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THEMA: Diagonalgleis Fl.-piccolo 9102 zwischen Normalweichen
THEMA: Diagonalgleis Fl.-piccolo 9102 zwischen Normalweichen
Bienenschuss - 24.08.15 08:20
Hallo Forengemeinde,
über Rundweichen ist viel geschrieben worden, die habe ich zurechtgebogen.
Ich brauche Hilfe bei Fleischmann-piccolo-Normalweichen z.B. 9180/81 und Diagonalgleis 9102.
2 * (430 * (1 - cos(15))) + 57,5 * sin(15) = 44,185
44,2 mm Gleisabstand zwischen zwei identischen Normalweichen mit zwischengefügtem Diagonalgleis gibt auch meine Gleisplaner-Software an, damit komme ich aber in der Praxis nicht hin! Liegt der Fehler bei mir, ich sehe da einen deutlichen Knick? Bei Fleischmann habe ich dazu keine Angaben gefunden und im Forum keine diesbezügliche Diskussion. Vielen Dank für Antwort.
über Rundweichen ist viel geschrieben worden, die habe ich zurechtgebogen.
Ich brauche Hilfe bei Fleischmann-piccolo-Normalweichen z.B. 9180/81 und Diagonalgleis 9102.
2 * (430 * (1 - cos(15))) + 57,5 * sin(15) = 44,185
44,2 mm Gleisabstand zwischen zwei identischen Normalweichen mit zwischengefügtem Diagonalgleis gibt auch meine Gleisplaner-Software an, damit komme ich aber in der Praxis nicht hin! Liegt der Fehler bei mir, ich sehe da einen deutlichen Knick? Bei Fleischmann habe ich dazu keine Angaben gefunden und im Forum keine diesbezügliche Diskussion. Vielen Dank für Antwort.
A. Mölck aus Berlin - 24.08.15 12:05
Moin, moin Bienenschuss.
Schön wäre es natürlich gewesen, wenn du angegeben hättest, welches Planungsprogramm du verwendest.
Ich verwende ausschließlich SCARM und kann bei den angegebenen Weichen und Gleisen keinen Knick entdecken.
Habe sogar meine bevorzugten Gleise 9178/79 verwendet, zum Vergleich und dort ebenfalls keinen Knick feststellen können, anbei ein Bild der Gleisplanung.
Ich persönlich finde SCARM sehr präzise und hatte allenfalls dann Probleme, wenn es darum ging zwischen Abstellgleisen und der Hauptstrecke den nötigen Abstand für z. B. Straßen zu halten, dann habe ich halt ein Gleis weniger verwendet für das Abstellgleis, bzw. die Abstellgleise.
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/
http://arnes-modellbahn.jimdo.com/
http://www.arnes-modellbahnforum.info/
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Schön wäre es natürlich gewesen, wenn du angegeben hättest, welches Planungsprogramm du verwendest.
Ich verwende ausschließlich SCARM und kann bei den angegebenen Weichen und Gleisen keinen Knick entdecken.
Habe sogar meine bevorzugten Gleise 9178/79 verwendet, zum Vergleich und dort ebenfalls keinen Knick feststellen können, anbei ein Bild der Gleisplanung.
Ich persönlich finde SCARM sehr präzise und hatte allenfalls dann Probleme, wenn es darum ging zwischen Abstellgleisen und der Hauptstrecke den nötigen Abstand für z. B. Straßen zu halten, dann habe ich halt ein Gleis weniger verwendet für das Abstellgleis, bzw. die Abstellgleise.
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
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Hallo Bienenschuss,
ich möchte dich auf folgenden sehr aufschlussreichen Beitrag aus Ende 2014 hinweisen:
Thema: Probleme Geometrie Fleischmann N Piccolo
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=811443
Gruß
Jan
ich möchte dich auf folgenden sehr aufschlussreichen Beitrag aus Ende 2014 hinweisen:
Thema: Probleme Geometrie Fleischmann N Piccolo
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=811443
Gruß
Jan
Bienenschuss - 24.08.15 15:06
Hallo,
den von Jan genannten Beitrag hatte ich schon gelesen und dabei bemerkt, dass bei Fleischmann Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge sind.
"Der Modellbahnplaner" von Sybex ist schon etwas älter, er berechnet aber genau wie ich 44,2mm (Theorie).
Die Praxis in zwei Fotos:
a. Wenn das Parallelgleis spannungsfrei unter em Faden liegt, ist der Abstand größer als 44,2mm.
b. Drücke ich ihn auf 44,2mm, dann muss ich den Hammer daneben legen und es beult sich einfach Alles.
Gruß, Felix
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den von Jan genannten Beitrag hatte ich schon gelesen und dabei bemerkt, dass bei Fleischmann Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge sind.
"Der Modellbahnplaner" von Sybex ist schon etwas älter, er berechnet aber genau wie ich 44,2mm (Theorie).
Die Praxis in zwei Fotos:
a. Wenn das Parallelgleis spannungsfrei unter em Faden liegt, ist der Abstand größer als 44,2mm.
b. Drücke ich ihn auf 44,2mm, dann muss ich den Hammer daneben legen und es beult sich einfach Alles.
Gruß, Felix
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A. Mölck aus Berlin - 24.08.15 15:45
Hallo Felix.
Nachdem du berichtet hast, wie du verlegst stellen sich mir genau zwei fragen, welche da wären:
1.) Müssen es genau 44,2 mm Abstand sein?
2.) Warum legst du mit einem Seil die Gleise, wenn sich dann alles verbeult und somit es nicht gut aussieht, eigentlich dann auch sich unsicher fahren wird?
Meine Meinung dazu:
- Erst planen, ob die Anlage einem selber gefällt und auf den Unterbau rauf passt.
- Dann die Gleise locker nach dem Plan verlegen und was optisch nicht ganz hinhaut, anpassen.
- Dann erst an die Feinheiten gehen, aber vor allem Locker die Gleise verlegen und nicht krampfhaft auf die gleichen Abstände wie in der Planung achten, das wird nie etwas, so ist meine Erfahrung!
- Beim festschrauben der Gleise auf Passgenauigkeit und auf das gerade verlegen achten!
Anbei meine zwei Gleispläne zu Plan17bcd (Meine aktuelle Anlage. Bild 1: Erstverlegung und Bild 2: Endergebnis der Anlage. Man wird deutliche Veränderungen bemerken!)
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
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Nachdem du berichtet hast, wie du verlegst stellen sich mir genau zwei fragen, welche da wären:
1.) Müssen es genau 44,2 mm Abstand sein?
2.) Warum legst du mit einem Seil die Gleise, wenn sich dann alles verbeult und somit es nicht gut aussieht, eigentlich dann auch sich unsicher fahren wird?
Meine Meinung dazu:
- Erst planen, ob die Anlage einem selber gefällt und auf den Unterbau rauf passt.
- Dann die Gleise locker nach dem Plan verlegen und was optisch nicht ganz hinhaut, anpassen.
- Dann erst an die Feinheiten gehen, aber vor allem Locker die Gleise verlegen und nicht krampfhaft auf die gleichen Abstände wie in der Planung achten, das wird nie etwas, so ist meine Erfahrung!
- Beim festschrauben der Gleise auf Passgenauigkeit und auf das gerade verlegen achten!
Anbei meine zwei Gleispläne zu Plan17bcd (Meine aktuelle Anlage. Bild 1: Erstverlegung und Bild 2: Endergebnis der Anlage. Man wird deutliche Veränderungen bemerken!)
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
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Bienenschuss - 24.08.15 20:22
Hallo Arne,
Zu den Fragen: 1. Nein,es müssen nicht genau 44,2mm sein.
2. Es beult sich nicht, weil ich das Seil nehme.
Sondern wenn es sich spannungsfrei legen lässt, wie du mir empfiehlst ,(und das ist ja der Fall, wenn es an der Schnur entlangliegt, erstes Bild im obigen Beitrag), dann sind es mehr als 44,2mm.
Aber es hätte ja sein können, dass hier einer sagt: nimm was weiß ich z.B. 48mm, das geht eigentlich am besten, scheint ja aber eher nicht so zu sein.
Wenn ich recht verstehe, ist es hier im Forum der Modulbauer egal, wieviel der Abstand ist, Hauptsache es liegt spannungsfrei?
Anbei der Grundriss der Anlage.
Gruß, Felix
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Zu den Fragen: 1. Nein,es müssen nicht genau 44,2mm sein.
2. Es beult sich nicht, weil ich das Seil nehme.
Sondern wenn es sich spannungsfrei legen lässt, wie du mir empfiehlst ,(und das ist ja der Fall, wenn es an der Schnur entlangliegt, erstes Bild im obigen Beitrag), dann sind es mehr als 44,2mm.
Aber es hätte ja sein können, dass hier einer sagt: nimm was weiß ich z.B. 48mm, das geht eigentlich am besten, scheint ja aber eher nicht so zu sein.
Wenn ich recht verstehe, ist es hier im Forum der Modulbauer egal, wieviel der Abstand ist, Hauptsache es liegt spannungsfrei?
Anbei der Grundriss der Anlage.
Gruß, Felix
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A. Mölck aus Berlin - 24.08.15 23:13
Hallo Felix.
Damit es keine Diskussionen gibt: Ich habe meine eigenen Vorstellungen, wie wohl jeder hier und manche verhalten sich mir gegenüber als sei ich ein Eigenbrödler.
Daher habe ich auch ein eigenes Forum seid einer gewissen Zeit (Über meine Signatur zu erreichen).
Deine Skizze gefällt mir recht gut, allerdings rate ich davon ab (so empfehlen viele, aber nicht alle) Bogenweichen zu verwenden, meist sind es genau diese Weichen, die das "Fahrvergnügen" beeinträchtigen, da dort die meisten Züge und Loks entgleisen, bzw. Kurzschlüsse auch verursachen.
Ich habe mir erlaubt die Schwachstellen mit den Bogenweichen (Goldfarbene Umrandung) und auch die Kehrschleife (Rote Fläche) in deiner Anlagenplanung zu markieren, dafür benötigst du einen Kehrschleifenmodul!
Wenn du möchtest, kann ich versuchen deine Anlage so zu gestalten, dass keine Bogenweiche benötigt wird, benötige aber dann die genaue Maße der Anlage.
Das wäre erstmal alles von mir und hoffe, dass ich die anderen nicht zu sehr verärgert habe oder zu "Großkotzig" erscheine, was absolut nicht meine Absicht ist. Möchte nur helfen, wenn ich kann und man mich lässt.
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/
http://arnes-modellbahn.jimdo.com/
http://www.arnes-modellbahnforum.info/
EDIT-PS: Möchtest du analog, digital (DCC, SX1 / 2 oder Motorola) oder gar beides fahren, das könnte für die Planung nämlich auch entscheidend sein.
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Damit es keine Diskussionen gibt: Ich habe meine eigenen Vorstellungen, wie wohl jeder hier und manche verhalten sich mir gegenüber als sei ich ein Eigenbrödler.
Daher habe ich auch ein eigenes Forum seid einer gewissen Zeit (Über meine Signatur zu erreichen).
Deine Skizze gefällt mir recht gut, allerdings rate ich davon ab (so empfehlen viele, aber nicht alle) Bogenweichen zu verwenden, meist sind es genau diese Weichen, die das "Fahrvergnügen" beeinträchtigen, da dort die meisten Züge und Loks entgleisen, bzw. Kurzschlüsse auch verursachen.
Ich habe mir erlaubt die Schwachstellen mit den Bogenweichen (Goldfarbene Umrandung) und auch die Kehrschleife (Rote Fläche) in deiner Anlagenplanung zu markieren, dafür benötigst du einen Kehrschleifenmodul!
Wenn du möchtest, kann ich versuchen deine Anlage so zu gestalten, dass keine Bogenweiche benötigt wird, benötige aber dann die genaue Maße der Anlage.
Das wäre erstmal alles von mir und hoffe, dass ich die anderen nicht zu sehr verärgert habe oder zu "Großkotzig" erscheine, was absolut nicht meine Absicht ist. Möchte nur helfen, wenn ich kann und man mich lässt.
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/
http://arnes-modellbahn.jimdo.com/
http://www.arnes-modellbahnforum.info/
EDIT-PS: Möchtest du analog, digital (DCC, SX1 / 2 oder Motorola) oder gar beides fahren, das könnte für die Planung nämlich auch entscheidend sein.
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wgk.derdicke - 24.08.15 23:32
Hallo,
bei der Geometrie des Fleischmann-Schottergleises muss man ein wenig rustikaler rechnen, da der Abzweig einer geraden Weiche nicht 100%ig dem Gleis 9136 mit Radius 430mm entspricht. Was mathematisch auf dem Papier nicht aufgeht, rüselt sich beim Zusammenstecken der Schienen dann schon hin und ist für den Hausgebrauch verwendbar.
Der einfache Gleisabstand beim Schottergleis beträgt 33,6mm.
Mit zwei "Diagonalgleisen" 9102 bekommt man die Länge der kreuzenden Geraden der 30°-Kreuzung 9161 sowie die länge der "schräg kreuzenden" und etwas längeren Geraden der Kreuzungen 9162/9163 sowie der doppelten Kreuzungsweichen 9164/9165/9166/9167 (alte Ausführung) bzw. 9184/9185/9186/9187 (aktuelle ausführung).
Nimmt man jetzt zwei gerade Weichen, um einen Gleiswechsel zu realisieren, so erhält man einen Gleisabstand von 33,6 mm.
Setzt man in den Abzweig der beiden geraden Weichen (wie im Bild @3) eine doppelte Kreuzungsweiche (im PDF von Fleischmann zeigt das Bild auf der ersten Seite mittig im unteren Teil eine Weichentraße mit Hand-DKW 9184 zwischen zwei Handweichen 9170), so erhält man zwischen den geraden Gleisen der Handweichen 9170 einen doppelten Gleisabstand von 67,2mm.
Link zur Gleisgeometrie:
https://www.fleischmann.de/uploads/documents/pd...mit_Schotterbett.pdf
Diese Kreuzungsweiche kann man nun problemlos durch zwei Diagonalgleise 9102 austauschen. Das mittlere Gleis ist dann weg - aber der Gleisabstand zwischen den geraden Gleisen der Handweichen 9170 bleibt bei 67,2mm
Nimmt man nur ein Diagnonalgleis 9102 statt zwei, so verringert sich der Gleisabstand um die Hälfte des normalen Gleisabstandes - also 33,6mm / 2 = 16,8mm.
Der Gleisabstand in der von Bienenschuss angefragten Konstellation mit nur einem Diagonalgleis 9102 zwischen den zwei Abzweigen von geraden Weichen beträgt bei fluffigem Aufbau standardmäßig 50,4mm.
Man muss aber auch ein bisschen gucken - schnell hat man sich vertan und kein Diagonalgleis 9102 sondern das 2mm kürzere Gleis 9103 gesteckt. Dann sind's weniger als 50,4 mm. Und wenn man am anderen Ende das echte Diagnalgleis hat, geht das Geeiere los.
Grüße
Werner K.
bei der Geometrie des Fleischmann-Schottergleises muss man ein wenig rustikaler rechnen, da der Abzweig einer geraden Weiche nicht 100%ig dem Gleis 9136 mit Radius 430mm entspricht. Was mathematisch auf dem Papier nicht aufgeht, rüselt sich beim Zusammenstecken der Schienen dann schon hin und ist für den Hausgebrauch verwendbar.
Der einfache Gleisabstand beim Schottergleis beträgt 33,6mm.
Mit zwei "Diagonalgleisen" 9102 bekommt man die Länge der kreuzenden Geraden der 30°-Kreuzung 9161 sowie die länge der "schräg kreuzenden" und etwas längeren Geraden der Kreuzungen 9162/9163 sowie der doppelten Kreuzungsweichen 9164/9165/9166/9167 (alte Ausführung) bzw. 9184/9185/9186/9187 (aktuelle ausführung).
Nimmt man jetzt zwei gerade Weichen, um einen Gleiswechsel zu realisieren, so erhält man einen Gleisabstand von 33,6 mm.
Setzt man in den Abzweig der beiden geraden Weichen (wie im Bild @3) eine doppelte Kreuzungsweiche (im PDF von Fleischmann zeigt das Bild auf der ersten Seite mittig im unteren Teil eine Weichentraße mit Hand-DKW 9184 zwischen zwei Handweichen 9170), so erhält man zwischen den geraden Gleisen der Handweichen 9170 einen doppelten Gleisabstand von 67,2mm.
Link zur Gleisgeometrie:
https://www.fleischmann.de/uploads/documents/pd...mit_Schotterbett.pdf
Diese Kreuzungsweiche kann man nun problemlos durch zwei Diagonalgleise 9102 austauschen. Das mittlere Gleis ist dann weg - aber der Gleisabstand zwischen den geraden Gleisen der Handweichen 9170 bleibt bei 67,2mm
Nimmt man nur ein Diagnonalgleis 9102 statt zwei, so verringert sich der Gleisabstand um die Hälfte des normalen Gleisabstandes - also 33,6mm / 2 = 16,8mm.
Der Gleisabstand in der von Bienenschuss angefragten Konstellation mit nur einem Diagonalgleis 9102 zwischen den zwei Abzweigen von geraden Weichen beträgt bei fluffigem Aufbau standardmäßig 50,4mm.
Man muss aber auch ein bisschen gucken - schnell hat man sich vertan und kein Diagonalgleis 9102 sondern das 2mm kürzere Gleis 9103 gesteckt. Dann sind's weniger als 50,4 mm. Und wenn man am anderen Ende das echte Diagnalgleis hat, geht das Geeiere los.
Grüße
Werner K.
Michael aus Nbg - 25.08.15 06:35
@Bienenschuß
In dem Link von werner aus #7 ( https://www.fleischmann.de/uploads/documents/pd...mit_Schotterbett.pdf ) ist ganz unten zu sehen, das Fleischmann bei Verwendung des Gleises 9102 auch auf 48mm Abstand kommt
Gruß Michael
In dem Link von werner aus #7 ( https://www.fleischmann.de/uploads/documents/pd...mit_Schotterbett.pdf ) ist ganz unten zu sehen, das Fleischmann bei Verwendung des Gleises 9102 auch auf 48mm Abstand kommt
Gruß Michael
Bienenschuss - 25.08.15 08:21
Ganz herzlichen Dank an (alphabetisch und ohne Wertung) Arne, Jan, Michael und Werner.
In dem von Jan genannten Link (s.o.), den ich zuvor als Gast bereits gelesen hatte, fand ich inzwischen als angemeldetes Forumsmitglied gestern abend ein Bild, das meine Frage beantwortet hat.
Ich habe mich nun also für die dort gezeigten 48mm entschieden, und dann liegt 9102 auch ohne Knick zwischen 2x 9181 und das Parallegleis folgt der Schnur.
Für mich wäre der Thread gelöst. Nochmal vielen Dank.
Und @Arne: Ich fahre analog, will Schaltungen selbst aufbauen. Das Gleisbild einschließlich Kehrschleifenschaltung (2x 6955 für die Umpolung durch den fahrenden Zug,1x6956 für die manuelle Zuordnung der Schaltgleise) hatte ich schon länger. Es war zunächst etwas unsauber verlegt, aber im Prinzip so wie gezeigt. Nun habe ich wegen Installation weiterer Elektrik (Verbesserung der Kehrschleifenschaltung, drei Blockstrecken im äußeren Kreis, Signalabschnitt an der Ausfahrt vom zweiten Kreis, Langsahmfahrstrecken an Weichen und vorm Signal) das Meiste wieder gelöst und die Gleislage dabei korrigiert. Die Bogenweichen möchte ich trotz Knick so lassen.
Gruß, Felix
In dem von Jan genannten Link (s.o.), den ich zuvor als Gast bereits gelesen hatte, fand ich inzwischen als angemeldetes Forumsmitglied gestern abend ein Bild, das meine Frage beantwortet hat.
Ich habe mich nun also für die dort gezeigten 48mm entschieden, und dann liegt 9102 auch ohne Knick zwischen 2x 9181 und das Parallegleis folgt der Schnur.
Für mich wäre der Thread gelöst. Nochmal vielen Dank.
Und @Arne: Ich fahre analog, will Schaltungen selbst aufbauen. Das Gleisbild einschließlich Kehrschleifenschaltung (2x 6955 für die Umpolung durch den fahrenden Zug,1x6956 für die manuelle Zuordnung der Schaltgleise) hatte ich schon länger. Es war zunächst etwas unsauber verlegt, aber im Prinzip so wie gezeigt. Nun habe ich wegen Installation weiterer Elektrik (Verbesserung der Kehrschleifenschaltung, drei Blockstrecken im äußeren Kreis, Signalabschnitt an der Ausfahrt vom zweiten Kreis, Langsahmfahrstrecken an Weichen und vorm Signal) das Meiste wieder gelöst und die Gleislage dabei korrigiert. Die Bogenweichen möchte ich trotz Knick so lassen.
Gruß, Felix
A. Mölck aus Berlin - 25.08.15 09:56
Hallo Felix.
Ich gratuliere dir zur Lösung deines Problems.
Habe mich trotzdem (zwischenzeitlich) um eine Planung der Anlage ohne Bogenweiche gekümmert und biete dir die Möglichkeit an dir es wenigstens anzusehen (nur zur Information, hast ja schon geschrieben, dass du es so lassen möchtest).
URL zum Download der SCARM-Datei (Bitte mit Rechtsklick auf "Ziel speichern unter..." aufrufen, sonst kommt ein Tap mit Zahlenwirwar):
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/Downlo...elix_in_1zu160.scarm
URL um SCARM dir herunterzuladen:
http://www.scarm.info/index.php?l=de
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/
http://arnes-modellbahn.jimdo.com/
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Die von A. Mölck aus Berlin zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Ich gratuliere dir zur Lösung deines Problems.
Habe mich trotzdem (zwischenzeitlich) um eine Planung der Anlage ohne Bogenweiche gekümmert und biete dir die Möglichkeit an dir es wenigstens anzusehen (nur zur Information, hast ja schon geschrieben, dass du es so lassen möchtest).
URL zum Download der SCARM-Datei (Bitte mit Rechtsklick auf "Ziel speichern unter..." aufrufen, sonst kommt ein Tap mit Zahlenwirwar):
http://arne-moelcks-neue-mehrzweck-hp.de/Downlo...elix_in_1zu160.scarm
URL um SCARM dir herunterzuladen:
http://www.scarm.info/index.php?l=de
Gruß
Arne Mölck (A. Mölck aus Berlin)
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