THEMA: spanische Güterwagen nach Deutschland ?

Hallo,

Soiweit ich weiß gab es das erst ab 1949, ausschließlich durch die Transfesa. Ursprünglich nur Südfrüchte, später auch andere Güter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transfesa

Gruß Engelbert

Hallo Dirk,

das ist der Bahnhof wo bei Güterzügen die Spur gewechselt wurde:

http://www.bahnbilder.de/bild/Frankreich~Region...f-an-der-grenze.html

Gebaut wurde der Bahnhof 1878. Vermutlich wurde zu Beginn noch umgeladen da die Arbeitskräfte nicht viel kosteten und die technischen Mittel nicht zur Verfügung standen. Die Umspurung der Güterwagen gab es erst später, ich schätze so ab dem zweiten Weltkrieg.

Grüße
Markus

Hallo Engelbert,

daß ist ja eine erfreuliche Antwort ! also zumindest ab Epoche 3. Das heiß noch mehr Abwechslung für deutsche, österreichische, schweizer usw Güterzüge !!!

gibt es denn welche dieser umspurbaren Epoche 3-Typen schon in N oder sind angekündigt ? Baujahr beim Vorbild ab ...?

welche Modelle sind davon relativ gut und zeitgemäß umgessetzt, welche Art-Nummern schon zwischen 1949 und 1958 - also ca frühe Epoche 3 - einsetzbar ?


Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,
hierzu gibt es sogar ein Video bei youtube für die Epoche III:

http://www.youtube.com/watch?v=4pz6crCOG64

Gruß
Klaus

Hallo Klaus
vielen Dank für den link.Wirklich ein toller Film.Dürfte so Anfang der 50er Jahre gedreht worden sein.Herrlich anzuschauen

Gruß Frank

Hi,

( Jahre : ) ein Schwede meinte '57-'58, Kurt ( gleis2 ) 1958 plausibel:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=702371&sb1=Apfelsinen .

LG aus NL,
StaNi

Das scheinen tatsächlich Fährbootwagen im Sinne des englischen Profils zu sein - und ähnlich wie auch die DB-Fährbootwagen sind sie dafür ein ganzes Ende länger. Das hier dürfte ein H0-Modell davon sein:

http://www.british-ho.com/showcase/freight-wago...fesa_closedvan_1.htm

Den wohl noch nicht umspurbaren Inlands-Allerweltswagen gab es mal von Ibertren; die heißen wohl "J3". Die UIC-Gs werden dagegen "J2" genannt - bei denen bin ich mir nicht sicher, ob die umspurbar sind.

Einen späteren Gbs hatte Electrotren mal angekündigt, aber leider nie ausgeliefert.

Gruß Kai

Hallo,

wirklich ein toller Film!
Ja, Dirk, noch mehr Abwechslung, aber leider nur im Konjunktiv. Im Film sieht man ja ausschließlich großräumige gedeckte mit 8 Lüftungsöffnungen je Seite, sowie Kühlwagen, beide entsprechen dem englischen Lichtraumprofil (im Video gut zu erkennen, auch sieht man ja das Fährbootzeichen). Ich selbst kann mich aus biologischen Gründen erst an die 70er Jahre erinnern, da kamen regelmäßig die gedeckten (wie im Video oder zumindest sehr ähnlich) vorbei. Die gedeckten waren übrigens ursprünglich blau.
Die Modellbahnindustrie bietet ja hauptsächlich Bedruckungsvarianten von UIC Standardtypen (von Interesse hier Gs, Gbs, Ichqrs) an. Ob die überhaupt so ein Vorbild haben, bzw. wenn ja, umspurbar waren, weiß ich nicht. Bilder solcher Wagen habe ich nie gesehen.
Auch die hübschen Wägelchen von K-train waren wohl nicht umspurbar.
Electrotren hatte mal einen schönen wahrscheinlich vorbildgerechten Wagen angekündigt, aber daraus ist leider nichts geworden.
http://www.spurweite-n.de/ncontent/ndb/ndb-artd...reis&MaxCount=71

Gruß Engelbert

Hallo zusammen,

deutsche Eisenbahngeschütze wurden so ab 1935 mit Tauschradsätzen geplant (Gibraltar!), dazu gehörten dann auch zwangsläufig Begleitwagen. Da Franco nicht mitgemacht hat, haben solche Radsatwechsel höchstens zur Sowjetunion hin stattgefunden. wobei aber eher umgespurt wurde.

Viele Grüße

Nimmersatt

Hallo,

kam denn von den N -Modellen von Trenmilitaria http://www.trenmilitaria.com/ was nach Deutschland ? Ab welchen sind denn die Autotransporter einsetzbar, auch die franz. Versionen http://www.trenmilitaria.com/TM_material_rodan...OTIPO_PINTURA-GR.jpg ?

Welche Tenmilitaria-Modelle sind denn Bausätze, welche Kunststoffmodelle wie Großserie ?


Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

die Franzosen kamen sicherlich nach Deutschland, seit französiche Autos importiert werden.
Ich selbst besitze einen TA-60.
Das ist ein Messing Bausatz bzw. Fertigmodell in recht bescheidener Qualität, und gefühlt erscheint er mir zu groß geraten.
Es gab bei DSO mal ein Bild aus den 60er Jahren, wo er in einem gemischten Güterzug durch Bremen mitlief. Seitdem importiert meine N-Welt damit 6 Citroen DS Pallas.

Gruß Engelbert

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Magst du ein Foto von dem Autotransporter neben einem bekannten Wagen machen, dass man sich die eventuelle Übergröße vorstellen kann? Ansonsten sehen die Modelle da alle interessant aus - wobei das wohl alles Messing-Teile sind (bis auf der Aufbau des Tdgs).

Gruß Kai

Wir haben im schwedischen Forum geklärt dass die Bilder aus Stockholm von 1957 oder 1958 sein müssen, da man ein Brückenfundament im Bau sieht von Centralbron, die 1959 eingeweiht wurde.

Natürlich müssen nicht alle Teile des Films aus dem gleichen Jahr stammen. Man nimmt vielleicht was man im Archiv hat.



Der Herr hatte wahrscheinlich den Namen "Lindström" und arbeitete bei "Kungliga Järnvägsstyrelsen".

Gruß,
Harald.

Was haben wir für tolle Filme gehabt in den letzten Tagen!  Erst Maschen, jetzt Transfesa wo man sieht wie  auf 4-Schienen Gleis umständlich umgespürt wird. (Aber verstanden habe ich nichts.)
Next please!

Norman

Hallo,

im EK-Bierwagenbuch sind 2 1914 gebaute bayerische Löwenbräu-Wagen erwähnt, die für den Spanienverkehr umspurbar waren.

Und wenn ich die folgende Webseite richtig interpretiere, sendete Spanien auch schon in den End-1920ern Jahren umspurfähige, fährbootfähige Güterwagen für den Englandverkehr über französische und belgische Gleise zur Fährlinie Zeebrugge - Harwich: http://myweb.tiscali.co.uk/gansg/4-rstock/04arstock9.htm#top

Mit besten Grüßen
Kurt

Hallo,

mich würde interessieren, ob es schon in der Epoche 2 (20/30er Jahre) Wagen für den Spanienverkehr mit umspurbaren Radsätzen gegeben hat. Ich weiß, dass es welche gegeben hat für Russland.

Hatte schon gesucht.

VG
Kurt Hegermann

Die spanische Spur ist allerdings nochmal *deutlich* breiter als die russische. Könnte also sein, dass sie Wagen für entsprechende Achsen nicht breit genug gebaut sind…

Gruß Kai

'Nabend,




LG aus NL,
StaNi

Hallo Stani,

habe ich auch gelesen. Habe mir den englischen Text mit Google in Deutsch übersetzen lassen.

Aber Bilder habe ich noch keine gefunden.   Nur die belgischen Wagen.

VG
Kurt Hegermann, DRG-Rheintalbahner
Anbei ein Bild vom Bahnhof Boppard im Aufbau.l

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Hallo,

da die RENFE erst 1941 http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Nacional_de_los_Ferrocarriles_Espa%C3%B1oles
gegründet wurde, müßte man wohl nach den Vorgängerbahnen schauen, ob diese bereits umspurfähige Güterwagen aufwiesen (wovon ich 100 % überzeugt bin, für Wein, bruchempfindliche Waren sowie Obst /Gemüse u.ä.).

Mit besten Grüßen
Kurt

Hallo,

nachdem oben erwähnt wird das es bereits 1914 füpr Spanien umspurbare bayer. Bierwagen gab ich mitbekommen habe, daß es auch zur Länderbahn Zeit umspurbare preussische Güterwagen für Russland-Verkehr gab - z.B. einen 'G 10' ,  glaube ich dass es vielleicht auch schon in Epoche 1 uumspurbare spanische Güterwagen gab.
Hat jemand schon Hinweise darauf gefunden ?


Schöne Grüsse


Dirk

Hallo,


inzwischen gibt es ja vielleicht noch ein paar mehr RENFE-Güterwagen in N. z.B. von der Marke www.altrenonline.com .

Welche Modelle gibt es denn schon inzwischen für Epoche 3 , die beim Vorbild prinzipiell auch umspurbar waren, und nach Deutschland kommen konnten?

Schöne Grüsse


Dirk

Hallo zusammen,

denkt mal praktisch:
Spanien hat eine Spurbreite von 1600 mm; Frankreich und Deutschland dagegen 1435 mm. D.h. die Spurbrieite der Spanier ist um 165mm breiter. D.h. bei einem Radwechsel müssen auf jeder Seite die Bremsanlagen um 82,5mm verschoben werden, oder die Bremsklötze müssten ca. 140mm breit sein, damit sie auf jeder Spur passen.
Wüsste nicht, wie das funktionieren kann. Vielleicht kann ja mich jemand aufklären.
Eine Alternative könnte sein, dass beim Spurwechsel das komplette Fahrgestell getauscht wurde.
Beste Grüße
Klaus

Hallo,

@ Klaus: beim Spurwechsel werden entweder die Radsätze bzw. Drehgestelle getauscht (Güterwagen), oder die Räder versetzt (Talgo Züge).
@ Dirk: Ich glaube da gibt es genau garnix.

Gruß Engelbert

Danke !

und die schönen spanischen Versionen des Kohletrichterwagens, den Mabar auch in SNCF-Versionen hat, sind dann beim Vorbild wohl alle breitspurig gewesen, ob diese http://i.ebayimg.com/00/s/MTIwMFgxNjAw/z/rjsAAOSwFe5Xw2BZ/$_57.JPG (für was steht 'R.N.' ? Abkürzung für RENFE ?) oder andere spanische Versionen ?


Schöne Grüsse

Dirk

ps: hat jeman schon geschaut ob bei diesen Güterwagen vom Hersteller ALTREN was dabei ist, was nach Regelspur-Europa kam ?

Hallo Dirk,

auf allen spanischen Varianten fehlt jegliche Kennzeichnung, dass sie international zugelassen wären (RIV oder Transit Zeichen).

Gruß Engelbert

Hallo,

hier habe ich noch was zu dem Thema gefunden. Das Bild ist von 1950 zeigt die Umspurunganlage mit einem Transfesa-Güterwagen:

http://3.bp.blogspot.com/-UDVcC3Lrjbk/UUAgh9Xgn...meros+a+%C2%A6os.jpg



Zum Ausbau der Räder mussten auch die (eng anliegenden) Bremsbacken mit ausgebaut werden. Mit dem neu eingebauten Radsatz für die andere Spurweite wurde die Bremsanlage dann wahrscheinlich auf einem zweiten Steckplatz montiert.

Grüße
Markus

Interessant, was man an dem Wagen alles sieht. Einmal ist da das Transit-T (das ist das Vorgänger-Zeichen zum RIV) und dann die typische riesige englische Bremsleitung. Wofür das "E steht, bin ich allerdings überfragt (España? England?) - aber wohl auch auf die Verwendbarkeit für irgendwas durch RIV nicht abgedecktes…

Das meiste, was bisher an Transfesa-Wagen in N angeboten wurden, ist leider langweilige Standardkost. Bei MFTrain scheinen jetzt aber eine speziellere Wagen bei zu sein:

Laeks:
http://www.tosh-railways.com/keyword/Transfesa/i-td8qBnK/A

Ladks (GEFCO?):
http://www.tosh-railways.com/keyword/Ladks/i-42BBXZX/A

MegaCombi (angekündigt):
http://www.tosh-railways.com/keyword/Transfesa/i-H9xktxb/A

Zementsilo (spanische Versionen finde ich übrigens keine!):
http://www.tosh-railways.com/keyword/Uacs/i-qH2f4bK/A

Gruß Kai

Ich denke das E auf dem Bild könnte schlicht und ergreifend die Kennzeichung für einen umspurbaren Güterwagen sein. Zumindest wird es heute gemäß RIV noch als Anschrift verwendet und hin und wieder sehe ich entsprechend beschriftete Wagen bei mir auf der Arbeit. Gibt's einfach und doppelt eingerahmt, was soviel ich mich grad entsinnen kann auf die andere einstellbare Spur hindeutet. Einfach eingerahmt war meine ich russische Breitspur und doppelt eingerahmt iberische Breitspur.


Gruß,
Frederic

Hallo,

genau, Frederic hat Recht.

Das E (alleine) steht für Spurweite 1668mm

Von dem E gibt es drei Versionen(Russland, Finnland, Portugal-Spanien)


Grüße,
Maxl


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Hallo,

passt nicht 100%ig zum Thema Güterwagen, aber :

Im D-Zug Hispania-Express Kopenhavn (Dänemark - Deutschland - Schweiz - Frankreich - Barcelona (Spanien) - ab 1963 hier im PDF aufgeführt http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/d-zug-hispania-express.html -  waren irgendwo im seinen Lauf Kurswagen die auch bis/von Barcelona fuhren, wie ging das ?

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

ich sehe da keine durchlaufenden Wagen nach Barcelona. Nur bis Port Beau. Das eingeklammerte (Barcelona) im Zuglauf sagt wahrscheinlich nur, dass es von Port Beau aus direkten Anschluss nach Barcelona gab. Beim Wien-Oostende Express stand im Fahrplan auch als Ziel (London), das bedeutete aber nur direkten Anschluss an die Fähre nach Dover. Der Zug endete in Oostende.

Gruß Engelbert

Danke Engelbert !

das erklärt einiges, auch in den ganzen anderen Zugbildungs-Plänen auf http://www.welt-der-modelleisenbahn.com .

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo,

gestern hatte Reinhard die formneuen , meiner Meinung nach sehr schönen spanischen gedeckten Güterwagen Typ J3 von Arnold dabei:
https://uk.arnoldmodel.com/products/arnold-n-11...ry-period-iv-hn6480?
https://d63oxfkn1m8sf.cloudfront.net/3616/3672/5675/hn6480_1.jpg

Reinhard hatte natürlich zuvor scharf beobachtet dass an den Epoche 4 - Versionen der RIV Austausch-Code 26 angeschrieben ist, dass heißt 2-achsiger Wagen mit variabler Spurweite - also umspurbar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Code_f%C3%BCr_das_Austauschverfahren#Rads%C3%A4tze

Ist das von Arnold korrekt recherchiert ?

Es gibt auch eine RENFE Epoche 3 - Version, von der spanischen Orangen Erzeugergemeinschaft 'Sindicato de la Naranja'  :
https://www.modellbahnshop-lippe.com/article_data/images/17/330419_c.jpg
Also einer sehr Export-orientierten Vereinigung.

Habt ihr Hinweise dass RENFE J3 - Güterwagen auch über die Pyrenäen auf 1435 mm gekommen sind ?  Auch wenn das keine TRANSFESA - Wagen sind ?

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach kommen mir die neuen Gaskesselwagen von Arnold "spanisch" vor.
Das sind wohl spanische Konstruktionen, wobei einige auf VTG bzw. BASF getrimmt worden sind, ohne dass es entsprechende Vorbilder in Deutschland gab. So zumindest steht es im neuen Güterwagenbuch Band 9.2 von Carstens.

Beste Grüße
Klaus

Ergänzung:

hier ist ein Güterwagen-Katalog der RENFE von 1977 als PDF, auch der J3 :
http://users.fini.net/~bersano/espagnol-spanish...s%20Renfe%201977.pdf
Auch mit RIV -Austausch Codes und vielen anderen Informationen

Hola Dirk,

gracias, interesante


Grüße
Markus

Hallo,


So wie ich das sehe, sind die Ep. IV Wagen nach dem vor 1980 gültigen Schema beschriftet ("." vor dem Gattungszeichen). Da stand 26 nicht für umspurbar. Das hätte 24 (durch Radsatzwechsel) oder 25 (Radsätze mit variabler Spurweite) sein müssen.

Gruß Engelbert

Aha, sehr interessant - Danke, Engelbert !

Findet man denn dieses vor 1980 gültige Schema irgendwo komplett ?

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

ich habe die Angaben aus einem alten Obermeyer Taschenbuch. Im Diener steht es etwas anders. Beide sind etwas interpretationsfähig, d.h. nicht ganz eindeutig formuliert. Im Netz findet man nichts dazu.
Was ich sicher sagen kann: Bei "Transfesa" Wagen kenne ich nur den Austauschcode 24, und ich habe auch niemals irgendeinen Hinweis darauf gefunden, dass es in Epoche III und IV Spurwechsel Spanien / Europa bei nicht der Transfesa gehörenden Wagen gegeben hätte. Letztlich ist ja die Transfesa ursprünglich genau zu dem Zweck als gemeinsame Tochter einiger europäischer Verwaltungen gegründet worden.

Gruß Engelbert

Moin,

Naja, im Beitrag mit Datum-Zeit "14 Ene 2017 17:34" ein Werbeprospect nach Frankreich :
https://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=8&t=73318 .

LG aus NL,
StaNi

Klasse StaNi, sehr interessant !

mal direkter Link des Beitrages , und die beiden Bilder:

https://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p...e9bdbe083ba4#p612447

https://www.forotrenes.com/foro/download/file.php?id=371687
https://www.forotrenes.com/foro/download/file.php?id=371688

Geworben wird für spanischen Orangen-.Export per Eisenbahn - mindestens den bis Frankreich dem Eifelturm nach.

das muß nicht unbedingt in den Wagen gewesen sein. Aber kann ? zusätzlich zum TRANSFESA-Verkehr. in ganzen Zügen während der Hochsaison ?  in einigen Exemplaren bei denen die Radsätze getauscht werden konnten,  von Bauarten die sonst nicht umspurbar sind ?

Gab es in den 1940er/50er Jahren spanisch-französische Grenz-Bahnhöfe wo im sehr großen Stil Güterwagen noch umgeladen wurden ? Fotos davon ?

Die J3 wurden ja ab 1948 geliefert, die TRANSFESA nahm aber erst 1949 ihre Tätigkeit für Export auf - hatten die dann sofort genügend andere umspurbare Wagen ?

Im Prospekt von 1977 ist es klar, nur der TRANSFESA - Wagen trägt den Austausch-Code 24 wie ihn Engelbert für diesen Zeitraum als zum Übergang auf 1435 mm geeignet beschreibt.

Und schönes Farbfoto auch mit grauen J3-Wagen:
https://www.forotrenes.com/foro/download/file.php?id=372092&mode=view

Schöne Grüsse

Dirk

Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Code_f%C3%BCr_das_Austauschverfahren gilt folgende Zuordnung:

"im grenzüberschreitenden Verkehr international auf dem Gebiet von nur RIV oder RIV und PPW einsetzbar – erste Stelle 2 oder 3"

"bahneigener Wagen – zweite Stelle 1 oder 2
Privatwagen – zweite Stelle 3 oder 4
vermietet und als Privatwagen eingestellter Wagen – zweite Stelle 5 oder 6"

Zudem findet sich dort:
"Alle RIV-Güterwagen (01 – 06, 11 – 16, 21 – 26, 31 – 36), deren Austauschcode einer geraden Zahl entspricht, sind im laufenden Betrieb auf zwei oder mehreren Spurweiten einsetzbar – ungerade Zahlen kennzeichnen Wagen mit einer festgelegten Spurweite"

Somit müssten die Wagen mit Code 26 variable Spurweite besitzen.

viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

du hast ja ebenfalls - wie ich schon weiter oben - auf die aktuellen Codes bei Wikipedia verlinkt.

Engelbert hatte in #38 darauf hingewiesen dass es 1980 jedoch eine größere Änderung bezüglich der Codes gegeben hat.
Und vermutet dass der Arnold J3 in Epoche IV eine Version mit Beschriftung vor 1980 zeigen könnte. Bei Arnold hat er Code 26.

Wenn man den RENFE Güterwagen-Prospekt von 1977 anschaut, dort ist er auch mit Code 26 vermerkt ( und 71 für Spanien bzw RENFE )
Also 1977 nicht mehr für Übergang auf 1435 mm vorgesehen ?

Aber heißt dass das seit 1948 nicht doch ein Teil der in großer Stückzahl gebauten J3 zum Übergang auf 1435 mm technisch geeignet war - und dazu auch eine zeitlang die Genehmigung hatte ?

Schöne Grüsse

Dirk

Dirk,
Nein- variable Spurweite: Übergang RENFE (1672mm: Spanien) - CP (1664mm:Porugal).
Die Vereinheitlichung zur "iberischen Spurweite (1668mm) begann 1955 und war ?? abgeschlossen.
Die erste Spurwechselanlage wurde 1951 von der Transfesa mit Neubauwagen in Betrieb genommen s, a Carstens Bnd. 2.2, S. 63ff..

Im übrigen: Vakuumbremse geht nicht im internationalen Verkehr - deshalb waren Transfesa (oder Fährbootwagen) immer mit Vakuum UND Druckluftbremse/Leitung ausgerüstet -jedenfalls bis zum Wegfall der Vakuumbremsen,

bibbernde
Grüße
Stephan

Hallo!
Ich habe mir die entsprechenden Seiten im "Diener", den spanischen Güterwagenkatalog (siehe #36) und die weiteren Hinweise in diesem Thread noch einmal angesehen. Leider muss ich mich Engelberts und Stephans Erkenntnissen anschließen: Die J3 waren mit Austauschcode 26 (vor 1980) nicht für Übergang auf 1435mm vorgesehen / geeignet. Auch die Angabe Vakuumbremse im Güterwagenkatalog stützt diese Erkenntnis (wie von Stephan bereits geschrieben).
Trotzdem schöne Modelle, ich werde sie wider besseren Wissens in einen internationalen Güterzug einreihen...
Grüße Reinhard

Erinnerungen

Als ich 1957 zur Bundesbahn kam, ich war gerade mal 17 Jahre alt, begann das in Weil am Rhein, im dortigen Rangierbahnhof.
Dort wurden ankommende Züge aus allen Richtungen und Nationen zerlegt und entsprechend den Zielbahnhöfen wieder neu formiert. Wie das alles geschieht, muß ich Euch nicht erklären. Rangierarbeit eben.

Aber schon damals bestanden diese Güterzüge aus Wagen vieler Nationen, da waren Italiener drunter, ja auch spanische Waggons kamen vor, wenn auch noch relativ selten. Schweizer Waggons, Österreicher, deutsche, alles durcheinander, an den Grenzübergängen damals lediglich grob nach Zielnation zusammen gestellt. In Weil wurde dann die "Feinarbeit" vorgenommen. Die Rangierloks waren damals noch die alten Dampfrösser der Baureihe 57.

Wer also heute gern "gemischte" Güterzüge der Epoche III auf seiner Anlage fahren lassen will, der kann dies gern tun, es wäre so, wie es damals war.  

Grüßle

Dieter    der Opa22