THEMA: Holländischer Getreidewagen CHDG / CHGZ

Also erstmal von dem G 10 der NS gibt es ein Vorbildfoto; bis hin zur Wagennummer 10109. Ich find's aber auch gerade nicht; das versteckt sich auf irgendeinem niederländischen Bildachiv-Server hinter Flash…

Der CHGZ hat allerdings tatsächlich ziemlich starke Ähnlichkeit zum Gm 39 und sollte sich aus diesem erbasteln lassen.

Gruß Kai

Hallo,

ich hatte mir für meine Sammlung von ungewöhnlichen Wagen der Epoche 2 den Wagen gespeichert.

Ich meine, es war mal Thema bei den Spassbahnern oder bei Drehscheibe !

Um Ismael Ärger zu ersparen, zeige ich ihn nicht, aber die Bezeichnung kann man ja nennen zum Googeln;  "Gesloten Goederenwagen "  

VG
Kurt Hegermann

Carsten Schrieb hier, dass ich den falschen Wagen genannt hatte, und hat natürlich recht.. Entschuldigung !

CHRKS? Das sind doch Wagen für Obst und Gemüse, Kurt - oder nicht?

@Kai

Ich vermute, du meinst folgende Bilder:
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beel...ten/1920-1930/163215
bzw. http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/bee...ten/1930-1940/807267

Mir geht's aber gar nicht so sehr darum, ob das tatsächlich G 10 waren oder nur etwas ähnliches, sondern um den Einsatz der CHDG als Getreidewagen in dieser Form in Epoche III. Die Bilder zu diesen Wagen stammen aus den Jahren 1930-1940. Wegen der jüngeren CHGZ würde ich daher mal vermuten, dass die CHDG in Epoche III so nicht mehr verwendet wurden.

Der von dir angesprochene Wagen 10109 auf dem ersten Bild ist übrigens gerade keiner dieser typischen Getreidewagen und unterscheidet sich von den Wagen auf dem zweiten Bild nicht nur durch die fehlende Ladeluke auf der linken Seite.

Gruß,
Carsten

Ich reiche mal noch ein paar Bilder des Getreidewagens vom Typ CHGZ nach:

http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/zoeken/?q=chgz

Gruß,
Carsten

Hallo Carsten,

danke für den Link mit den hochauflösenden Bildern. Das Schild "wagen voor de los gestort graan" bedeutet dass er speziell für Großkörner vorgesehen ist? Keine Ahnung ob meine Übersetzung sinngemäß passt. Wurden Klein- und Mittelkörner zum Transport in Säcke verladen?



Ja, würde ich schon sagen. Der verlinkte Wagen hat ganz rechts ein RIV-Symbol. Ein Güterwagen der ein relativ kleines Land wie die Niederlande nicht verlassen darf würde auch keinen Sinn machen oder

Grüße
Markus

Hallo Markus,

"los gestort graan" würde ich eher mit "lose gestürztes Getreide" übersetzen, wenn man es wörtlich nimmt. Sonst "Getreide in loser Schüttung". Vgl. deutsch Grannen oder englisch grain.

Viele Grüße

Georg

Die automatische Google-Übersetzung gibt tatsächlich Großkorn aus.
"Lose geschüttetes Getreide" trifft es aber wohl eher, wie Georg schon schrieb.


Tja, das ist hier eben die Frage. Der Hafen von Rotterdam war/ist ein großer (der größte?) europäische Umschlagplatz für Getreide. Vorstellbar ist natürlich, dass diese speziell gekennzeichneten Wagen für die Verteilung in ganz Europa verwendet wurden, wobei sich da zumindest teilweise ja auch der Wasserweg über den Rhein anbietet. Andererseits ist es genauso denkbar, dass die Wagen lediglich dazu dienten, das Getreide zu den weiterverarbeitenden Betrieben innerhalb des Landes zu bringen.
Das würde ich halt gerne genauer wissen
Auch Stückzahlen wären interessant, die evtl. Rückschlüsse auf die Verwendung zulassen.

Gruß,
Carsten

Inzwischen konnte ich ein wenig mehr in Erfahrung bringen zumindest zu den älteren CHDG, soweit sie bis 1930 gebaut wurden. Demnach gab es zwei Typen:

1. Die kürzere Variante mit LüP 8,42 m

Wagen Nr. 9820-9824 gebaut 1916 von v. d. Zypen (van der Zypen & Charlier in Köln-Deutz)
Wagen Nr. 9825-9924 gebaut 1917 von Werkspoor (van Vlissingen & Dudok van Heel in Utrecht)

Skizze: http://i52.photobucket.com/albums/g15/emmer_va...15141838703_0011.jpg
Foto: http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/bee...ten/1930-1940/807267
Das gleiche Bild etwas größer und ein paar Details anhand eines Spur 0-Modells:
http://www.taghotrain.nl/chd-009-graanwagen/

2. Die längere Variante mit LüP 9,22 m

Wagen Nr. 10101-10175 gebaut 1922 von Christoph & Unmack in Niesky (Oberlausitz)

Skizze: http://i52.photobucket.com/albums/g15/emmer_va...15141838703_0005.jpg
Foto: http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/bee...ten/1920-1930/163215
(der Wagen war zum Zeitpunkt des Fotos anscheinend schon vom Getreidedienst befreit und umgebaut worden)

Das müssten dann insgesamt 180 Wagen gewesen sein, die alle bis 1965 ausgemustert bzw. verschrottet wurden, wie ein Heft der NS zur Umzeichnung von Güterwagen aus dem Jahr 1965 nahelegt:
http://i298.photobucket.com/albums/mm251/GFteA/...ens/pagina36en37.jpg

Mal gucken, ob ich den Rest auch noch rausfinde

Gruß,
Carsten

Änderungen: Gesamtzahl Wagen korrigiert und Ergänzungen

Moin Carsten,

CHGZ (#0): 13801-13850 .
{ { H.F. Enter; De exploitatie van de modelbaan; 1963; De Muiderkring N.V. - Bussum.
{ { Andere CHGZ werden in diesem Buch nicht aufgeführt.

Zu #8, die 10101-175: das funktionierte halt so: http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/bee...ten/1930-1940/807268 . }

125 EDIT: > > QUATSCH < < Carsten hat recht ! ! !
105 (   9820 -   9924) ehem. HSM  - Hollandse Spoorweg Maatschappij
_75 ( 10101 - 10175) die erste NS Güterwagen? (NS noch als 'Maatschap', wem die also gehörten=???
----- +
200 EDIT: > > QUATSCH < < Carsten hat recht ! ! !
180

LG aus NL,
StaNi

Edit - Rechenstunde:
Stunde Grundschule-rechnen bekommen.
> > > > > > Mich  T I E F S T  schämend. < < < < < <
Warum schreibt mir den - im Nachhinein doch sooo offensichtliche - Fehler keiner ?

Edit - zu NL 'maatschap':
Vermutung / Bauchgefühl (auch im Nachhinein):
die gehörten eben die 'maatschap', und werden deshalb eben über die 2 'maten' verteilt werden im Falle-des-Falles.
(Frage beim "Notariële Broederschap" eingereicht - noch zu früh für eine Antwort.)

Bei der Anzahl der CHDG haben wir uns beide verrechnet, StaNi. Es sind 180.


Bevor es mit den Wagen weiter geht, erstmal die Erläuterung der Gattungszeichen:

CH : gedeckter Güterwagen
D  : kennzeichnet vermutlich den Wagentyp und/oder das Ladegewicht bei älteren Bauarten
G  : für Getreide
Z  : Hierzu habe ich keine Angaben gefunden. Ich vermute, das Z steht für Zelflosser
      ("Selbstentlader"), da die CHGZ Bodenklappen besaßen.
X- : geeignet für bis zu 100 km/h (durch den Einbau entsprechender Verstärkungen / anderer Lager).
      Einige Quellen geben auch 90 km/h an, was ich für einen Irrtum halte. Die X-CHGZ waren mit
      einer eingekreisten 90 auf den Stirnwänden gekennzeichnet. Wozu soll man das nochmal
      ranschreiben, wenn das X- das bereits aussagt? So oder so waren die X-CHGZ bis 90 km/h
      zugelassen.

Dann zu den jüngeren CHGZ:

Bei den Wagennummern bin ich wie StaNi auch auf den Nummernbereich 13801-13850 gestoßen.
Das passt aber leider nicht zu den Angaben der NS aus dem Jahr 1965.
In einem entsprechenden Heft zur neuen Kennzeichnung von Güterwagen wurden folgenden Nummernreihen genannt:
http://i298.photobucket.com/albums/mm251/GFteA/...ens/pagina36en37.jpg

13801-13830 X-CHGZ -> Umzeichnung in 200... Hdg
13831-13900 X-CHG  -> Umzeichnung in 103... Glm
20251-20750 X-CHG  -> Umzeichnung in 103... Glm

Alle CHG(Z) wurden mit ziemlicher Sicherheit bei Tatra in der Tschechoslowakei gebaut. Exakte Angaben zu den Baujahren konnte ich nicht finden. Es spricht aber alles für 1948 und später.

Skizze: http://i273.photobucket.com/albums/jj201/marti...reenwagen_blz016.jpg
Abbildung: http://i273.photobucket.com/albums/jj201/marti...reenwagen_blz017.jpg
Fotos : http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/zoeken/?q=chgz

Zu den 180 älteren CHDG kommen damit also nochmal 600 Wagen dazu, womit wir dann bei insgesamt 780 Wagen für den Getreidetransport wären.

Einsatz:

Der Getreidetransport wurde ungesicherten Quellen zufolge bis Ende der 1950er Jahre mit den genannten geschlossenen Wagentypen durchgeführt. Dann wurden sie von moderneren Selbstentladewagen abgelöst. Zwei Tatsachen sprechen dafür: Die älteren CHDG wurden bis spätestens 1965 ausgemustert (s.o.). Ein Teil der jüngeren CHGZ wurden ab 1958 für den Transport von Soda verwendet, siehe http://www.industriespoor.nl/AkzoDelfzijlOdR2005_4.pdf


Das soll es jetzt erstmal gewesen sein von mir zu diesen Wagen. Ergänzungen oder Korrekturen sind natürlich jederzeit willkommen.

Ich muss sagen, dass mir die Recherche echt Spaß gemacht hat, obwohl das Lesen niederländischer Texte auch anstrengend war, da ich die Sprache nicht beherrsche. Es ist übrigens das erste Mal, dass ich das so detailliert gemacht habe. Erstaunlich finde ich, über wieviele Dinge man etwas erfährt, die mit Eisenbahn nichts zu tun haben, wenn man mal etwas in die Tiefe geht.

Zum Abschluss nochmal ein Link zu dem umfangreichen Material über Güter- und Dienstwagen der NS aus dem Jahr 1930:
http://s52.photobucket.com/user/emmer_van_floor...24/goederenmaterieel

Gruß,
Carsten

Hallo Carsten,

das mit dem RIV-Symbol in Antwort 5 hast du aber schon gelesen und verstanden? Mit dem RIV-Symbol  ist doch geklärt das der Wagen international einsetzbar war. Wozu also noch Deine Frage?

P.S
Ohne Holland fahren wir zur EM

Grüße
Markus

Naja, nur weil ein Wagen grundsätzlich ins Ausland durfte, heißt das ja noch nicht, dass er tatsächlich auch dahin gefahren ist Angesichts der nicht gerade geringen Anzahl der Wagen ist ein reiner Inlandseinsatz dann aber wohl doch eher unwahrscheinlich.

Gruß,
Carsten

P.S.: Dein P.S. ist jetzt aber fies

Aw GOTT !

Nummern SERIEN.
Keiner sagt, dass die vollständig belegt waren /sind !

Muss mal suchen, was X- meinen könnte. Z.B. 100 Leer, 90 beladen.
Und was denn ein CHG sein soll. (Für mich alles "falsche Epoche".)

Zwar hatten die CHGZ (2) Trichter { "Zelflosser" könnte sehr wohl sein }, die GRUW ( ohne Z ) konnten aber auch über die Schwerkraft entleert werden.

So mal als erstes,
LG aus NL,
StaNi

Hallo Carsten,

mit einem "Blinden" als Cheftrainer musste das ja scheitern

Ein RIV-Wagen der nicht ins Ausland kam? Es wäre sicher einfacher und billiger für die NS gewesen um einen nur national einsetzbaren Wagen zu bauen. Ähnlich wie die Zuckerrübenwagen der DB und dann eben auf niederländisch mit der Aufschrift "darf den Bereich der NS nicht verlassen".

Grüße
Markus

Nachtrag:

Weiter Lesefutter ( X-CHG sind stinke normale G-Wagen ):
http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php...rieel#Goederenwagens .

StaNi

Ich kenne mich da nicht aus. Wäre das tatsächlich günstiger?
Gilt das auch, wenn man vorhandene Konstruktionen einkauft, die für den eigenen Bedarf angepasst werden? Die Getreidewagen waren nach meinem Verständnis nichts anderes als modifizierte G 10 bzw. Gm 39 (die kurze Variante von 1916/17 mal außen vorgelassen).

Gruß,
Carsten

Hi,

Aus: http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,11302.msg172877.html#msg172877
Tragelast =25 Tonnen, 50.5 m³ Volumen (59,3 m³ max. Vol.)

man sucht weiter ...

Moin Carsten,


Bitte Beleg ? Wenn nötig: mit Jahreszahlen. UND ausschließlich die CHDG ohne Buchstabe(n) dazu oder fortlassend.

Hoffe, Du bist mir nicht böse,
LG aus NL,
StaNi

Oha, noch einen Nachtrag,

Carsten, aus Deinem #10:

Im pdf auf Seite 143:
In 1958: 10 Stück (die älteste).
In 1959: 12 Stück.
In 1961: _0 Stück.

====

Ähm, das Bild aus Deinem #8: http://www.taghotrain.nl/chd-009-graanwagen/ . Ein Bild mit stinke normale CHD ( inzwischen schon Leitungswagen ) mitsamt T(ransit fähig) Zeichen, nur aus die "Flotte" ( vorerst ? / zeitweise ? ) heraus genommen / in eine Sonderposition genommen, und als solches angemalt / beschriftet.
Meinend: das "T" stand drauf und wurde nicht übermalt / gestrichen. Der Wagon war technisch immerfort "T" fähig. Auch wenn sie - wie ich  v e r m u t e  - nur in Inland Läufe eingesetzt wurden WEIL KEIN ANDERER SPRACHE.
Nach ende der "Sondereinsatz" hatte man immerfort G-Wagen mit "T".

====


Ja Carsten. Das ist es doch - das Salz in die Suppe !!!!

Liebe Grüße aus die Niederlande,
StaNi

Edit: nach Zitat-ende = <CR><LF> (fast) pflicht.

Es ist keine Sonderbauart, aber es handelt sich schon um speziell für den Getreidetransport eingerichtete Wagen.


Den Beleg zur Anzahl der CHDG hatten wir doch schon: Die Zahlen stehen in #8 (ich, verlinkt) und #9 (du). Wir haben nur beide nicht richtig zusammen gerechnet


Einspruch
CHD haben keine Ladeluken in den Endfeldern. Zumindest am Modell kannst du auch die Beschriftung CHDG erkennen.


Hmmm, wenn ich jetzt wüsste, ob eine Beschriftung wie "wagen voor los gestort graan" zwangsweise auch in einer anderen Sprache angeschrieben sein müsste für einen Einsatz im Ausland. Würde ja eigentlich Sinn machen.

Gruß,
Carsten

Hallo,

"Fährbootwagen" stand auch nur in deutsch an den Seitenwänden. Trotzdem wurden die Wagen gerade für den internationalen Einsatz gebaut und eingesetzt.

Viele Grüße

Georg

Carsten, cl,

man darf eins NIE machen: "weil >hier<  f o l g l i c h  auch >da<".

Ob das in die Niederlanden verwendete "CH" jetzt char (Wagen/Wagon) oder charrette (etwas wie Wägelchen) gemeint hat, ist unbekannt / (noch) nicht überliefert.

Die auf "CH" folgende Buchstaben A ( 10 t; 28,6-30,5 m3 ), B, C, D, E, (nach 1945 auch: G, M) sind aber eine nähere Bezeichnung für Traglast & Volumen (1953): http://666kb.com/i/d2ysy67cp71bm9czw.jpg ;
entstammt: http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,11302.msg172877.html#msg172877 .

Du schreibst selber in #10:
X-CHG --> Glm. Also NICHT H...g, folglich sind das NICHT Getreidewagen !

Für Deine "180 Stuck"
- das ich weder geschrieben hatte, noch die ich gezählt bekomme,
- wofür Du keinen Jahreszahlen gibt (gültig für 19xx - 19yy),
gibst Du immerfort keinen Beleg.

++++++

Zum Bild mit den 'graanwagen' (CHDG):
DU hast Recht - ich lag voll daneben( eben nicht CHD ): http://666kb.com/i/d2yto1oljnoca4efg.jpg .

++++++

Jetzt wird es auch interessant für MarkusR.
( Ohne direktem Beleg, aber: ) Ein Güterwagen, gebaut gemäß Regellichtraum ( Epoche I ) 'passe-partout' (No.18, ganz rechts ), ist berechtigt das 'T' zu führen: http://666kb.com/i/d2yuxd9ctog0a9xjg.jpg .
Entstammt: http://www.tassignon.be/trains/documentation/documentation.php .

( Epoche I ) Die meiste Niederländische Eisenbahnverwaltungen 'lebten' auch vom Handel.
Recht früh beteiligten sie sich am Deutschen Wagen Verband ( und andere internationale Verbände ). 'Alle' NL Güterwagen waren gemäß dem 'passe-partout' gebaut worden.
Folglich (und bitte entschuldigt mir den Schnitzer - de_M_  Album): http://666kb.com/i/d2yvemvwcr4ck2xvw.jpg .

Die CHDG bekamen ihr 'T' zwangsläufig.

++++++

OK, auch ein Flame kann der Aufschrift lesen. Ein Deutscher könnte nach Entladung ein leere Wagen falsch beladen zurück schicken wollen. Die Wagen sind aber nicht universell einsetzbar: die Öffnung hinter dem Schiebetür hat nur eine geringe Lichte Höhe.

++++++

Carsten. Aus meiner Sicht machst Du folgenden Fehler:
- zu früh meinst Du zu verstehen was da abgeht,
- Du schmeißt zusammen, was nicht zusammen gehört,
- nur per Stichdatum kann man aussagen machen - sonst sind es nur Vermutungen / Bauchgefühle.

======

Georg, EnNie,
Eigentlich hatte ich  v i e l  mehr Text im Kopf, als hier drauf steht:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/GTWTrier.jpg .

LG aus NL,
StaNi

Moin,

auch schön ( Niederländisch ): http://nmld.locaalspoor.nl/nl/artikel/45 .

LG aus NL,
StaNi

Zur Frage, ob (X-)CHG nun Getreidewagen waren oder nicht, fasse ich dann mal wie folgt zusammen:

Ich hatte mehrere Quellen gefunden, dass das "G" für Getreidewagen steht.
Der Autor des unter #22 von dir verlinkten Forenbeitrags behauptet, die Buchstaben hätten abhängig von Zeitraum und Position unterschiedliche Bedeutungen, liefert dafür aber keine Belege. Dein Link in #23 sagt dagegen wieder, CHG waren Getreidewagen.

Fest steht folgendes:

Für die CHGZ, die unstrittig Getreidewagen waren, hatten wir beide den Nummernbereich 13801-13850 gefunden. In den Umzeichnungsangaben der NS aus dem Jahr 1965 finden sich folgende Angaben:
13801-13830 X-CHGZ
13831-13900 X-CHG

13832 war im Jahr 1959 ein X-CHGZ
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beel...ten/1950-1960/168372
13836 war im Jahr 1951 ein CHGZ
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beel...ten/1950-1960/167537

Warum 1965 einige Wagen als X-CHG bezeichnet werden, weiß ich natürlich nicht. Da zumindest zwei dieser Wagen belegbar vorher CHGZ waren, sollte das für den gesamten Nummernbereich gelten.

Schwieriger wird es jetzt bei den folgenden Wagen lt. Umzeichnungsangaben der NS 1965:
20251-20750 X-CHG

20540 und 20702 waren im Jahr 1951 CHG. Es fehlen die typische Anschrift auf den Türen und augenscheinlich auch die Einrichtungen zur Bodenentleerung.
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beel...ten/1950-1960/167536
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beel...ten/1950-1960/167497

Einsätze im Getreidetransport kann man damit zumindest anzweifeln, ganz ausgeschlossen sind sie deshalb aber auch nicht. Einen wirklichen Beweis dafür oder dagegen gibt es derzeit nicht.

Ich hoffe, du stimmst mir bis hierher zu.


Geschrieben und gezählt hattest du in #9, dich aber wie ich verrechnet.
Jahreszahl (1930) und Belege findest du in #8.

Gruß,
Carsten

>Seufzt<,

Wegen 180 Stück: mein #9 geändert.

Doch: entstammt: http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,11302.msg170685.html#msg170685 .

HIER und erst recht bei NS ist nun-mal ALLES ANDERS.

Ein CHF ( der fehlende F ) wäre ein 20t oder 22,5t ZWEI-Achser gewesen, gab es aber wohl nicht (vor 1940).
CHM = 2 DREHGESTELL 20t Wagon.


- Ausmusterung(en),
- Nummernbereiche Aufschonen und 'zusammen rücken'
- X- war ein "Beschleunigungs- und >2. Leben< Pakket" (aber eben kein S- 100km/h).


Folglich ist das G nicht 'g' wie Getreide ( sondern ein 25t.)

NIEDERLAENDISCHE Grüße,
StaNi

Das ist eine Behauptung, aber kein Beleg
Welche Dokumentation? Wo wird die entsprechende Stelle gezeigt?
Vor allem schreibt derselbe Autor später, dass die Gewichtsklassen 1957 abgeschafft wurden.

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass sowohl die Bedeutung des Buchstabens "G" als auch die Ausstattung und Verwendung der Wagen 20251-20750 X-CHG nicht abschließend geklärt sind

Gruß,
Carsten

Moin Carsten,

Nein.
Dem Schreiber liegt Dokumentation aus 1953 vor. Ist ja ein Zitat. (Gewiss: er schreibt nicht aus welcher Publikation / Schrifttum er dort EDIT *) Zitiert - leider.
Auch nicht auszuschließen: ein Tippfehler, und er meint 1954. Denn er hat ein "Materieelboek 1954" vorliegen.

Die Güterwagen CHG wurden zwischen 1945 und ?Bauchgefühl: 1957? 'erneuert' und X-CHG.

Jetzt wird es aber mehr als flüssig:
das 'G' von (X-)CHG hat nix und niemals auch nur etwas mit das 'G' von CHDG ( _ausschließlich_ für Getreide) zu tun - wirklich nicht.

LG aus NL,
StaNi

EDIT *): "nicht" gelöscht - der Satz mäche sonst keinen Sinn ..

Nein? Einfach so?
Na gut StaNi - dann lasse ich dir deine Meinung
Auch wenn andere Quellen (sogar auch von dir genannte) anderes sagen.
Für meine Ausgangsfrage spielen diese Details ohnehin keine Rolle.

Gruß,
Carsten

Die beiden ersten Formen (also der G 10 und der noch kleinere) tragen nach der Zeichnung in #8 15t, daher CHD. Davon sind dann einige exklusiv zu Getreidewagen erklärt worden, CHDG. Die Wagen mit Tonnendach sind dagegen viel moderner und tragen 25t, daher CHG. Ein Missverständnis mit den Getreidewagen konnte es hier nicht geben, weil der dritte Buchstabe immer die Zuladung angibt und besonderes erst dahinter folgt.

Übrigens sind die deutschen Gm 39 nur für 21t, die tschechischen Ztr dafür sogar für 29t ausgelegt...

Gruß Kai