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THEMA: Schlackengruben, Untersuchungsgruben und Bekohlungsanlagen
THEMA: Schlackengruben, Untersuchungsgruben und Bekohlungsanlagen
N-Bahn Andi - 18.10.15 14:51
Hallo,
da ich ja am Bau an meinem Bahnbetriebswerk am gange bin, bin ich immer noch auf der Suche nach den richtigen Bahnbauten.
Viele Schlackengruben von diversen Herstellern sind leider nicht mehr verfügbar.
Jetzt bin ich am überlegen, ob ich mir nicht selbts eine Schlackengrube baue.
1: Hat jemand schon selbst eine Schlackengrube gebaut?
2: Gibt es ein Mindestmaß für Länge und Breite von Schlackengruben?
3: Muß die Lok immer komplett über der Untersuchungsgrube stehen?
4: Ist es Vorstellbar, die Schlacke nicht mit einem Schlackenaufzug, sonder
mit dem Faller Portalkran der auch für die Bekohlung zuständig ist zu
entfernen?
Ich habe schon diverse Zeitschriften und das Netz durchforstet, leider keine brauchbaren Ergebnisse gefunden.
Gruß
Andreas
da ich ja am Bau an meinem Bahnbetriebswerk am gange bin, bin ich immer noch auf der Suche nach den richtigen Bahnbauten.
Viele Schlackengruben von diversen Herstellern sind leider nicht mehr verfügbar.
Jetzt bin ich am überlegen, ob ich mir nicht selbts eine Schlackengrube baue.
1: Hat jemand schon selbst eine Schlackengrube gebaut?
2: Gibt es ein Mindestmaß für Länge und Breite von Schlackengruben?
3: Muß die Lok immer komplett über der Untersuchungsgrube stehen?
4: Ist es Vorstellbar, die Schlacke nicht mit einem Schlackenaufzug, sonder
mit dem Faller Portalkran der auch für die Bekohlung zuständig ist zu
entfernen?
Ich habe schon diverse Zeitschriften und das Netz durchforstet, leider keine brauchbaren Ergebnisse gefunden.
Gruß
Andreas
1. Ja sicher hat schon jemand sowas selbst gebaut, aber ich noch nicht.
2. Mindestbreite? Naja, die gruben sind immer so breit wie es der Platz zwischen den Schienen im Gleis her gibt!
3. Müssen nicht, aber es ist sinnvoll wen die Lok komplett über der Untersuchungsgrube drüber past und vorn und/oder hinten noch ein Einstieg bleibt.
Stell dir vor, du solst unter der Lok was machen, und stellst dann fest, das da noch was an einem Teil der Lok zu machen ist was ausserhallb der Grube ist. Also wieder raus, Lok umsetzen und dann weiter arbeiten? Und wenn es ganz dumm komt muß erst noch die Lok gedreht werden weil man sonst nicht mehr in die Grube kommt?
Oder Willst du da drin stehen während ein anderer die Lok über dich verfährt und unter Umständen den Heißen Zylinderdampf ab bekommen?
3B:
Übrigens sins Schlackergrube/Sumpf und Arbeitsgrube 2 verschiedene Objekte!
In der Schlackegrube/Schlackesumpf wird die Heiße Schlacke aus der Feuerung entleert, dazu steht dort drin meist Wasser um diese ab zu löschen und zu kühlen. Möchtest Du in der Pampe rumstapfen um die Lok zu untersuchen? Wenn, dann doch höchstens im äussersten Notfall. Die Untersuchungsgruben befinden sich meist im Lokschuppen unter einem oder mehreren Ständen und sind, wenn sie nicht gebraucht werden meist mit Holzbalken abgedeckt, während die Schlackegrube immer im freien ist, meist in der nähe von Wasserkran. Sinnvoll ist es sie mit der Reihenfolge Schlackegrube-Besandung-Wassekran-Bekohlung-Schuppen an zu ordnen oder bei Drehscheiben über ein eigenes Gleis zur Scheibe aber vicht direkt neben der Bekohlung (Brandgefahr!) an zu legen.
4. Wie du die Schlacke aus der Grube bekomst ist wieder eine Frage der größe! Mit Schlackeaufzug direkt in einem daneben stehenden Wagen ist wahrscheinlich das bequemste, mit Greifbager geht sicher auch recht gut, bei einem Kran brauchst du wieder Hunten und miußt die Schlacke von Hand mit der schippe in der Grube stehend ind die Hunte schippen um sie dann mit der Hunte heraus zu heben und dann zu entsorgen.
Selbst das "in eimer" schippen und wegtragen ist bei kleinsten Anlagen möglich.
Wenn der Portalkran Bekohlung und Schlackesumpf bediehnen sill, dann muß er verfahrbar sein und von der Bekohlung zur Schlackegrube gefahren werden können. Allerdings dürfte dan Wasserkran und Besandung zwischen Bekohlung und Schlackesumpf nicht möglich sein. Aber der Wagen zum Schlackeabtransport kann dan auf einem Stumpfgleis stehen das weit genug vor dem Kohlebansen endet.
Am besten du schaust dazu mal unter dem Stichwort Schlackesumpf auf diverse BW-Seiten.
2. Mindestbreite? Naja, die gruben sind immer so breit wie es der Platz zwischen den Schienen im Gleis her gibt!
3. Müssen nicht, aber es ist sinnvoll wen die Lok komplett über der Untersuchungsgrube drüber past und vorn und/oder hinten noch ein Einstieg bleibt.
Stell dir vor, du solst unter der Lok was machen, und stellst dann fest, das da noch was an einem Teil der Lok zu machen ist was ausserhallb der Grube ist. Also wieder raus, Lok umsetzen und dann weiter arbeiten? Und wenn es ganz dumm komt muß erst noch die Lok gedreht werden weil man sonst nicht mehr in die Grube kommt?
Oder Willst du da drin stehen während ein anderer die Lok über dich verfährt und unter Umständen den Heißen Zylinderdampf ab bekommen?
3B:
Übrigens sins Schlackergrube/Sumpf und Arbeitsgrube 2 verschiedene Objekte!
In der Schlackegrube/Schlackesumpf wird die Heiße Schlacke aus der Feuerung entleert, dazu steht dort drin meist Wasser um diese ab zu löschen und zu kühlen. Möchtest Du in der Pampe rumstapfen um die Lok zu untersuchen? Wenn, dann doch höchstens im äussersten Notfall. Die Untersuchungsgruben befinden sich meist im Lokschuppen unter einem oder mehreren Ständen und sind, wenn sie nicht gebraucht werden meist mit Holzbalken abgedeckt, während die Schlackegrube immer im freien ist, meist in der nähe von Wasserkran. Sinnvoll ist es sie mit der Reihenfolge Schlackegrube-Besandung-Wassekran-Bekohlung-Schuppen an zu ordnen oder bei Drehscheiben über ein eigenes Gleis zur Scheibe aber vicht direkt neben der Bekohlung (Brandgefahr!) an zu legen.
4. Wie du die Schlacke aus der Grube bekomst ist wieder eine Frage der größe! Mit Schlackeaufzug direkt in einem daneben stehenden Wagen ist wahrscheinlich das bequemste, mit Greifbager geht sicher auch recht gut, bei einem Kran brauchst du wieder Hunten und miußt die Schlacke von Hand mit der schippe in der Grube stehend ind die Hunte schippen um sie dann mit der Hunte heraus zu heben und dann zu entsorgen.
Selbst das "in eimer" schippen und wegtragen ist bei kleinsten Anlagen möglich.
Wenn der Portalkran Bekohlung und Schlackesumpf bediehnen sill, dann muß er verfahrbar sein und von der Bekohlung zur Schlackegrube gefahren werden können. Allerdings dürfte dan Wasserkran und Besandung zwischen Bekohlung und Schlackesumpf nicht möglich sein. Aber der Wagen zum Schlackeabtransport kann dan auf einem Stumpfgleis stehen das weit genug vor dem Kohlebansen endet.
Am besten du schaust dazu mal unter dem Stichwort Schlackesumpf auf diverse BW-Seiten.
N-Bahn Andi - 18.10.15 15:44
@1,
Danke für deine Antwort.
Das die Schlackengrube und die Untersuchungsgrube zwei verschiedende Gruben sind, ist mir klar.
Deshalb auch meine Frage, ob es möglich ist/war, die Schlacke mit dem Portalkran zu entnehmen, oder ob man eine andere technische/händische Lösung machen muß/sollte.
Gruß
Andreas
Danke für deine Antwort.
Das die Schlackengrube und die Untersuchungsgrube zwei verschiedende Gruben sind, ist mir klar.
Deshalb auch meine Frage, ob es möglich ist/war, die Schlacke mit dem Portalkran zu entnehmen, oder ob man eine andere technische/händische Lösung machen muß/sollte.
Gruß
Andreas
Hallo,
ein Kübel war manchmal in den Boden der Grube eingelassen. Oberster Rand des Kübels war auf Bodenniveau der Grube. Diesen Kübel konnte man dann entweder mit einem Kran oder mit zum Bleistift mit einem (Schräg)Aufzug aus der Grube ziehen.
Gruß
Roland
ein Kübel war manchmal in den Boden der Grube eingelassen. Oberster Rand des Kübels war auf Bodenniveau der Grube. Diesen Kübel konnte man dann entweder mit einem Kran oder mit zum Bleistift mit einem (Schräg)Aufzug aus der Grube ziehen.
Gruß
Roland
Kopernikus - 18.10.15 22:16
@ Andreas,
4 ja, es war in der Regel so, dass die Portalkräne auch die Schlackengruben geleert haben,
Gruß
Frank
4 ja, es war in der Regel so, dass die Portalkräne auch die Schlackengruben geleert haben,
Gruß
Frank
Servus Andreas,
ich baue zur Zeit auch ein BW auf und stand vor kurzem vor demselben Problem. Die einzige Schlackengrube, die mir gefallen würde, war die von B&K, konnte ich aber nicht auftreiben.
Deswegen habe ich mich an den Selbstbau gewagt.
Hierzu habe ich als Grundlage die Untersuchungsgruben von Peco genommen, seitlich und unten aufgeschnitten und mit Plastikteilen ausgelegt.
Da ich ein größeres BW habe, kommt seitlich ein Schlackeaufzug hin mit eigenem Stumpfgleis.
Bin noch am Basteln, anbei mal der derzeitige Stand.
Liebe Grüße,
Micha
--------------------------------
www.n-modulbahner.de
--------------------------------
Die von minow24 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
ich baue zur Zeit auch ein BW auf und stand vor kurzem vor demselben Problem. Die einzige Schlackengrube, die mir gefallen würde, war die von B&K, konnte ich aber nicht auftreiben.
Deswegen habe ich mich an den Selbstbau gewagt.
Hierzu habe ich als Grundlage die Untersuchungsgruben von Peco genommen, seitlich und unten aufgeschnitten und mit Plastikteilen ausgelegt.
Da ich ein größeres BW habe, kommt seitlich ein Schlackeaufzug hin mit eigenem Stumpfgleis.
Bin noch am Basteln, anbei mal der derzeitige Stand.
Liebe Grüße,
Micha
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Hallo alle
Ja, so ist das. Die einen haben den Platz für ein vernünftiges BW und die anderen haben das Material aber keinen Platz. Ich habe mal eine provisorische Stellprobe gemacht und mußte dabei feststellen, das ich das nie verwirklichen kann (kein Platz). Mittlerweile habe ich das Thema abgehakt, alles in zwei Körben verpackt und eingelagert.
Von dem gesammten Material würde ich mich schweren Herzens trennen.
Vielleicht hat ja jemand Interesse und meldet sich bei mir. Standort ist München.
Habe mich für ein Kleinbahn Thema entschlossen und das in Segmentbauweise an der Wand entlang verwirklicht.
Gruß elber
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Ja, so ist das. Die einen haben den Platz für ein vernünftiges BW und die anderen haben das Material aber keinen Platz. Ich habe mal eine provisorische Stellprobe gemacht und mußte dabei feststellen, das ich das nie verwirklichen kann (kein Platz). Mittlerweile habe ich das Thema abgehakt, alles in zwei Körben verpackt und eingelagert.
Von dem gesammten Material würde ich mich schweren Herzens trennen.
Vielleicht hat ja jemand Interesse und meldet sich bei mir. Standort ist München.
Habe mich für ein Kleinbahn Thema entschlossen und das in Segmentbauweise an der Wand entlang verwirklicht.
Gruß elber
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Hallo Andreas,
gerade gesehen:
http://www.ebay.de/itm/Spur-N-Untersuchungsgrub...3:g:hJIAAOSwLVZV0v7c
Viele Grüße von
Geri
gerade gesehen:
http://www.ebay.de/itm/Spur-N-Untersuchungsgrub...3:g:hJIAAOSwLVZV0v7c
Viele Grüße von
Geri
Hallo Andreas,
@ 2: Gibt es ein Mindestmaß für Länge und Breite von Schlackengruben? Es gibt unterschiedliche Bauarten.
a) Bei kleinen Lokstationen wurde einfach ins Gleis/zwischen die Schienen entschlackt. Entsorgt wurde mit der Handschaufel.
b) Schlackengruben der Bauart "Kanal" (wie Untersuchungsgrube) waren recht lang, vor allem, um eine gewisse Anzahl Hunte darin verschieben zu können. Geleert wurden die Hunte oft mit einem leichten Portalkran, der auch das Gleis für den Schlackenwagen überdecke, aber auch mit dem Kohlenkran. Für letztere Variante muss der Kanal bis an die Bekohlung reichen und mit dem Schlackenwagen rangiert werden. Also für eher weniger Betrieb.
c) Bei einem Schlackenaufzug soll die Schlacke genau in den Kübel fallen. Daher war die Öffnung kaum länger als die Feuerbüchse einer großen Dampflok und lief trichterförmig zu.
d) Auch eine Schlackengrube mit ständig wassergefülltem Sumpf war nicht so lang. Google mal die Maße der B und K Ausschlackanlage. Solche Anlagen wurden klassisch mit dem Portalkran der Bekohlungsanlage geleert.
@ 3: Muß die Lok immer komplett über der Untersuchungsgrube stehen? Die Untersuchungsgrube muss vor und hinter der Lok mindestens einen Meter Platz aufweisen. Könnte Arbeitsschutzgründe haben.
@ 4: Ist es vorstellbar, die Schlacke nicht mit einem Schlackenaufzug, sonder mit dem Faller Portalkran der auch für die Bekohlung zuständig ist zu entfernen? Klar, siehe 2 d.
Viele Grüße
Georg
@ 2: Gibt es ein Mindestmaß für Länge und Breite von Schlackengruben? Es gibt unterschiedliche Bauarten.
a) Bei kleinen Lokstationen wurde einfach ins Gleis/zwischen die Schienen entschlackt. Entsorgt wurde mit der Handschaufel.
b) Schlackengruben der Bauart "Kanal" (wie Untersuchungsgrube) waren recht lang, vor allem, um eine gewisse Anzahl Hunte darin verschieben zu können. Geleert wurden die Hunte oft mit einem leichten Portalkran, der auch das Gleis für den Schlackenwagen überdecke, aber auch mit dem Kohlenkran. Für letztere Variante muss der Kanal bis an die Bekohlung reichen und mit dem Schlackenwagen rangiert werden. Also für eher weniger Betrieb.
c) Bei einem Schlackenaufzug soll die Schlacke genau in den Kübel fallen. Daher war die Öffnung kaum länger als die Feuerbüchse einer großen Dampflok und lief trichterförmig zu.
d) Auch eine Schlackengrube mit ständig wassergefülltem Sumpf war nicht so lang. Google mal die Maße der B und K Ausschlackanlage. Solche Anlagen wurden klassisch mit dem Portalkran der Bekohlungsanlage geleert.
@ 3: Muß die Lok immer komplett über der Untersuchungsgrube stehen? Die Untersuchungsgrube muss vor und hinter der Lok mindestens einen Meter Platz aufweisen. Könnte Arbeitsschutzgründe haben.
@ 4: Ist es vorstellbar, die Schlacke nicht mit einem Schlackenaufzug, sonder mit dem Faller Portalkran der auch für die Bekohlung zuständig ist zu entfernen? Klar, siehe 2 d.
Viele Grüße
Georg
Moin allerseits,
es gab auch die Version einer Schlackenanlage entlang der Wand des Kohlebansens.
In letzterem fuhr ein elektrisch angetriebener Regelspurkran auf einer Pfeilerbahn und diente sowohl der Beschickung der Kohlebunkertaschen als auch der Entleerung der beidseitigen Schlackensümpfe.
Die Schlackenanlage hatte bei dem entsprechenden Vorbild (BW Bochum-Langendreer) eine Länge von ca. 80m, der Kanal unter dem Gleis war dabei nur etwa 90cm tief und über Treppen an den Enden begehbar. Etliche schräge Rutschkanäle beförderten die Schlacke in den zwischen Gleis und Kohlebansen liegenden, genauso begehbaren, Sumpf, welcher rund 2,1m breit und rund 2m tief war.
Bei besagten Vorbild lagen die beiden Behandlungsgleise etwa 18m auseinander, die Pfeilerbahn genau mittig davon.
In diesem DSO-Beitrag Bilder 5 und 6 zeigen die Schlackenanlage:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6334943
Es war eine "kompakte" Anlage mit zus. Kleinbekohlung via kleinen Drehkränen, 24 + 26 Hochbunkertaschen aus Beton zur Bekohlung mit einem Fassungsvermögen von je 2 Tonnen, ebenso Besandungsbunker (Bild 2 vorn) sowie Sandbansen, Trocknungsanlage und was noch dazu gehört.
Die Gesamtanlage hatte eine Länge von gut 300m inkl. Auffahrt der Pfeilerbahn.
Baujahr etwa 1925.
Viele Grüße,
Arndt
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es gab auch die Version einer Schlackenanlage entlang der Wand des Kohlebansens.
In letzterem fuhr ein elektrisch angetriebener Regelspurkran auf einer Pfeilerbahn und diente sowohl der Beschickung der Kohlebunkertaschen als auch der Entleerung der beidseitigen Schlackensümpfe.
Die Schlackenanlage hatte bei dem entsprechenden Vorbild (BW Bochum-Langendreer) eine Länge von ca. 80m, der Kanal unter dem Gleis war dabei nur etwa 90cm tief und über Treppen an den Enden begehbar. Etliche schräge Rutschkanäle beförderten die Schlacke in den zwischen Gleis und Kohlebansen liegenden, genauso begehbaren, Sumpf, welcher rund 2,1m breit und rund 2m tief war.
Bei besagten Vorbild lagen die beiden Behandlungsgleise etwa 18m auseinander, die Pfeilerbahn genau mittig davon.
In diesem DSO-Beitrag Bilder 5 und 6 zeigen die Schlackenanlage:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6334943
Es war eine "kompakte" Anlage mit zus. Kleinbekohlung via kleinen Drehkränen, 24 + 26 Hochbunkertaschen aus Beton zur Bekohlung mit einem Fassungsvermögen von je 2 Tonnen, ebenso Besandungsbunker (Bild 2 vorn) sowie Sandbansen, Trocknungsanlage und was noch dazu gehört.
Die Gesamtanlage hatte eine Länge von gut 300m inkl. Auffahrt der Pfeilerbahn.
Baujahr etwa 1925.
Viele Grüße,
Arndt
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N-Bahn Andi - 19.10.15 20:01
Hallo,
danke nochmals für Eure Antworten.
Das mit dem Portalkran hört sich schon mal gut an.
Falls meine Arnold Bekohlungsanlage Würzburg nicht zum Einsatz kommt, wird es die Bekohlungsanlage von Faller mit Portalkran.
@5 Micha,
der Eigenbau sieht gut aus.
Ich suche auch schon seit längere Zeit die Schlackegrube von B&K, leider habe ich auch nichts gefunden (weder auf Börse noch bei Ebay).
Darum denke ich auch über einen Selbstbau nach. Bei mir würde die Ausgangsbasis die Untersuchungsgruben von Faller sein.
Was mir noch nicht ganz klar ist, ob die Schlackegrube von B&K zugleich eine Untersuchungsgrube ist?
Da links und rechts der Zugang über Treppen ähnlich wie bei einer Untersuchungsgrube bis zum Schlackesumpf führt.
In den Schlackensumpf steigt man dann über eine an der Wand befestigten Leiter runter.
@6 elber,
wenn man das sieht, geht einem das Herz auf.
@7 Geri,
danke für den Link
@8 Georg,
danke für deine ausführliche Antwort
Gruß
Andreas
danke nochmals für Eure Antworten.
Das mit dem Portalkran hört sich schon mal gut an.
Falls meine Arnold Bekohlungsanlage Würzburg nicht zum Einsatz kommt, wird es die Bekohlungsanlage von Faller mit Portalkran.
@5 Micha,
der Eigenbau sieht gut aus.
Ich suche auch schon seit längere Zeit die Schlackegrube von B&K, leider habe ich auch nichts gefunden (weder auf Börse noch bei Ebay).
Darum denke ich auch über einen Selbstbau nach. Bei mir würde die Ausgangsbasis die Untersuchungsgruben von Faller sein.
Was mir noch nicht ganz klar ist, ob die Schlackegrube von B&K zugleich eine Untersuchungsgrube ist?
Da links und rechts der Zugang über Treppen ähnlich wie bei einer Untersuchungsgrube bis zum Schlackesumpf führt.
In den Schlackensumpf steigt man dann über eine an der Wand befestigten Leiter runter.
@6 elber,
wenn man das sieht, geht einem das Herz auf.
@7 Geri,
danke für den Link
@8 Georg,
danke für deine ausführliche Antwort
Gruß
Andreas
N-Bahn Andi - 19.10.15 20:06
@9 Arndt,
danke für deinen Beitrag und die Bilder. Sehr interessant.
Gruß
Andreas
danke für deinen Beitrag und die Bilder. Sehr interessant.
Gruß
Andreas
Hallo zusammen
Habe eben mal nachgesehen bzg. B&K Schlackengrube
die Treppen führen nicht direkt in den Schlackensumpf
sondern in die vorgebaute Untersuchungsgrube
anbei ein Foto von einem Orginal B&K Bausatz etwas schwer zu erkennen am linken Teil der
Entschlackungsanlage (Untersuchungsgrube)
und weiter noch ein Fotos von meinem BW Zubehör jedoch schlummern diese zur Zeit
noch in den Verpackungen, da die Anlage sich im Bau befindet
Entschlackungsanlage: B&K
Rohrblasgerüst: Baier
Arbeitsbühnen: Baier
Gruß
Eberhard
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N-Bahn Andi - 19.10.15 21:44
Hallo Eberhard,
die Untersuchungsgrube ist ja nicht durchgehend. Man kann also bei diesem Modell nicht die komplette Lok untersuchen, da ja mittig die Schrägen für den Schlackensumpf sind. Wahrscheinlich ist es doch nur der Zugang zum Schlacksumpf.
Gruß
Andreas
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die Untersuchungsgrube ist ja nicht durchgehend. Man kann also bei diesem Modell nicht die komplette Lok untersuchen, da ja mittig die Schrägen für den Schlackensumpf sind. Wahrscheinlich ist es doch nur der Zugang zum Schlacksumpf.
Gruß
Andreas
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Hi,
http://666kb.com/i/d33ge62vhrw0fxtxy.jpg
Nördlingen die Grube war so lang wie die Lok oder sogar länger.
Gruß
Arne
http://666kb.com/i/d33ge62vhrw0fxtxy.jpg
Nördlingen die Grube war so lang wie die Lok oder sogar länger.
Gruß
Arne
N-Bahn Andi - 20.10.15 16:25
Hallo,
hat jemand den Schlackenaufzug von Vollmer 47551 verbaut und kann evtl Bilder davon einstellen?
Seitenansichten und Draufsicht wären sehr gut.
Danke
Gruß Andreas
hat jemand den Schlackenaufzug von Vollmer 47551 verbaut und kann evtl Bilder davon einstellen?
Seitenansichten und Draufsicht wären sehr gut.
Danke
Gruß Andreas
Ja ich. Bild kommt aber erst wenn ich wieder amPC bin.
Gruß elber
Gruß elber
Hallo Andreas
Anbei die Bilder vom Schlackenaufzug, ich hoffe dass das reicht? Bei dieser Kleinbahn wurde ins Gleis entschlackt und dann in die Löschegrube geschaufelt, später dann in den Aufzug zur Verladung in einen Wagon.
Gruß elber
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Anbei die Bilder vom Schlackenaufzug, ich hoffe dass das reicht? Bei dieser Kleinbahn wurde ins Gleis entschlackt und dann in die Löschegrube geschaufelt, später dann in den Aufzug zur Verladung in einen Wagon.
Gruß elber
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N-Bahn Andi - 23.10.15 20:11
Hallo elber,
vielen Dank für die Bilder, haben mir schon weiter geholfen.
Gruß
Andreas
vielen Dank für die Bilder, haben mir schon weiter geholfen.
Gruß
Andreas
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