THEMA: Schwungmasse 1001.

Sehe bitte die Reaktion von Stefan Glassmachers in

http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=84057

Fuer eine auslauf ist ein Decoder einbau leichter. Es geht um Kontaktproblemen und Laufruhe auf Weichenstrassen. In N kann durch die Physik niemals eine HO aehnliche auslauf erreicht werden.

Weil Postversand von Loks zu teuer ist (Niederlande-Deutschland 10 Euro und Deutschland-Niederlande 20 Euro), werde ich nur selber umbauen.

Hi.
Sorry hatte ich vergessen: Ich spreche ausdrücklich von nicht Digital Fahrzeugen, logo oder.
Was den Versand anbelangt: Stimmt hatte ich so noch nicht betrachtet. Bleibt nur gleich mehrere umbauen zu lassen?
Klar dass wir nicht an H0 rankommen können; deshalb aber nichts zu machen halte ich für falsch. Idee ist eben, das zu tun was mit einfachen Mitteln machbar ist.

CU
WE

moin, moin...

Ismael, könntest Du...? )

"Schwungmasse" im Titel ist beim Suchen später sicherlich hilfreicher als das, was da jetzt steht, ähnliches gilt für den Thread mit der "Hompepage", wo sicher eine Homepage gemeint ist..

http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=85836&start=2

Grüße,

Mathias

Administrator: Nur im Eingangsthread geändert. Die folgenden Postings ab Antwort 17 erscheinen automatisch richtig.

Moin Wutz ,

Schwung"massen" allein bringens nicht ! Selbst die wirkungsvollere Scheibe (mehr Durchmesser) kommt erst zusammen mit einem Auslaufbaustein voll zur Geltung - ansonsten würden alle weiteren Verbraucher im Gleis (Beleuchtungen) als Kurzschlußbremse für den "Generator"Motor wirken.

Vielleicht erfragst Du vorher mal, wie lang die Signalhalte- Abschnitte (für Loks mit Auslauf) werden dürfen ?

Eine eineln von Hand gefahrene Lok mit SWM läßt sich auch schön bremsen. Sag aber mal Deiner Selbstblockstrecke, das statt einer "normalen" Lok jetzt eine mit Schwungmasse anrollert und ausrollert und schwupps schon wieder einen Halteabschnitt überfahren hat und jetzt auf den vorausfahrenden Zug auffähren will ...

Es gibt natürlich auch Steuerungen, die das händeln können. Das sind aber auch die Steuerungen, die dieses "dynamische" Fahrverhalten selbst regeln und auf SWM verzichten können.

Anders sähe das bei kleinen Rangierloks aus. Hast Du dafür schon Schwungmässchen ? - aber ohne bessere Getriebe/Motor/ Fahrwerkskonstruktion ist eine SWM in N rausgeschmissen Geld. Bitte nicht verallgemeinern - aber ich habe auch schon mal Faulis drin gehabt (Natürlich mit Schwungscheiben). Heute gibts nur noch eine : die Zuckersusi vom Reitz. Alles andere habe ich wieder auf Normalmotoren zurückgebaut.

Versuche mal nach Rudys Tip der V60 ne größere Scheibe zu verpassen - da sehe ich eher nen Sinn als bei Strecken- Drehgestell- Loks ...

Gruß ; AL,-me

Servus!
Also: Logo "rutsche ich nicht ins Nirwana" Will heissen ein Abbremsen des Zuges per El ist unabdingbar. Ich will mit den SWM lediglich Dreck Staub und Kontaktproblemchen "auchbremsen"
Der Ausrollweg ist nicht soooo hoch Und: Wer mit 12 V brettert ist doch selber schuld....
Die Steuerung kann wohl dynamisieren aber gegen Kontaktprobleme hat sie nichts entgegenzusetzen!
Die 60-er schau ich mir an.
Im allgemeinen will ich ja im Grunde nur mit geringem Aufwand und Kosten das machbare rausholen.
CU
WE

Eine Schwungmasse ist grundsätzlich eine feine Sache gerade beim Überfahren von Weichenstraßen.

Allerdings ist die notwendig einer Schwungmasse bezüglich eines seidenweichen langen Auslaufs auch anlagenspezifisch zu sehen, ich habe nur eine kleine Nebenbahnanlage mit kurzen Fahrstrecken und kurzen Bahnsteigen, da ist ein langer Auslauf beim Abbremsen nicht immer vorteilhaft, so schon es auch aussehen mag.

Grundsätzlich stehe ich Schwungmassen jedoch positiv gegenüber, aber nachrüsten würde ich momentan keiner meiner Fahrzeuge.

Hallo Leute,

es geht hier nicht um irgendwelche Auslaufwege und Abbremsmanöver. Die eingeabute SWM soll das allgemien Fahrverhalten verbessern. Da spürt man doch auch auf der kleinen Analge mitm Handregler. Vergleicht mal eine alte Roco BR80 ohne SWM mit der M* R3/3! Beide Loks sind von der Größe her vergleichbar. Da soll einer sagen, die R3/3 oder bay. BR89 läuft mit SWM nicht besser!
So und dann bitte der Vergleich einer alten BR218 von GFN mit der neueren mit SWM von GFN. Läuft die nicht irgendwie weicher und schöner?

Martin

Hallo Werner,

grundsätzlich möchte ich mich den Äußerungen von Alfred anschließen. Das mit dem Überfahren der Signalhalteabschnitte sehe ich auch als problematisch an. Als Digitalbahner brauche ich die Schwungmasse auch nicht für die Fahrdynamik. So gesehen ist die Schwungmasse mit großem Auslauf m.E. nur für Analogbahner interessant, die ohne Automatik fahren.

Aber ... wenn sie hilft kleine Problemstellen, Verschmutzungen etc. im Gleis zu überbrücken, halte ich sie für sinnvoll. Bei bestimmten Dampflokomotiven, bei denen das Gestänge schon mal in Langsamfahrt einen "oberen Totpunkt" überwinden muss, kann eine KLEINE Schwungmasse vielleicht auch helfen.

Thomas, der sich fragt welchen Einfluss eigentlich die regenerative Energie der Schwungmasse beim Abbremsen hat

Sorry, Posting #2 bezüglich nicht-digital hatte ich überlesen

Hi.
Also nochmal grundsätzliches:
Die Schwungmassen haben (zumindest bei mir) nicht den Sinn und Zweck für einen Auslauf zu sorgen. (Das macht Norberts Elektronik). Dieser kann lediglich als Gradmesser der Dynamik des TFZ herhalten, mehr nicht.
Wie AS Sagt sollte die SWM dem Überfahren jedweder stromloser Bereiche ohne Geruckel oder gar Stehenbleibens dienen.
Ich habe nicht den Anspruch aus einer Indus´trielok der 80-er eine High Tech Lok zu machen. Möchte ich das, kaufe ich mir eine Lok von Euromodell FP.
Die mechanische Kosmetik ermöglicht es nur, ein TFZ ohne SWM soweit als möglich ohne gigantische Eingriffe zu "updaten"..
CU
WE

@ 8
Moin Thomas ,
>>Thomas, der sich fragt welchen Einfluss eigentlich die regenerative Energie der Schwungmasse beim Abbremsen hat<<

... soweit bekannt, sind auf einigen Platinen der MTX -Glockenanker- Dampfer sogenannte Auslaufbausteine werksmäßig (statt Dekoder) gesteckt.

Wenn Du dafür eine selbstgestrickte Brücke Gleis --> Motoranschluß bastelst, könntest Du damit die Effekte als Generator und die Wirkung mit Freilaufbaustein mal vergleichen ... und uns in Hösel vorführen )
Gruß ; AL,-me

Hallo WE oder Wutz

Wenn ich das noch Richtig in erinnerung habe, dient eine Schwungmasse nur zum überbrücken des Rastmomentes des Motors.
Dadurch wird ein Runder gleichmässiger Lauf erreicht.
Es macht durchaus sinn bei einem etwas störischen Modell die Fahrdynamik mit einer Schwungmasse zu verbessern.
Dieser aufwand ist allemals einfacher und günstiger als Glockenanker Motoren.
Um einen enormen Auslauf erreichen zu wollen, bräuchte man im Verhältnis zum Modell eine Gigantische Schwungmasse die in der Lage währe die Gespeicherte Energie länger abzugeben (Rastmoment überbrückung, Getriebe u.s.w.)
MFG
Thomas Wey

Hi.
Genau das mit dem RMoment zB ist Sinn und Zweck meiner Aktion
CU
WE

Hallo

ca.20cm Auslauf sind meiner Meinung/Erfahrung nach ein sinnvoller Wert um einerseits kleine Stromunterbrechungen gut zu überbrücken und um das Fahrverhalten etwas weicher zu gestalten.

Noch mehr Auslauf ist dient dann eher der Massensimulation, die man dann
a) besser selber regelt,
b) es von einem Dekoder oder Steuerung machen läßt
c)...  oder man betreibt den hohen mechanischen Aufwand
wenn man es braucht

folgende Punkte sind aber eigentlich wichtiger:

Innere Reibung hat einen hohen Einfluss auf den Auslauf
und eine Schwungscheibe hilft auch nicht beim Anfahren.... (eine gut konstruierte Stromabnahme ist wichtig !)

JEns

@#10 und #12
Unter diesem Aspekt wäre ich - wie oben angedeutet - auch an einer Schwungmasse interessiert. Zur Frage der Kosten wäre bei mir persönlich bei 20-30 EUR die Schmerzgrenze erreicht.

Nur was ist machbar? Gerade die kleinen Fahrzeuge wie T3, Kittel, Köf, DII etc. sind doch hier die Problemkinder. Ich habe gerade vor kurzem in eine Arnold T3 einen Maxxon-Motor (ohne Schwungmasse) eingebaut. Das hat die Fahreigenschaften kollosal verbessert aber bei Gleisproblemen bleibt sie trotzdem noch hier und da stehen. Wäre hier der orig. Arnold-Motor mit Schwungmasse (wenn das überhaupt passt) die bessere Alternative? Die T3 ist ein Extrembeispiel .. weiß ich, aber interessieren würds mich schon ob sich das auch bei kleinen Loks realisieren läßt (hat nicht mal wer sogar in ne Köf eine Schwungmasse verbaut?)

@11
Ja das mit den Mtx-Motoren war mir bekannt. Das hat doch - wenn ich mich genau erinnere - vor Einführung der Auslaufbausteine zu Anfang sogar den ganzen Schwungmasseneffekt zu nichte gemacht.

>>könntest Du damit die Effekte als Generator  ...

Mal ausprobieren ... wenn wir es schaffen, daß sich dann auch der Zähler rückwärtsdreht, hätten wir Perspektiven für neue Energieresourcen )

Thomas

Die Köf mit dem Wahnsinnsantrieb ist von Euromodell FP. Der Hammer!

CU
WE

>>könntest Du damit die Effekte als Generator  ...

Wird seit Jahren schon bei Elektrogabelstaplern angewandt. Wenn immer der Fahrer auffe Bremse latscht oder die Gabeln runtrerlässt, wird die Energie der auslaufenden Motoren dazu verwendet, die Batterien zu laden.

Weiss jetzt ausm Kopp aba nicht mehr, wie effektiv dieses System ist - der örtliche Jungheinrich Verkaufsberater wird Euch sicher mehr dazu sagen können.

Gruss,

Claus

Beim Digitalbetrieb wird das Fahrverhalten erheblich verbessert durch die Elektronik im Decoder. Lastgeregelter Decoder sind erheblich besser wie nicht lastgeregelter Decoder. Darum baue ich nur Lastgeregelter Decoder ein.

Hat jemand erfahrung mit Decodereinbau in Analogbetrieb? Es gibt Loks mit standard eingebauter Decoder. Ist das Fahrverhalten dieser Loks auch besser wie im reine Analogbetrieb?

Ich kann mir vorstellen das Firmen standard Decoder einbauen um das Fahrverhalten von Loks zu erbessern.

Ja schon 18, aber:
Ich denke nicht, dass irgendein Decoder es schafft einen Schmutzpartikel oder ein Kunststoffherzstück, so noch vorhanden zu "überbrücken" Strom weg ist und belibt Srtom weg........
CU
WE

- Seht Ihr einen Sinn in eine Lok eine SWM einzubauen auch wenn diese nicht 500 mm Auslauf bringt?

ja, absolut!!! Meine Fauli-Loks haben 5-10cm Auslauf und das genügt als Gegenmittel für stromlose Stellen. (Praxiserfahrung - "Besserwissen" zwecklos

- Wäre wer bereit sich diese SWM selbst einzubauen?

ja

- Wo ist die Schallgrenze, will heissen was darf ein Fremdumbau kosten ehe die Kosten/nutzen Schwelle überschritten wird?

Da ich i.d.R. Faulis von SB Modellbau einbaue, ist die Schmerzgrenze bei 70 € mit Fauli; ohne Fauli sagen wir die Hälfte (ohne Einbau)

Die Geschichte mit dem Rastmoment muss dann noch genau betrachtet werden. Das fehlende Rastmoment des Fauli macht aus meiner Sicht die Kombination "Fauli mit Schwungmasse" unschlagbar. Ob das bei gerade genuteten Dreipolern auch geht?

Felix

Na also.
A klare Antwort.
Danke vielmals, das bestärkt mich!
CU
WE

Hallo,

Auch wenn andere User andere Erfahrungen gemacht haben, bringen bei mir die serienmäßigen Schwungmassen an den Loks eine erheblich verbesserte Betriebssicherheit. Undd er vergleich lässt sich zB. leicht bei Fleischmann-Loks machen: 140 alt und neu sowie 218 alt und neu.

          Gruß Lothar

Lothar,
ich habe eben diese Erfahrungen gemacht;
und wenn Dir nun wer anböte die 218 alt so umzuwursteln dass sie wie eine 218 neu (analog 110 140) rödelt? Was wäre das wert?
Bzw würdest Du wenn Du könntest die SWM selbst einbauen (bei GFN weniger problematisch) und was wäre das Paar SWM dann wert?
CU
WE
PS: Sorry wegen der indirekten Marktanalyse aber wer nicht fragt bleibt dumm
...

Naja für den letzten Fleischi-Motor habe ich so bummelig 35€ bzahlt. Viel mehr dürften es für einen Nachrüstsatz nicht sein.
Einen Bohrzwerg mit Fräswerkzeugen nenne ich auch mein Eigen, so daß eine Platzerweiterung im Rahmen nicht das Problem sein wird. Hier kommt es ja auf den millimeter nicht an.


                Gruß Lothar

ich kann die von Lothar gemachten Erfahrungen bezüglich dem Fahrverhalten von Loks mit und ohne Schwungmass'chen machen. Da ich, Analogbahner, der Dampf - und dieselokfraktion Ep 3 angehöhre, sehe ich schon Vorteile für Schwungmasse.
Ich habe bisher die Raser und Loks mit schlechtem Rangierverhalten mit Glasmachers Getriebeumbauten mit großem Erfolg optimiert.
Bei den Dieseloks kann man toll an der M*trx-V 100 ( 12635 ) den Fortschritt von Motor-Getriebeanpassung und kleiner Schwungmasse von Werkseite sehen.
Zur nachrüstbaren Schwungmasse muß man sicherstellen, daß ein Optimum an Durchmesser erreicht wird, dann nur dann kommt das notwendige Moment zur Überwindung von Stromaussetzern, Weichenherzstück etc. sowie ein kleiner Auslauf von 2 - 5 cm zur Geltung. Nachrüstsätze für Dampfloks wären interessant, aber nur sehr schwer unterzubringen. Bei den alten Drehgestelloks dürfte der Markt liegen. Ich denke mal so bei etwa 20 - 25 Euro wird der Marktpreis liegen.
Ein Glasmachersgetriebeumbau ist allerdings teurer, hat aber garantierten Erfolg.
H-W

Hallo Wutz,
lass dich nicht beirren, Loks mit Schwungmasse fahren nun mal besser.
gruss hepi

Hier ein sehr interessanter Bericht von Stefan Glasmachers aus einem anderen Thread. Er paßt aber eigentlich hier herein und daher meine Intension.

Hallo,
der Vergleich hinkt ein bisschen, denn wenn man eine Schwungmasse im Durchmesser vergrößert, bleibt die Masse ja nicht konstant (sonst würde die Länge bzw. Dicke verringert). Deshalb geht eine Vergrößerung des Radius der Schwungmasse in das Trägheitsmoment in vierter Potenz und nicht nur quadratisch ein. Konkret: Bei gleicher Länge und gleicher Dichte (Material) führt bereits eine Vergrößerung des Durchmessers um 19 % (z. B. von 10,0 auf 11,9 mm) zu einer Verdopplung des Trägheitsmoments bzw. der in der Schwungmasse gespeicherten Energie. Um die gleiche Verdopplung mit einem Getriebeumbau zu erreichen, muss die Übersetzung aber um 41 % erhöht werden.

Dazu noch ein bisschen Physik:
Masse = Dichte * Volumen = Dichte * Länge * Kreisfläche = Dichte * Länge * Pi * r^2

also:  J = Masse * r^2 = Dichte * Länge * Pi * r^2 * r^2 = Dichte * Länge * Pi * r^4

Um ein weiteres konkretes Beispiel zu nennen: Aus Kostengründen ist in der aktuellen Version der Minitrix V 60 der gleiche Motor mit der gleichen Schwungmasse wie in der V 36 verbaut. Diese Schwungmasse hat 9,9 mm Durchmesser, weil der Vorbau der V 36 nicht mehr "hergibt". In die V 60 passt aber (ohne Fräsarbeiten!) ein Durchmesser von 11,2 mm, der ein Mehr an Energie ergibt von 63,8 % (ein Fall für WE !?).

(11,2 / 9,9) ^ 4 = 1,638

Baut man nun noch eine 2:1-Schnecke ein, vervierfacht sich die bei der gleichen Geschwindigkeit in der Schwungmasse gespeicherte Energie, so dass sich insgesamt eine Steigerung um 555% auf die 6,55fache Rotationsenergie ergibt.

Also: Eine Vergrößerung der Schwungmasse im Durchmesser ist nur rein rechnerisch "stärker" als eine Änderung der Getriebeübersetzung und ändert außerdem nichts am Lastverhalten (Berg- / Talfahrt etc.). Schon eine relativ geringe Änderung des Durchmessers bringt zwar wesentlich mehr Schwungeffekt. Weil aber deutliche Änderungen des Durchmessers (z. B. eine Verdopplung) in der Praxis nicht möglich sind, eine Verdopplung der Übersetzung aber ganz einfach, ist letztlich der Getriebeumbau meist das "stärkere Instrument".

Ein weiterer Punkt: Meist geht es nicht darum, eine Schwungmasse zu vergrößern, sondern überhaupt eine einzubauen. Die Frage - wiederum nur auf gleichmäßige Streckenfahrt bezogen - wäre dann: Hat die Schwungmasse mindestens das dreifache Trägheitsmoment des Läufers im Motor, so dass bei halber Drehzahl mit Schwungmasse genauso viel Energie in der Drehbewegung steckt wie bei voller Drehzahl (nach 2:1-Umbau) im Läufer allein? Selbst dann hat der Getriebeumbau aber den Vorteil, dass er den Strombedarf des Motors deutlich reduziert, so dass der Andruck der Kohlebürsten reduziert werden kann und mit ihm die Reibungsverluste. Vom besseren Anfahrverhalten ganz zu schweigen...

Die in der Lok gespeicherte Bewegungsenergie ist ein Maß für die Laufruhe der Lok bzw. für die Reaktion der Lok auf z. B. Fahrspannungs- oder Laständerungen. Da eine Spur-N-Lok sozusagen von Natur aus 160mal so "nervös" reagieren kann wie das Vorbild, muss für vorbildgerechtes Verhalten entweder Größe und Anzahl der Störungen minimiert werden (d. h. gute Fahrwerkskonstruktion für sichere Stromabnahme, Gleise und Räder so sauber wie möglich, sehr gute Steuerung (bei Analogbetrieb) usw...), oder eine trägere Reaktion auf Störungen herbeigeführt werden, indem das Trägheitsmoment J (Läufer des Motors + Schwungmasse) oder die Drehzahl bzw. Getriebeübersetzung vergrößert wird. Am besten alles zusammen...

Das "Gewicht" der Lok selbst hat auf die Bewegungsenergie übrigens kaum Einfluss: Ich habe das vor einigen Jahren einmal für die Fleischmann BR 103 durchgerechnet, die erstens sehr schwer ist und zweitens eine sehr lange Übersetzung hat. Dennoch sind bereits bei dieser Lok rund 80 % der Energie im drehenden Rotor gespeichert und nur 20 % durch die Bewegung des Fahrwerks mit der Fahrgeschwindigkeit! Umgekehrt: Selbst bei dieser schlechten Getriebeauslegung entspricht eine Schwungmasse mit 11 mm Durchmesser und 7 mm Länge, aus Messing, vom Fahrverhalten her einem zusätzlichen Ballast"gewicht" von 1188 g (!!!), nach einem 2:1-Getriebeumbau sogar von 4752 g !!!

Da fallen dann 50 g mehr oder weniger am Lokchassis für die Trägheit der Lok nicht ins Gewicht, so entscheidend sie auch die Zugkraft und die Stromabnahmesicherheit beeinflussen.

Grüße

Stefan Glasmachers

Hi.
Ja, den kenn ich. Prima.
Idee ist aber nach wie vor, dass des fast jeder mehr oder minder selbst machen können soll. Und zu teuer soll das auch nicht sein; und just das will ich ausloten
CU
WE

Hi.
Wenn "Stefan Glasmachers" mitlesen sollte:
Habe soeben V 60 offen D SWM = 10,42 mm !
Ob das rentiert? Zumal die Lok schon wirklich prima läuft.
CU
WE