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THEMA: ? zu nicht grenzzeichenfrei isolierten Weichen im Sp Dr 60
THEMA: ? zu nicht grenzzeichenfrei isolierten Weichen im Sp Dr 60
Dirk - 21.06.15 22:43
Hallo zusammen,
Olaf (Autoreisezug) und ich grübeln gerade darüber, wie nicht grenzzeichenfrei isolierte Weichen vorbildgerecht in der Spurplantechnik (vermutlich im ESTW identisch) arbeiten um das korrekt in ESTWGJ einbauen zu können.
Auch wenn ich vermute, dass die, die mir helfen können, meine Frage direkt verstehen und die, die mit der Frage nichts anfangen können auch nicht helfen können, eine kleine Erläuterung:
Zwei parallel führende Gleise (zum Beispiel eine zweigleisige Strecke) werden über eine Weichenverbindung mit zwei Weichen verknüpft (Siehe Anhang). Jeden Weiche hat einen eigenen Gleisbelegtmelder, die Abgrenzung dieser Belegtmelder liegt etwa auf halben weg zwischen den Weichen. Wird eine Weiche belegt, wird diese als besetzt angezeigt, die andere als frei. Stehen nun eine Weiche auf Abzweig und eine Lok fährt darauf, wird sie als besetzt angezeigt. Wenn sie nun bis genau vor die Isolierung zwischen den beiden Weichen fährt, ist sie schon so nah, dass - wenn die Weichen sehr eng beieinander liegen - die andere Weiche nicht mehr sicher von anderen Fahrzeugen befahren werden kann. D.h. die Isolierung ist näher an der zweiten Weiche als das Grenzzeichen.
In diesem Fall werden die Belegtmelder so geschaltet, dass wenn eine Weiche besetzt wird, die andere automatisch mit belegt wird.
Nun zu unsere Frage, da uns das Verhalten des Stellwerks nicht in allen möglichen Situationen klar ist:
Es gibt ja vier Kombinationen, wie die Weichen zu einander stehen können:
- Sind beide gerade, geben sie sich ja gegenseitig Flankenschutz, dann sind sie nicht zusammengeschaltet, es arbeiten also beide Belegtmelder unabhängig (1 in der Skizze).
- Zeigen beide Weichen aufeinander zu, werden sie zusammengeschaltet, also zusammen rot (in der Skizze die 4).
- Ist die besetzte Weiche gerade, und die anderen ungerade, arbeiten die Belegtmelder auch unabhängig (2 in der Skizze)
Diese Fälle sind mit belegt und bezeugt, es fehlt die letzte Kombination (in der Skizze die 3):
- Die besetzte Weiche steht gerade, die freie ungerade - sind nun beide Weichen rot, oder nur die besetzte? Aus der Logik würde ich sagen, sie müssten beide rot sein, da - wie oben beschrieben - durch den krummen Strang eine Lok bis innerhalb des Grenzzeichens der unteren Weiche fahren kann. Ich habe aber keinen Beleg dafür. Gibt es hier einen Stellwerkstechniker oder Fahrdienstleiter, der das bestätigen kann - oder aber, falls es der andere Fall wäre, sagen kann, warum es so ist?
Vielen Dank
Dirk
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Olaf (Autoreisezug) und ich grübeln gerade darüber, wie nicht grenzzeichenfrei isolierte Weichen vorbildgerecht in der Spurplantechnik (vermutlich im ESTW identisch) arbeiten um das korrekt in ESTWGJ einbauen zu können.
Auch wenn ich vermute, dass die, die mir helfen können, meine Frage direkt verstehen und die, die mit der Frage nichts anfangen können auch nicht helfen können, eine kleine Erläuterung:
Zwei parallel führende Gleise (zum Beispiel eine zweigleisige Strecke) werden über eine Weichenverbindung mit zwei Weichen verknüpft (Siehe Anhang). Jeden Weiche hat einen eigenen Gleisbelegtmelder, die Abgrenzung dieser Belegtmelder liegt etwa auf halben weg zwischen den Weichen. Wird eine Weiche belegt, wird diese als besetzt angezeigt, die andere als frei. Stehen nun eine Weiche auf Abzweig und eine Lok fährt darauf, wird sie als besetzt angezeigt. Wenn sie nun bis genau vor die Isolierung zwischen den beiden Weichen fährt, ist sie schon so nah, dass - wenn die Weichen sehr eng beieinander liegen - die andere Weiche nicht mehr sicher von anderen Fahrzeugen befahren werden kann. D.h. die Isolierung ist näher an der zweiten Weiche als das Grenzzeichen.
In diesem Fall werden die Belegtmelder so geschaltet, dass wenn eine Weiche besetzt wird, die andere automatisch mit belegt wird.
Nun zu unsere Frage, da uns das Verhalten des Stellwerks nicht in allen möglichen Situationen klar ist:
Es gibt ja vier Kombinationen, wie die Weichen zu einander stehen können:
- Sind beide gerade, geben sie sich ja gegenseitig Flankenschutz, dann sind sie nicht zusammengeschaltet, es arbeiten also beide Belegtmelder unabhängig (1 in der Skizze).
- Zeigen beide Weichen aufeinander zu, werden sie zusammengeschaltet, also zusammen rot (in der Skizze die 4).
- Ist die besetzte Weiche gerade, und die anderen ungerade, arbeiten die Belegtmelder auch unabhängig (2 in der Skizze)
Diese Fälle sind mit belegt und bezeugt, es fehlt die letzte Kombination (in der Skizze die 3):
- Die besetzte Weiche steht gerade, die freie ungerade - sind nun beide Weichen rot, oder nur die besetzte? Aus der Logik würde ich sagen, sie müssten beide rot sein, da - wie oben beschrieben - durch den krummen Strang eine Lok bis innerhalb des Grenzzeichens der unteren Weiche fahren kann. Ich habe aber keinen Beleg dafür. Gibt es hier einen Stellwerkstechniker oder Fahrdienstleiter, der das bestätigen kann - oder aber, falls es der andere Fall wäre, sagen kann, warum es so ist?
Vielen Dank
Dirk
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Moin!
Variante 3a ist richtig. Im angehängten Bild ist Weiche 16 belegt, steht auf Abzweig, die nicht grenzzeichenfrei isolierte Weiche 15 wird mit belegt.
Gruß aus Kiel!
Jörg D
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Variante 3a ist richtig. Im angehängten Bild ist Weiche 16 belegt, steht auf Abzweig, die nicht grenzzeichenfrei isolierte Weiche 15 wird mit belegt.
Gruß aus Kiel!
Jörg D
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Autoreisezug - 22.06.15 08:03
Hallo Jörg,
danke für die Antwort. Was für eine Software ist das? Sesam?
Bist Du Dir sicher bei der Belegung?
Gruß,
Olaf
danke für die Antwort. Was für eine Software ist das? Sesam?
Bist Du Dir sicher bei der Belegung?
Gruß,
Olaf
Danke Jörg für die schnelle Antwort
@Olaf - Ja, das dürfte Sesam sein, der rechte Bahnhofskopf von Kleinstadt (das waren noch Zeíten)
Viele Grüße
Dirk
@Olaf - Ja, das dürfte Sesam sein, der rechte Bahnhofskopf von Kleinstadt (das waren noch Zeíten)
Viele Grüße
Dirk
Ja, ist Sesam.
Und mit der Belegung bin ich mir auch sicher.
Gruß
Jörg
Und mit der Belegung bin ich mir auch sicher.
Gruß
Jörg
Autoreisezug - 22.06.15 08:59
Hallo Jörg,
ok, ist Sesam! Deswegen habe ich gefragt. Danke!
Gruß,
Olaf
ok, ist Sesam! Deswegen habe ich gefragt. Danke!
Gruß,
Olaf
Moin Dirk, Jörg und Olaf,
unter Sesam-Software finde ich nur eine Büro-SW.
Könnt Ihr das bitte genauer erklären.
Danke, Gruß Lutz
unter Sesam-Software finde ich nur eine Büro-SW.
Könnt Ihr das bitte genauer erklären.
Danke, Gruß Lutz
teppichbahner - 22.06.15 11:47
Sesam ist die alte Schulungssoftware der damaligen Deutschen Bahn. Die bekam jeder Fahrdienst-Azubi mit nach Hause .png)
ABER: Die hat Fehler ohne Ende! Es werden sehr viele Dinge falsch dargestellt und man kann sich nicht drauf verlassen, wenn man wissen will wie es beim Vorbild wirklich funktioniert. Insbesondere bei "falscher Bedienung", wo das Vorbild natürlich auch erst mal "irgendwas macht", verhält sich SESAM i.d.R. völlig anders als das Vorbild
Und manche Spezialitäten ( Vorsignal/Hauptsignal-Bild) ist falsch, wenn z.B. noch ein BÜ zwischen ESig und Bahnhof liegt. Beim Vorbild kommt dann Vr0/Hp0 solange, bis der BÜ gesichert ist. Sesam hat nur Hp0.
Bezüglich der nicht Grenzzeichenfreien Weiche schau ich mal nach, wie das gelöst ist.
Update:
So, die nicht grenzzeichenfrei "programmierte" Weiche übernimmt über die Spur 8 die Belegung der Nachbarweiche im Relais WA2.
Beispiel:
Weiche 1 auf führt nach rechts auf Weiche 2 und Weiche 2 ist nicht grenzzeichenfrei isoliert.
Wenn nun Weiche 1 auf rechts steht und belegt wird, dann wird Weiche 2 rot ausgeleuchtet.
Ich werd das bei mir vielleicht heute noch mit rein programmieren
Gruß
Klaus
ABER: Die hat Fehler ohne Ende! Es werden sehr viele Dinge falsch dargestellt und man kann sich nicht drauf verlassen, wenn man wissen will wie es beim Vorbild wirklich funktioniert. Insbesondere bei "falscher Bedienung", wo das Vorbild natürlich auch erst mal "irgendwas macht", verhält sich SESAM i.d.R. völlig anders als das Vorbild
Und manche Spezialitäten ( Vorsignal/Hauptsignal-Bild) ist falsch, wenn z.B. noch ein BÜ zwischen ESig und Bahnhof liegt. Beim Vorbild kommt dann Vr0/Hp0 solange, bis der BÜ gesichert ist. Sesam hat nur Hp0.Bezüglich der nicht Grenzzeichenfreien Weiche schau ich mal nach, wie das gelöst ist.
Update:
So, die nicht grenzzeichenfrei "programmierte" Weiche übernimmt über die Spur 8 die Belegung der Nachbarweiche im Relais WA2.
Beispiel:
Weiche 1 auf führt nach rechts auf Weiche 2 und Weiche 2 ist nicht grenzzeichenfrei isoliert.
Wenn nun Weiche 1 auf rechts steht und belegt wird, dann wird Weiche 2 rot ausgeleuchtet.
Ich werd das bei mir vielleicht heute noch mit rein programmieren
Gruß
Klaus
Beitrag editiert am 22. 06. 2015 11:59.
Autoreisezug - 22.06.15 12:03
Hallo Klaus,
Bist Du ein LST'ler? Auf jeden Fall vielen Dank für die detaillierte Beschreibung!
Gruß,
Olaf
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Update:
So, die nicht grenzzeichenfrei "programmierte" Weiche übernimmt über die Spur 8 die Belegung der Nachbarweiche im Relais WA2.
Bist Du ein LST'ler? Auf jeden Fall vielen Dank für die detaillierte Beschreibung!
Gruß,
Olaf
Hallo Klaus,
ja, Sesam... Aber fürs Üben war es ganz gut Ich weiß nur, dass in meiner Abschlussprüfung plötzlich die Meldung kam, dass die Rangierfahrt entgleist ist, aber ohne mein Zutun. Hat man mir dann nicht angerechnet...
Deine Aussage bestätigt dann also Jörgs Aussage und meine Theorie - wenn ich das richtig lese, führt Deine Aussage zum gleichen Ergebnis.
Hier bin ich nicht sicher, ob es ein Fehler ist. Ich weiß, dass es den von Dir beschriebenen Fall gibt (z.B. in Altenessen), aber ich glaube nicht grundsätzlich bei jeder Konstellation. Hängt eventuell auch von der BÜ Technik ab. In meiner Fdl Zeit gab es die Situation und dort war es nicht so. War aber auch ein 600er, es ist mir aber auch bei 60ern nicht bewusst aufgefallen.
@Jörg: Hast Du Sesam auf einem aktuellen Rechner laufen? Nach meinem Stand musste man schon für XP tricksen.
Viele Grüße
Dirk
ja, Sesam... Aber fürs Üben war es ganz gut
Ich weiß nur, dass in meiner Abschlussprüfung plötzlich die Meldung kam, dass die Rangierfahrt entgleist ist, aber ohne mein Zutun. Hat man mir dann nicht angerechnet...Deine Aussage bestätigt dann also Jörgs Aussage und meine Theorie - wenn ich das richtig lese, führt Deine Aussage zum gleichen Ergebnis.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Und manche Spezialitäten ( Vorsignal/Hauptsignal-Bild) ist falsch, wenn z.B. noch ein BÜ zwischen ESig und Bahnhof liegt. Beim Vorbild kommt dann Vr0/Hp0 solange, bis der BÜ gesichert ist. Sesam hat nur Hp0.
Hier bin ich nicht sicher, ob es ein Fehler ist. Ich weiß, dass es den von Dir beschriebenen Fall gibt (z.B. in Altenessen), aber ich glaube nicht grundsätzlich bei jeder Konstellation. Hängt eventuell auch von der BÜ Technik ab. In meiner Fdl Zeit gab es die Situation und dort war es nicht so. War aber auch ein 600er, es ist mir aber auch bei 60ern nicht bewusst aufgefallen.
@Jörg: Hast Du Sesam auf einem aktuellen Rechner laufen? Nach meinem Stand musste man schon für XP tricksen.
Viele Grüße
Dirk
Autoreisezug - 22.06.15 12:19
Hallo Klaus,
ich überlege gerade, wie es sich verhält, wenn an einem Zweig einer Weiche eine anschließende Weiche mit ihrer Spitze an diesen Zweig stößt.
Wenn das nicht grenzzeichenfrei ist, würden die Weichen dann behandelt als wäre es eine Doppelweiche oder gibt es da auch den Fall der nicht grenzzeichenfrei isolierten Weiche? Wenn ja, wie wäre die Rotausleuchtung bei Belegung einer Weiche?
Gruß,
Olaf
ich überlege gerade, wie es sich verhält, wenn an einem Zweig einer Weiche eine anschließende Weiche mit ihrer Spitze an diesen Zweig stößt.
Wenn das nicht grenzzeichenfrei ist, würden die Weichen dann behandelt als wäre es eine Doppelweiche oder gibt es da auch den Fall der nicht grenzzeichenfrei isolierten Weiche? Wenn ja, wie wäre die Rotausleuchtung bei Belegung einer Weiche?
Gruß,
Olaf
teppichbahner - 22.06.15 12:50
Zitat
Doppelweiche
Grundsätzlich gibt es den Fall "nicht grenzzeichenfreie" Isolierung nur in die jeweils linke/rechte Richtung. Zur Spitze hin gibt es das nicht! Hier würde man die Weiche in einen gemeinsamen Freimeldeabschnitt nehmen. Denn es macht ja auch keinen Sinn die Weiche die sich spitz anschließt mit einem eigenen Freimeldeabschnitt zu versehen, denn es würden sich dadurch keine weiteren Fahrmöglichkeiten ergeben. Selbst wenn man an die Spitze ein Sperrsignal stellen würde und man würde annehmen es gäbe Flankenschutz, dann wäre wiederum das Argument der "Grenzzeichenfreiheit" nicht gegeben. Dieser Fall ist also schon per Definition sinnlos
Für Weichen mit gemeinsamen Freimeldeabschnitten gibt es dann auch entsprechende "Programmfälle". Entsprechend verhalten sich die Weichen bei der Auflösung anders.
Gruß
Klaus
teppichbahner - 22.06.15 12:59
Zitat
Hier bin ich nicht sicher, ob es ein Fehler ist. Ich weiß, dass es den von Dir beschriebenen Fall gibt (z.B. in Altenessen), aber ich glaube nicht grundsätzlich bei jeder Konstellation. Hängt eventuell auch von der BÜ Technik ab.
Ja, hängt von der Gleisabhängigkeitsgruppe ab. Für das, was in Sesam "gebaut" werden kann, müßte es aber so funktionieren. Ist aber auch egal! Was aber in Sesam gar nicht geht, ist der Fall das man in eine Fahrstrasse reinrammelt und dann noch die Zugfahrstrasse dahin erhalten bleibt! Denn beim Vorbild fallen die kompletten Zugstraßen, egal über wie viele Hauptsignale hinweg die schon eingestellt ist! Denn die 2te Fahrstrasse gilt ja quasi als "D-Weg-Ersatz". Das interessiert aber Sesam nicht die Bohne! Auch bei Einzelauflösung von DWegen verhält sich Sesam völlig eigenartig... usw. usw....
Kann aber auch sein, daß dies irgendwann auch nachgebessert worden ist. Keine Ahnung welche die letzte Version davon war. Welche Versionen habt ihr gehabt?
@Olaf
Zitat
Bist Du ein LST'ler? Auf jeden Fall vielen Dank für die detaillierte Beschreibung!
Nee, aber 60er Fetischist! Ich versuche seit gefühlten Jahrzehnten alles zu dem Stellwerk zu bekommen, was es gibt. Aber leider ist die Ausbeute erschreckend gering! Auch Vorschriften dazu, z.B. für die Zugnummernmeldeanlage, also quasi die Bedienungsanleitung, bekomme ich ums Verrecken nicht. Ich hab Gott und die Welt danach gefragt, aber keiner rückt was raus.
Wie auch immer... Von den Unterlagen die ich meist über Fachbibliotheken ausleihen konnte, habe ich mir mein eigenes Programm zusammen gestrickt. Neben der Modellbahnerei an sich ist das eine weitere Zeitversenkmaschine
Das letzte Jahr habe ich gerade mal von Tk nach gtkmm umgestellt. Inhaltlich hat sich nichts getan.... und so vergeht die Zeit Also falls irgendwer was zum SpDrS60 in den Schubladen hat, bitte PN! Auch zum Thema Zugnummernmeldeanlage usw. Konkret dringend gesucht: Zugdeckungsgruppe ;)
Gruß
Klaus
Beitrag editiert am 22. 06. 2015 13:16.
Autoreisezug - 22.06.15 14:39
Hallo Klaus,
Unter Modellbahner gemeinhin als "Dreiweigweiche" bezeichnet! Korrekt ist aber Doppelweiche.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weiche_(Bahn)
Gruß,
Olaf
PS: Zwei Bezeichnungen die bei Modellbahnern üblich, aber trotzdem nicht korrekt sind
1.) Dreiwegweiche - richtig wäre: Doppelweiche
2.) "Ich habe mit dem Zug die Weiche aufgeschnitten" (wenn man von der Herzstückseite Richtung Weichenzungen fährt) - richtig wäre: Die Weiche wurde aufgefahren.
Unter Modellbahner gemeinhin als "Dreiweigweiche" bezeichnet! Korrekt ist aber Doppelweiche.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weiche_(Bahn)
Gruß,
Olaf
PS: Zwei Bezeichnungen die bei Modellbahnern üblich, aber trotzdem nicht korrekt sind
1.) Dreiwegweiche - richtig wäre: Doppelweiche
2.) "Ich habe mit dem Zug die Weiche aufgeschnitten" (wenn man von der Herzstückseite Richtung Weichenzungen fährt) - richtig wäre: Die Weiche wurde aufgefahren.
teppichbahner - 22.06.15 14:55
Aha!
Klar, Doppelweichen ( danke für die Erklärung ) sind im SpDrS60 zwei Weichen mit gemeinsamen Freimeldeabschnitt.
Gruß
Klaus
Klar, Doppelweichen ( danke für die Erklärung ) sind im SpDrS60 zwei Weichen mit gemeinsamen Freimeldeabschnitt.
Gruß
Klaus
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