wird langsames fahren zu einem Witz.
Schon mal ungerechnet was das für eine Vorbildgeschwindigkeit ist, vermutlich nicht.
Eine schöne langsame Bewegung von den Modellen ist ja durchaus erstrebenswert, jedoch sollte doch nicht der Bezug zum Vorbild verloren gehen.

0,85mm/s entsprechen in etwa 0,5 km/h - welche Lok (original) fährt das ?

Wenn eine Diskussion bezüglich des langsamen fahren in diese unnatürlichen Kriechgeschwindigkeiten geht ist das wohl nicht mehr dicht am Vorbild.

Der Grund warum die umgebaute Lok das wohl kann liegt auch weniger an der Schwungmasse als mehr an den Pufferkondensatoren die jegliche Stromproblematik wohl beseitigen können.

Gruß Detlef

Hallo,

doch natürlich habe ich das mal auf Originalgeschwindigkeit runter gerechnet.
Und wegen des Bezugs zum Vorbild hat die Lokomotive eine Spitzengeschwindigkeit von 80 km/h bekommen. Und ich habe nicht vor, die Lok mit so geringen Geschwindigkeiten im Dauerbetrieb fahren zu lassen. Aber das Anfahren wirkt dadurch deutlich weicher. Ich bestimme einfach die Anfahrgeschwindigkeit bei meinen Modellen immer so, dass sie sich gerade in Bewegung setzten und da fällt so eine Geschwindigkeit bei einem Dreipoler auf. Und dann gibt es durchaus Lokomotiven, die erst mit 10 km/h anfahren und dann von der einen Lok eventuell zu lernen um es auf eine andere zu übertragen ist damit wieder voll im Sinne des Vorbilds. Zumal man sich dann auch einmal Gedanken über eine vorbildnahme Beschleunigung machen müsste ...
Abgesehen davon darf man sich auch für die Technik des Modells interessieren und das ist in dem Fall eben ein Motor und kein Dampf. Und das bedeutet eben auch einmal, Grenzen zu bestimmen.
Und den gleichen Fahreffekt hat man auch ohne die Kondensatoren, die Lok hat eine erstklassige Stromabnahme. Nimmt man ihr den Strom weg, kommt sie durch die alten Motoren mit hohem Strombedarf bedingt keinen mm weit bei dieser Geschwindigkeit.

Gruß,
Moritz

PS: Ich quäle meine Loks nicht, sie macht das vollkommen freiwillig. Sorry dafür, dass das ein bisschen vom Thema weg führt. Aber für den vorgehenden Beitrag habe ich wenig Verständnis, ich habe hier nie angedeutet, dass es mir um vorbildnahme Langsamfahrgeschwindigkeiten ging sondern um die im Modell verbaute Technik.

Das geht alles ziemlich an der Sache vorbei...

Tut sie. Aber in diesem Bereich nicht als Energiespeicher sondern vielmehr durch ihre Massenträgheit.

Der (gerade genutete) Anker erfährt durch die Magnete eine Kraft in Richtung der nächsten Rastposition. Durch die an den Ankerwicklungen anliegende Spannung verschiebt sich diese Position (wenn wir die Kommutierung mal aussen vor lassen würde der Anker dann abhängig vom Spulenstrom in anderer Stellung "einrasten").

Der Decoder steuert die H-Brücke anhand der gemessenen drehzahlabhängigen Generatorspannung (EMK) des Motors an. Wie Moritz ja schon schrieb muss der Spulenstrom aber gerade bei niedriger Drehzahl ständig den wechselnden Kräfteverhältnissen durch die magnentische Rastung angepasst werden (was man auch messen kann). Zum einen braucht es aber Pausen in der Ansteuerung zum Messen der EMK Spannung, zum anderen kann die Decoderfirmware auch nicht beliebig schnell ausregeln. Genau hier wirkt die Schwungmasse.

Physik für Anfänger: Die Kräfte bleiben auch mit Schwungmasse gleich, die Schwungmasse sorgt durch ihre zusätzliche Masse vor allem für eine Verringerung der Beschleunigung, d. h. der Anker beschleunigt weniger stark in die eine oder andere Richtung (F=m*a).

Damit muss die Regelung im Decoder weniger schnell arbeiten. Bei geringer Drehzahl muss der Decoder den Spulenstrom erstmal stark erhöhen, um das Rastmoment zu überwinden, geht diese Kraft dann zurück muss der Stromfluss reduziert und spätestens wenn der Anker in Richtung der nächsten Rastposition "fällt" sogar invertiert werden. Wie gesagt, da diese Kräfte sich mit oder ohne SWM nicht ändern, ändert sich die Beschleunigung durch die Schwungmasse entsprechend.

Gerade Uralt-Motoren, die sonst für Decoder praktisch unbeherrschbar sind, wie die alten Arnold-Motoren ohne Schwungmasse oder auch einige der ganz alten Roco-Fünfpoler mit extrem ausgeprägten Rastmomenten werden mit größer werdender Schwungmasse besser beherrschbar. Selbst ausprobieren konnte ich das an einer alten Roco 150 mit einem alten Motor ohne Schwungmasse, da hatte die Lok bei Langsamfahrt nur herumgezittert. Nachdem ich zufällig mal eine einzelne Schwungmasse (wohl von einem defekten Roco Motor) aufgetan und aufgepresst hatte war das Verhalten schon um Längen besser.


Derlei Unsinn habe ich nun auch schon zur Genüge lesen müssen und wollte eigentlich in diesem Forum ja nichts mehr dazu schreiben. Dennoch: Das Original springt ja auch nicht von 0 auf - sagen wir - 10km/h mit unendlicher Beschleunigung. Genau fürs sanfte Anfahren und Bremsen sind aber diese niedrigsten Geschwindigkeiten so wichtig. Ohne Decoder und Motor, die das gescheit beherrschen, ist das Anfahren und Anhalten einfach nur ein schlechter Witz - ein Modell, das beim Anfahren loshoppelt wie ein aufgeschreckter Hase sieht doch einfach nur schrecklich aus...

Moritz, da bin ich ganz bei Dir. Ich habe hier gerade mal wieder eine Lok von einigen völlig blödsinnig angebrachten Störkondensatoren zwischen Motor und Gleis befreien müssen (hier war's eine Trix 217), damit die EMK-Messung eben bei diesen kleinen Geschwindigkeiten gescheit klappt und siehe da, nun läßt sich der Decoder auch bis <1mm/s runterregeln, die Lok fährt sanft an und stottert auch nicht mehr bei niedrigem Tempo. BTW, wenn Du Lust hast, kannst Du ja im Januar mal wieder am Stammtisch reinschauen, ich denke, da werde ich das Modell auch dabei haben.

Gruß,
Torsten

Hallo Detlef


Wie meine Vorredner schon schrieben: Jede Lok *sollte* das fahren. Und zwar jedes Mal, wenn sie anfährt oder abbremst. Kann sie nicht so langsam fahren, ruckelt es eben...

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Torsten,

es mag sein, dass du Recht hast. Trotzdem glaube ich, dass es mit dem DH10 keinen spürbaren Effekt hat, ob die Lok eine Schwungmasse hat oder nicht. Die Betonung liegt auf spürbar.

Jens

Wenn sie eine vernünftige (!) Schwungmasse hat, die den Namen auch verdient, dann immer.

Gruß
Eglod

Tach, die Herren,

wenn die Schwungmasse auch bei Digitalbetrieb so positive Wirkungen hat, warum lässt Fleischmann bei den mir bekannten Digitalloks (Basis der Art 7225 & 7220) ab Werk diese Schwungamasse dann weg?

Fragt sich

JÖRG

Hallo Jörg,
die V100 DR z.B. hat auch in der Digital-Version eine Schwungmasse.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Jörg,

haben die unten aufgeführten Loks auch alle keine Schwungmasse (im aktuellen Auslieferungszustand) ?

Elektrolokomotive BR 103.1, DB  Art.-Nr. Fleischmann-737802

Elektrolokomotive BR E10.3  Art.-Nr. Fleischmann-733802

Elektrolokomotive BR 112, DB  Art.-Nr. Fleischmann-733803

Elektrolokomotive BR E 03, DB  Art.-Nr. Fleischmann-737801

Gruß
Uwe

Ist die Trägheit der Masse nicht genau das, was dann die Energie speichert?

Zum Glück gilt für die Moba eine andere Physik als beim Vorbild... <duck und weg>

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
ja, hier war aber wohl gemeint, dass bei langsamer Umdrehung die Schwungmasse nicht viel Energie zurückliefert, durch ihre Trägheit aber auch nicht so ruckartig beschleunigt und das Rastmoment des Motors entsprechend etwas abmildert.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Ja wo ist denn da der Unterschied? Die Schwungmasse speichert eben jene Energie, die Ihrer Masse bei gegebener Beschleunigung zukommt. Egal ob bei Rotation bis zum Stillstand oder darüber hinaus. Was ich nur aufzeigen wollte war, daß es hier ein und dieselbe Physik ist, die der Schwungmasse die Wirkung verleiht. Egal ob nun bei ganz langsamer Drehung die Drehzahlunterschiede verkleinert werden oder ob bei großer Drehzahl die Rotation beim Abschalten der Motorspannung ein wenig länger anhält. Die Massenträgheit ist der Energiespeicher und nicht ein Gegensatz dazu.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
ja, du hast ja völlig Recht. Nur wirkt die Schwungmasse als "Energielieferant" bei kleinen Drehzahlen eben kaum, weil die Reibungsverluste viel mehr ins Gewicht fallen. Dagegen sammelt sie brav die Energie ein, dort spielt die Reibung ja keine Rolle. Ich denke, dass Thorsten darauf hinaus wollte.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

@ Moritz, Torsten und Carsten,

eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu dem Thema schreiben, aber ich möchte da mal was klarstellen.

Selbstverständlich will auch ich kein Modell was Sprunghaft von 0km/h auf irgendwas von 10 oder 20km/h losfährt. Ein sanftes anfahren eine jeden Modells ist mir da auch schon wichtig. von daher ist es auch schon gut wenn das ein Modell beherrscht.
Oft wird aber - und das auch gerade von der Digitalfraktion - damit geprahlt wie fast unendlich langsam ein Modell über eine lange Strecke fahren kann. und dann wird eben auch von selber Fraktion gesagt das das die Eigenschaften von Digital zu verdanken sei.
Und genau an dem Punkt setzt mein Statement in @ 12 an.
Selbst bei Rangierfahrten halte ich Geschwindigkeiten von 2 km/h als extrem langsam (im Modell etwa 3,5 mm/s). Ein Mensch (Fußgänger) hat eine normale Geschwindigkeit von etwa 5km/h (im Modell etwa 8,7mm/s). Das als Richtwert für langsame Rangierfahrten halte ich für einen richtigen Ansatz.

Was das Fahrverhalten allgemein angeht, da ist nicht nur der Motor, 3 oder 5-polig, schräg genutet oder nicht, Schwungmasse oder nicht, sondern gerade auch das Getriebe und seine Auslegung für verantwortlich. Eine ordentliche Stromabnahme ist aber auch eine Grundvoraussetzung.
Je vernünftiger selbiges ausgelegt ist, je größer Untersetzung ist, desto besser wird das Modell auch langsam fahren.
Zu den Grundlagen dynamischen Eigenschaften von Schwungmassen hat Klaus - teppichbahner -  ausführlich geschrieben, den Ausführungen kann ich mich auch nur anschließen.

Schwungmassen haben ja 3 Vorteile - bei richtiger Dimensionierung / Auslegung
1. durch die Trägheit der Masse entsteht ein sanfterer Anlauf des Motors
2. Bei kurzzeitigen Stromunterbrechungen (Dreck auf dem Gleis) dreht der Motor noch weiter und bleibt nicht direkt stehen.
3. Auslauf des Modells bei Spannungsabschaltung des Motors

und nun noch mal zur Ur-Post von Moritz
welche 50er? selbst mit Schwungmasse gibt es da viele

das ist definitiv nicht ok, den Fehler solltest du beseitigen.

nö, wenn dann am Getriebe, welches bekanntlich bei dem Modell im Tender ist.

kann sein, das das da so gut ist

vermutlich ist das die Ausnahme - leider
wenn es die Hersteller mal schaffen würden Modelle mit Vorbildorientierten Endgeschwindigkeiten auf den Markt zu bringen, wäre die Anfahrbedingungen vermutlich auch besser (wenn die Motorendrehzahl gleich bleibt aber die Getriebe besser würden) - aber davon sind viele Entwicklungen leider noch weit entfernt - wenn ich so an die Berichte der diesjährigen ausgaben der MoBa Magazine denke.

Getriebe modifizieren, oder anderen Motor einbauen (Bürstenlos und möglichst viele Pole)

Gruß Detlef

PS: was der Dekoder bewirkt schafft auch ein PWM Fahrregler

Hallo Detlef,
das langsame Fahren über Strecken macht man aus Spaß, einfach weil es geht. Der Sinn dahinter ist aber das sanfte Anfahren und Abbremsen. Kann die Lok das nicht, ruckt es. Fertig. Auch wenn eine Lok zum Rangieren nur 2 km/h fahren können muss, will ich die Fahrstufen darunter trotzdem haben, weil ich dieses Gerucke nicht brauchen kann. Deswegen bau ich meine Fahrzeuge um, damit sie möglichst langsam schleichen können. Du kannst mit deinen Loks gerne anders verfahren, aber du musst anderen das nicht dauernd in Abrede stellen.

Viele Grüße
Carsten

So einen Fahrregler, der sowohl PWM als auch eine adaptive Motormessung durchführt,  ist mir ausser in Decodern nicht bekannt.

Gruß,
Harald.

Kann z.B. der Teichmann-Fahrregler.

Gruß
Eglod

Hallo Eglod,
ich finde nicht wirklich was Aussagekräftiges zu diesem Fahrregler. Hast du einen Link für mich? Ich hab irgendwie meine Zweifel, dass das Ding eine EMK-Messung hat.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Stimmt. Viel findet man nicht...

Dann gibt es den wohl auch gar nicht mehr, wenn man so wenig findet.

Aus dem Link unten stammt diese Zitat aus dem EJ vom August 1994:
"Sehr empfehlenswert ist der
Betrieb mit einem Teichmann-Fahrregler.
Dieser Regler ist speziell für Faulhabermotoren
entwickelt und tastet ständig die
erforderlichen Soll / lst - Werte der Motordrehzahl
ab. Weiterhin liefert er fast absolut
geglätteten Gleichstrom. Brems- und Anfahrwerte
sind individuell regulierbar. Die
Maschine reagiert mit diesem Fahrregler
ebenso dynamisch wie ihr Vorbild."

ftp://82.103.112.145/spisania/Eisenbahn%20Journal/1994/ej9408.pdf
Seite 83...

Gruß
Eglod

Hallo Eglod,
danke. Jedoch basiert die EMK-Messung ja darauf, dass der Motor als Generator wirkt. Bei Loks mit Licht würden die Werte dann eigentlich verfälscht. Wäre interessant zu wissen, wie gut das überhaupt funktioniert mit Wald- und Wiesenmodellen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Carsten,
völlig richtig, vernünftig funktionieren kann das eigentlich nur mit einem Freilaufmodul, das dann aber nicht einfach in die Motorleitung gehängt werden darf, sondern die Beleuchtung abkoppeln muss (dann also auch in jeden beleuchteten Wagen gehört), damit die EMK-Spannung beim Fahrtregler ankommt...

Viele Grüße,
Torsten

Ich hab da so meine Zweifel, ob Gegen-EMK-Messung bei anderen Verbrauchern im Stromkreis möglich ist. Eine angenäherte Drehzahlmessung könnte allerdings auch über Stromfühlung der Kollektorspalte gemacht werden. Aber was genau das Teichmanngerät macht weiss man ja nicht.

Igendwann in den 80-ern wurde auch ein lastgeregeltes Fahrpult von einem Anbieter in Konstanz (oder zumindest nähe Bodensee) beworben. Aber der Name fällt mir nicht mehr ein und das Teil war damals weit über meinem möglichen Budget.

Gruß,
Harald.

Moin Harald,


War das nicht Klingenberger?

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Hallo Harald,

der Herstelle könnte Lenz gewesen sein, wenn ich den Text richtig verstehe.
http://www.digital-plus.de/lenz.php

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Gruß Detlef