THEMA: Entfernen von Kond./Spule

Hallöchen Herkules,

es ist kein Schwachsinn diese Teile zu entfernen. Die Teile dienen im Urzustand (analogbetrieb) dazu schnellflankige Störimpulse zu dämpfen.
Im Digitalbetrieb ist dies aber nicht angesagt, sogar unerwünscht da es bei der Deutung der digitalen Infos durch die Decoder zu Problemen kommt.

Grüße,
Günter

Ja besonders wenn sich ein Decoder nicht Programmieren läst.
Das Zeug raus und es klappt

Hallo

kann Günter nur zustimmen. Normalerweise sollten alle erforderlichen "Entstörbauteile" für den Decoder auch auf diesem vorhanden sein. Somit raus damit. Bin bis jetzt damit immer gut gefahren.

Grüße

Marcus

http://www.nbf-worms.de

Leute, nicht schreiben, ob ihr glaubt, dass es sein muss, sondern bitte GENAU die Fragen da oben beantworten, hat schon seinen Grund ;)

1. selbst schonmal Probleme gehabt, wenn drin geblieben? Wenn ja: welche Lok, welcher Decoder?
2. empfehlen es die Händler?
3. empfehlen/befehlen es die Waschzettel?

p.s.. sorry Fred, aber so kommt ja nur "bla" bei raus...

Kai F.
bist du mal wieder im falschen Thread??
Wer ist Fred?

irritiert jetze,
Günter

Fred = Herkules.

Danke Kai!
Genau das wollte ich wissen
Warum man den Kondensator entfernt - oder auch nicht, ist mir schon klar.

Ich möchte wirklich nur das

Wird es von Händlern empfohlen? Steht es in den Anleitungen?
Oder ist das nur eine verbreitete Schundmär?

wissen.

LG Herkules

Hallo Fred,

ich hatte definitiv Probleme beim Arnold ICE3 und SLX830, der Decoder ließ sich nicht programmieren. Der Kondensator war direkt am Motor angebracht, rausgemacht und schon gings. Bei einer weiteren Lok ebenso, aber da weiß ich nicht mehr welche, Decodertyp wie oben.

Gruß

Werner D

Hallo Herkules,

lies mal meine Erfahrungen mit einem versteckten Kondensator:
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=47382

Ich habe bisher in keiner Anleitung einen Hinweis des Herstellers auf Veränderungen bei nachträglichem Decodereinbau ohne Schnittstelle  gefunden.
Und die Meinung der Händler .... ? Ich habs lieber selbst probiert.

Gruß Stefan

Hallo Fred,

meine persönliche Meinung ist: Zuerst drinnen lassen, wenn Regelprobleme auftreten, Kondensator suchen und entfernen.

Typischerweise beträgt die Querkapazität bis etwa 22 nF. Seit die kermischen SMD-Vielschichtkondensatoren mit hoher Kapazität aufgekommen sind, schießen manche Hersteller über das Ziel hinaus. Manche Loks haben 100 nF und mehr drin (hab schon von uF gelesen!), das cancelled die Gegen-EMK zu stark. Es kommt auch auf den Decoder bzw. die Auflösung des A/D Wandlers und den internen Spannungsteiler sowie die Firmware an, bis zu welchem Signalpegel noch Impulse vom Motor so weit ausgewertet werden dass die Regelung nicht aus dem Tritt kommt.

Die Drosseln habe ich noch nie entfernt und sehe keine Probleme dadurch.

Bei Fleischmann liegt/liegen die Drossel/n bei den Loks mit Schnittstelle in der DCC Zuleitung, warum auch immer - IMHO könnte das Störungen bei der Auswertung des Digitalsignals durch Flankenverschliff hervorrufen.

Grüße, Peter W.

Ich habe ein ähnliches Problem... Machen wir einen Ausflug in die Analog-Technik:

Ich hatte da für meinen Analogbetrieb einen Fahrtrichtungsdetektor mittels antiparalleler Optokoppler enwtickelt.
Schema: http://www.railimages.com/albums/felixgeering/adc.gif

Der funktionierte ganz prima und so hab ich ihn eingebaut. Die Lichtisgnale habe ich so angeschlossen, dass sie immer "Halt" bzw. "Warnung" zeigen, wenn kein Fahrbegriff ansteht. Aber oha! Nach dem Ein- und Zusammenbau ergab es sich plötzlich, dass bei einigen Loks die rote und die grüne Lampe gemeinsam brannte am Signal... Eine Untersuchung mit dem KO ergab, dass der Fahrtrichtungsdetektor in diesem Fall ein asymmetrisches 100Hz Rechtecksignal abgibt, statt einer sauberen Spannung, d.h. die Glättung (Ausschaltverzögerung mit den nachgeschalteten OP's) ist zu schwach. Mit andern Loks (v.a. Faulis) funzt es aber problemlos.

Ich hab dann die Werte der Bauteile geändert, sodass die Glättung besser wurde; meinte dann, es ist gut, aber es ist immer noch nicht ganz weg, d.h. bei manchen Loks ist immer noch rot/grün am Signal, jedenfalls im unteren Drittel des Fahrgerät-Regelbereiches. (Fahrspannung ist übrigens ungeglätteter Gleichstrom.)

Ist das ein ähnlicher Effekt, wie das, was euch die Decoderprogrammierung vermasselt?
Würde es etwas bringen, die Kondensatoren in den Loks auszubauen?
Wie sieht es dann aus mit der "Störwirkung" der Moba auf Radios etc?

Dankä

Felix

Hallo Felix,

Meine eigene Erfahrung mit meinem GBM ist: Der Entstörkondensator in der Lok ist zu klein. Manche Motoren versprühen geradezu ein Feuerwerk, und der werkseitige C ist nicht in der Lage, die Störspitzen wirkungsvoll zu unterdrücken.
Das führt bei elektronischen Schaltungen mit hohem Verstärkungsfaktor zu Fehlfunktionen. Das ist mir besonders bei alten AR und MTX Loks aufgefallen. Eine Änderung des C in der Lok auf 100nF brachte Besserung, aber meine GBM-Schaltung musste ich auch noch modifizieren.
Bei Deiner Schaltung würde ich es mit einem C parallel zu den LEDs der Optokoppler versuchen, ca. 4,7 microF (wie komme ich auf der Tastatur an das micro???Strg+Alt+m geht nicht.....grrrrrr). Der C muss bipolar verwendbar sein, ein normaler Elektrolytkondensator wird Dir über kurz oder lang um die Ohren fliegen! Ein "dicker" MKS 3 der Fa. Wima tut`s auch. Störspitzen werden besser unterdrückt, und die Schaltung bekommt im Eingang mehr oder weniger geglättete Gleichspannung.
Und den Kondensator (im Analogbetrieb) rausschmeissen führt zu Sachen wie: Kannst Du mal den Fernseher nachsehen, da sind so komische Streifen drin......

Viel Erfolg wünscht

Walter

@Walter D

micro = Alt Gr + m

Gruss
Raimond

@12
Danke sehr. Wegen dem Mikrofarad, ad hat sich eigentlich uF eingebürgert...

Andere Frage: Wenn ich also den C hinmache, und dann das Modul auf einer Ausstellung digital betrieben wird, was sagen dann die Digitaler dazu?

Felix

Felix,
die Sache mit der kapazitiven Belastung betrifft in erster Linie den Decoder in deiner Lok.
Wenn dein Fahrzeug mit dem Kondensator auf deiner eigenen Anlage einwandfrei läuft, dürfte das auch auf anderen Anlagen so sein. Wenn auch noch die anderen Lok`s nicht beeinflußt werden, ist alles in Butter.

Grüße,
Günter

Hallo Felix, Hallo Raimond,

ich weiss das ja mit dem µF, aber der T-Onlinebrowser lässt das nicht zu!!!!
Hab ich soeben festgestellt (In diesem Posting kommt jetzt Bill Gates zum tragen).

Der C könnte eine Problem für Digitalbetrieb darstellen, bei Problemen entweder die Verbindung Schiene - Optokoppler abschaltbar machen, den C verkleinern(Größe???) oder in die Zuleitungen zu den Optos jeweils eine Diode einfügen und parallel zu den Optos je einen 4,7µF anschliessen. Leider arbeitet dann Deine Schaltung erst ab ~ 1,4 V.

Gruss Walter

Felix,

kommt jetzt drauf an wo Du den C schaltest. Im Digitalbetrieb dürfen KEINE Kondensatoren zwischen die Gleisen geschaltet werden, d.h. wenn Du das vorhast würde ich Dir empfehlen den Elko abschaltbar zu machen - der wirkt im Digitalbetrieb wie ein Kurzschluss.

Grüße, Peter W.

Hallo Günter,

Wenn ich Felix richtig verstehe, fährt er analog und will ev. sein Modul auch mal in eine digitale Anlage einbinden. Da könnte dann die Reihenschaltung 1K + 4,7µ die Flanken des Digitalsignals verschleifen, oder sind die Impulsformen so unkritisch??

fragt sich der "analoge" Walter

Felix hat aber die Kapazitäten am Motor. Wenn er keinen Decoder zwischen Gleis und Motor hat, siehts wahrlich finster aus.

Günter

Hallo Herkules,

in der Betriebsanleitung zum Decoder DCX 73 (Tran) steht, ich zitiere:
Die Kondensatoren zwischen den Motoranschlüssen müssen vor Einbau des Empfängers ausgelötet werden, es dürfen also keine Filterbauteile mit eingebaut werden.Ende des Zitats.
Spulen und Kondensatoren sind aus meiner Sicht Filterbauteile.

Gruß Gebhard

@Günter
Klar das der Motor einen Entstörkondensator hat, aber mir ging es um seinen Fahrtrichtungsdetektor, und der wird am Gleis angeschlossen(siehe @11 und den Link). Aber Du hast recht, eine analoge Lok auf einem digitalen Gleis wird zum Kompletten Ausfall des Digitalsystems führen.

Gruss Walter

@7

Händler:

99% der Händler/Verkäufer wissen nichtmal wozu die kleinen Bauteile dienen und können in den seltensten Fällen von einem Digitalsystem mehr beschreiben als den Verkaufspreis.
Was sollen die also empfehlen ?

Waschzettel:

Viele Waschzettel sind steinalt in ihrer Formulierung, oft wird auf den Einsatz von Decoder nur unzureichend hingewiesen. Für den Profi ist das natürlich kein Problem.

verbreitete Schundmär:

Lies mal in vernünftigen Digitalforen (z.B. bei Yahoo, Google-Groups,EK-Forum), da wird schnell klar was Laienmärchen sind und was nicht.

MfG

Hallo Leute!

Danke für die vielen Antworten.

Brauchbar davon waren leider nur die 8 mit SX830 und die 20 mit DCX73.
Danke Werner D. und Gebhard!

Nochmals zur Aufklärung

Ich mache eine Umfrage - keinen Hilferuf.

Ich brauche Typen / Produkte für die dezitiert empfohlen wird, den Kondensator zu entfernen und zwar unter den Voraussetzungen:

Wird es von Händlern empfohlen? Bitte die Hersteller/Type/System des Decoders

Steht es in den Anleitungen? - Ihr habt einen  Decoder, in dessen Anleitung AUSDRÜCKLICH die Entfernung empfohlen wird! (bitte den Hersteller/Type/System)

Oder ist das nur eine verbreitete Schundmär? - Ihr habt die Empfehlung in einem Forum, einem Club oder von Freunden bekommen, beim Einbau eines BESTIMMTEN DECODERs (bitte die Type) den Kondensator zu entfernen - ohne das es in der Anleitung stehen würde.


Was ich nicht brauche, sind Ratschläge, Hinweise, Einbauhilfen oder ähnliches.
(Nicht weil ich so wissend bin, sondern weil´s mich zu dieser Umfragen nicht interessiert!)
Ich brauche auch keine Schuldzuweisungen an Erzeuger, wer wo welchen Kondensator warum einbaut.
Und auch keine Hilfen wie man Probleme beheben könne.

Das alles könnte Inhalt eines anderen Thread sein.

Danke!
LG, Herkules

@Herkules

Ich will nicht schulmeistern, aber wenn dein Start-Posting so klar gewesen wäre, hättest du evtl. weniger "unnötigen" Ballast hier drin...

- Don't feed the Troll -

Gruss
Lavamat
- der das Tannenzäpfchen schon kaltgestellt hat

@Herkules:

Wird es Dir so recht sein?

Ich habe hier die Anleitungen für den DHL 100 und baugleich SLX830.
Bei DHL 100 steht folgender Wortlaut "Der in den Loks vorhandene Funkentstörsatz (Drossel und Kondensator) ist in der Regel zu entfernen."
Beim SLX830 ist es schon etas komplizierter. Da steht erst weiter hinten (wenn es schon fast zu spät ist): "Hat das Programmiergerät 'Lesefehler' angezeigt, überprüfen sie nochmals die ordnungsgemäße Verdrahtung und prüfen ob sich kein Kondensator im Programmiergleis oder in der Lok befindet." (Entschuldigung für die Grammatik, aber so steht es da!)

Frage an dich: Was willst Du eigentlich erreichen?

Stefan

Mal was zur Klärung...

1) Ich fahre zu Hause analog. Der Fahrtrichtung funktioniert auch nur anaolg, weil bei Digitalbetrieb die Fahrtrichtungs-Information nicht im Gleis ist. Die Fehlfunktion tritt z.B. bei der MTX Re 460 auf, die unverändert "aus der Box" gefahren wird. Von da her is wahrscheinlich der 4.7uF parallel zum OK die bessere Idee als den C in der Lok vergrössern (100nF ist im Vergleich zu 4.7uF immer noch nichts). Danke Walter.

2) Das Modul kommt ab und zu in eine Clubanlage wo digital gefahren wird. Ich hab beim Nachdenken auch gedacht, das beste wird sein, ich mach einen Schalter, womit ich den OK vom Gleis abhängen kann. Danke Peter.

Felix

@Walter

Noch eine Frage:
Schema http://www.railimages.com/albums/felixgeering/adc.gif

Die Kombination aus R7 (4.7k), C1 (10uF) und D1 ist eigentlich schon eine Ausschaltverzögerung von 50ms.

Der zusätzliche C (4.7uF) zusammen mit R1 (1k) ergibt eine Zeitverzögerung von 5ms, also erheblich kürzer als hinter den OP's. Bringt das so etwas?

Das Ziel ist eigentlich, dass die Schaltung ab einer Gleisspannung von ca. 1 bis 1.5V die Fahrtrichtung detektiert.

Felix

@Felix
Mail ist unterwegs!
Walter

@23
Herkules:

EInbauanleitung für Rautenhaus SLX 830:

beim Einbau selber ist vom Entfernen keine Rede, allerdings under der Überschrift "Inbetriebnahme" folgendes:

'Hat das Programmiergerät "Lesefehler" angezeigt, überprüfen Sie nochmals die ordnungsgemässe Verdrahtung der Lok und prüfen ob sich kein Kondensator im Programmiergleis oder in der Lok befindet'

Also wird der Ausbau zumindest implizit empfohlen.

Gruss
Mike

Aber nur, wenn etwas nicht klappt, wenn einer drin ist!

nur kurz nach oben

fürs wochenende mal nach oben!

Was war denn da los?

ist das das Echo? *grübel*

Felix

Hallo,
und wie entfernt man am besten einen SMD-Kondensator?

Gruß Dirk

@38
1. Methode: Du besorgst dir Entlötlitze und entfernst damit das Zinn beidseitig. Manchmal sind SMD-Bauteile noch zusätzlich geklebt, dann vorsichtig mit einer Pinzette abheben.
2. Methode: Einen ganz dünnen Streifen Edelstahlblech unter die erhitzte Lötstelle schieben.
3. Methode: Beide Seiten schnell abwechselnd heiß machen. Dabei stirbt meist das Bauteil

Hallo!

Es geht noch einfacher. Die keramischen Chipkondensatoren sind nicht heikel. Ich mache das so - 4. Methode:

Den Lötkolben mit einer Meißelspitze bestücken, anheizen und etwas Zinn drauf geben. Dann mit der flachen Seite auf das Bauteil drücken und die beiden verzinnten Enden gleichzeitig (!) heizen, sobald das Zinn schmilzt das Bauteil (ggf. mit der zweiten Hand eine Pinzette zu Hilfe nehmen) aus der Lötstelle schieben, anschließend mit Entlötlitze versäubern. Das geht ruck-zuck in Sekunden.

Die Bauteile halten das aus. Wenn der Ko wirklich kaputt gehen sollte (Metallisierung an den Enden löst sich), ist es auch egal. Es braucht ihn ja normaler Weise keiner mehr, und sollte man die Lok wirklich irgendwann ent-digitalisieren müssen kann man entweder einen neuen SMD oder irgend einen kleinen konventionellen Ko einbauen - die Dinger kosten ja nicht viel.

Ich habe aber alle nach dieser Methode entfernten Chipkos aufgehoben und nachgemessen, ist keiner defekt. Vielleicht ist die Kapazität etwas abgewichen, aber wen kümmert das?

Grüße, Peter W.

4. Methode: mit Heisluft (Wenn man denn solch ein Gerät hat, ist es die beste Methode).
5. Methode: mit entsprechenden Auslötspitzen (1206,0805,0603). Gehtauch recht gut
6. Methode: richtiges Entlötgerät mit Zinnabsaugung (sehr teure Sache....)

Die Methode 2 ist meines Erachtens sehr kritisch weil hierbei das Lötpad für das Bauteil beschädigt oder komplett abgerissen werden kann.
Alle Methoden (außer 6) werden mit ziemlicher Sicherheit das Bauteil zerstören. In der Regel geht die Kontaktierung an den Stirnseiten flöten oder beim Kondensator / Widerstand bilden sich Haarrisse auf dem Keramikkörper. Das ist ein schleichender Fehler, der sich oft viel später erst auswirkt.
Eine weitere Verwendung von ausgelöteten SMD Bauteilen ist nicht sinnvoll. Ich empfehle unbedingt, das Augenmerk auf ein unbeschädigtes Lötpad zu richten!!

Grüße,
Günter

Hallo,
besten Dank für die Antworten. Ich stelle mir die Sachse nicht so einfach vor, weil der Platz sehr klein ist und man eventuell andre Bauteile mit beschädigt.

Gruß Dirk

Kühn-Decoder N025
Originaltext der Anleitung Punkt 3.4.5 (durch Fettschrift hervor gehoben):
"Die Entstörelemente, die vor Einbau des Decoders mit dem Motor Ihrer Lokomotive verbunden waren, sollten in der Motorzuleitung verbleiben. Die vom Motor erzeugten Störimpulse könnten die fehlerfreie Funktion des Decoders beeinträchtigen."
Jens

@41
Die Methoden 4-6 sind mir alle bekannt, erfordern aber meist wesentliche Investitionen in Equipment. Wer brät schon mit seinem Baumarkt-Heißluftfön auf ne Platine rum

Methode 2 funktioniert bei hinreichend dünnem Blech recht gut, ich habe das gerne bei 4-8poligen Bauteilen so gemacht, bevor ich Zugang zu einem Profilötgerät bekommen habe

Zum Bauteileproblem:
Ich hatte mal Probleme mit der Regelung bei einem Tran-Decoder zusammen mit einer Minitrix BR212/V100. Nachdem ich die Bauteile entfernt habe war es o.k.
Der Decoder neigte zur "Überregelung"

Edward

Ich mache das so:

Wenn die Lok nach dem Einbau des Decoders und anschließender Programmierung so fährt, wie ich es mir vorstelle, dann lasse ich alle Kondensatoren, Spulen und sonstiges in der Lok.
Wenn sich keine Decodereinstellung mit erwünscht/erwartetem Fahrverhalten finden läßt, werden nacheinander alle vorhandenen elektronischen Bausteine
entfernt.
Wenn die Lok mit Decoder dann immernoch nicht wie erwartet fährt, tausche ich auch noch den Motor aus (i.a. dann gegen einen Glockenankermotor).

Händlerempfehlungen, Anleitungen u.ä. sind mir i.a. relativ egal, ich bastel eh auf eigene Verantwortung an den Loks rum.

Wichtig ist für mich eine vorbildähnliche Höchstgeschwindigkeit im Verhältnis zur Gesamtheit meiner Loks, ein gleichmäßig gutes Geschwindigkeitsregelverhalten und ein sehr leiser Lauf der Lokomotiven.

Mir ist es noch nicht aufgefallen, ich habe es aber auch nicht nachgemessen: Ich hoffe, daß in meiner Nachbarschaft nicht alle Radios und Fernseher knacken und brummen, wenn ich mit der Moba spiele...

Gruss

R. aus M.

Die Funkstörungen kannst Du leicht prüfen: Ein Radio im MW- oder KW-Bereich auf eine möglichst leere Frequenz in einem typischen Band einstellen (also nicht unbedingt auf die Eckfrequenzen) und in ca. 2 Metern Entfernung von der Moba aufstellen. Es sollte beim Betrieb der Moba so wenig wie möglich im Lautsprecher knattern!

Moin Edward,
es gab mal bei uns im hiesigen Baumarkt eine kleine Heisluftpistole namens "Heat-Gun". Das Teil kostete um die 70 .-DM und dabei waren kleine Düsen. Das wichtigste war aber, das sich neben der Heizleistung auch der Luftstrom regulieren ließ.
Damit ließ es sich wunderbar entlöten. Große IC`s waren auch kein Problem. Hatte man gemischte Bestückung, baute man sich kleine Rahmen aus Metall und deckte die zu schützenden Teile einfach ab.
Was auch sehr gut ging, war das Löten der SMD`s. Einfach etwas Lötpaste auf die Pads, Bauteile eingedrückt und mit der Heat-Gun die Sache erwärmt. Ging einwandfrei und sah fast profimäßig aus...

Leider habe ich solch ein Teil nie wieder gefunden......

Gruß zum Montag,
Günter