THEMA: TGV-Testzug von Brücke gestürzt - mehrere Tote

Hallo zusammen,
weiß jemand etwas Näheres über diese Neubaustrecke?

Gruß
Peter

Hallo,

hier gibt es umfangreiche Informationen:

http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?30,7613776

http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?30,7613776,7614166#msg-7614166

Gruß,

Olaf

@1:
Hallo Peter,
es handelt sich um den letzten Abschnitt 106 km lange "LVG Est"-Linie der insgesamt 416 km TGV-Linie Strasbourg-Paris, der im April kommenden Jahres in Betrieb genommen werden soll. Bauzeit: 14 Jahre. Gesamt-Fahrzeit Strasbourg-Paris nach Fertigstellung: 1 Stunde 50 Minuten mit 3 Zwischenhalten.
Bisher "kriechen" noch die TGV im Elsass und in Lothringen mit schlappen 160 km/h.
Viele Grüße,
Andreas

https://de.wikipedia.org/wiki/LGV_Est_europ%C3%A9enne

Zum Vergleich: Luftlinienmäßig entspricht die Relation Strasbourg-Paris recht genau der Relation Berlin-Nürnberg.
Nach Fertigstellung der dortigen Neubaustrecken "Verkehrsprojekts Deutsche Einheit Nr. 8" (Erfurt-Leipzig/Halle und Ebensfeld-Erfurt) plant die Deutsche Bahn ein ICE-Sprinter-Angebot Berlin-Nürnberg mit eine Fahrzeit von 2 Stunden 50 Minuten. Voraussichtliche Bauzeit: 26 Jahre.

Hier mal einige Fotos

auf Bild 9 sieht man eine Luftaufnahme. Irgendwie sieht es so aus, als wären die Waggons in der Mitte zerbrochen ...

http://www.srf.ch/news/international/tgv-entgle...mindestens-zehn-tote

TGV Wagen sind relativ kurz wegen den Jakobsdrehgestellen. Ich denke nicht, dass die Wagenkästen zerbrochen sind.
Nach ersten Berichten soll überhöhte Geschwindigkeit als Unfallursache wahrscheinlich sein. Der Unfallort befindet sich am Ende der Hochgeschwindigkeitsstrecke.

Gruss,
Matthias

Hallo zusammen,

hier ein offizielles SNCF-Video, bei dem der letzte Streckenabschnitt, der im April 2016 eröffnet werden soll, mit dem Heli abgeflogen wird und die einzelnen Kunstbauwerke vorgestellt werden:

https://www.youtube.com/watch?v=A7qN_mmS-Bc

Bei der Laufzeit 5:25 kommt die Unfallstelle "Viaducs du canal de la Marne au Rhin, Eckwersheim (Bas-Rhin).

2-3 km weiter befindet sich die Einfädelung in die alte Bahnstrecke, auf der Rechtsverkehr besteht.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo,
es werden noch mehr Tote unter den Fahrzeugen vermutet.

Was für eine Woche...

L.G.
Hans-I.

@6

Danke für das Video. Habe mal von der Unglücksstelle ein Screenshot aus YouTube hochgeladen. Man sieht sehr deutlich wie klein der Kurvenradius ist, speziell wenn man sich zuvor das komplette Video der Rennbahn angeschaut hat. Während der Rest der Strecke für planmäßige 320 km/h ausgelegt ist kann die Kurve sicher nur mit deutlich geringerer Geschwindigkeit befahren werden. Der Zug kam laut Medienberichten aus Richtung Paris und fuhr in Richtung Straßburg. Normalerweise herrscht in Frankreich Linksverkehr aber der Zug nutze zu Testzwecken das rechte Streckengleis.
Meine These ist dass der Zug mit ausgeschalteten Sicherheitssystem fuhr (also das was in Deutschland die LZB macht) und beinahe ungebremst aus der Kurve flog. Wenn ich mir das Video ansehe dann sollte die Kurve für 160 km/h ausgelegt sein denn hier findet ja die Überleitung auf die alte Strecke statt und diese kann ja mit 160 km/h befahren werden.

Grüße
Markus


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Hallo,

laut dem Käseblatt "Le Vigaro" flog der Testzug mit 350 km/h aus der Kurve!

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/11...es-de-strasbourg.php

Grüße
Markus

@MarkusR: Im Elsass herrscht Rechtsverkehr. Die Überleitung auf die linke Spur fand bisher in Moselle in der Nähe von Sarreunion statt.

Traurige Grüsse aus dem Elsass
Eric

Moin,
in dem Video sieht man um 5:40 eindeutig die Überleitung/Vertauschung der Gleise mittels Brücke.
Grüße
Horst

@10

Hallo Eric,

ja. im Elsass herrscht Rechtsverkehr. Auf der Neubaustrecke Paris - Straßburg wird aber im Linksverkehr gefahren. Die Überleitung auf den Rechtsverkehr findet erst nach der Unglückstelle aus statt (aus der Fahrrichtung von Paris nach Straßburg betrachtet). Siehe Bild im Anhang.

Grüße
Markus

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Danke. Das wusste ich nicht und hatte nicht darauf geachtet.

VG
Eric

Auch Kinder waren an Bord:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/tgv-im-e...n-bord/12589554.html

Ziemlicher Leichtsinn ...

Gruß
Peter

Hallo,

es wird jetzt von 350 km/h bei der Entgleisung ausgegangen. "Aus Ermittlerkreisen hieß es, das Tempo habe zum Unglückszeitpunkt bei 350 Kilometern pro Stunde gelegen":

http://www.n-tv.de/panorama/Zahl-der-Toten-nach...article16359411.html



Würde eher sagen totaler Wahnsinn!

Da der Lokführer das Unglück überlebt hat dürfte das Unglück mit großer Wahrscheinlichkeit auch aufgeklärt werden können:

http://www.railwaygazette.com/news/high-speed/s...ophe-on-lgv-est.html

Grüße
Markus

Hallo!

Also wenn der Zug wirklich 350 Sachen drauf hatte grenzt es für mich an ein Wunder dass da überhaupt noch so viele lebend rausgekommen sind.

VG

Olli

Hallo,
ich denk schon, dass man noch eine Notbremsung versucht hat, wer fährt schon freiwillig mit 350 in diese Kurve? Fragt sich bloß, ob der Zug noch mit 200, 250 oder eher 300 entgleist ist.
Einen Kilometer wäre der Zug noch in grob 11 Sekunden bei 330 Schnitt gefahren... In 11 s kann man noch von 350 auf höchstens 300 runterbremsen. Trotzdem Rennwagenniveau.

Natürlich ist der niedrige Anteil Toter schon erstaunlich bei dem Geschwindigkeitsniveau.
Grüße
Horst

PS:
Im Link von Markus steht, dass der Zug von 352 (320 +10%) auf 176 (160 +10%) abbremsen sollte. Der Radius der Kurve soll 1000m haben (wofür planmäßige 160 schon recht flott ist). Man kann davon ausgehen, dass der Zug also deutlich schneller als 176 gewesen sein muss (grob 280), um überhaupt zu entgleisen. Also ähnlicher Ablauf wie Santiago d.C., wo ca. 180 statt 80 gefahren wurden (ca. 5-fache Fliehkraft). Triebkopf blieb noch im Gleis, Mittelwagen mit höherem Schwerpunkt kippten aus dem Gleis und rissen den Rest mit.

PPS: Santiago d.C.: Radius 402 m, Entgleisungsgeschwindigkeit 179 km/h (Mittelwagen).
Man könnte jetzt physikalisch auf 1000 m Radius grob auf den TGV hochrechnen.

Ich mach das mal: v = 179 km/h = 50m/s
r = 402 m
a = v²/r
a = (50m/s)²/402m = 6,22 m/s² (was realistisch ist)

Nun zu Frankreich (milchmädchenrechnerisch):
a = 6,22 m/s²
r =1000 m
a = v²/r
v = (a*r)^0,5
v = (6,22 m/s² * 1000m)^0,5
v =78,87 m/s = 284 km/h

Hallo!

Laut einer Meldung von afp

https://de.nachrichten.yahoo.com/keine-kinder-t...reich-151252410.html

soll der Lokführer gesagt haben, er sei 176 km/h gefahren. Und es soll nun doch kein Kind unter den Toten sein.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo,

ich betone, ich bin kein Unfallexperte. Rein gefühlsmäßig sieht das Wrack - insbesonderedes Triebkopfes - zu intakt aus, um mit über 300 Sachen abgeflogen zu sein. Um die kinetische Energie abzubauen, hätte es den Zug mehr oder weniger zerfetzen müssen.

Jens

@ Jens
Seh ich ehrlichgesagt ähnlich. Mal sehen, was die Blackboxen ergeben und woran es dann lag.
Fehler im Oberbau ja auch möglich.
Horst

Guten Abend,

nun, nehmen wir an die unter 200 treffen zu.
Die Möglichkeit eines Oberbaudefektes wurde schon angesprochen.
Haben die SNCF Brücken Schinenauszüge?
Wenn der führende TKF einen defekten Auszug passiert hat. entgleist wäre und an der linken Brückenbrüstung zerschnitten, würde das die beiden teile jenseits der Brücke erklären?!
Die folgenden Wagen gehen dann tangential mehr oder minder ihrem Impuls nach: Jakobs DG tun ihr übriges: Ist ein teil mal derangiert reisst er wie eine Perlschnur den Rest mist sich?!

Mir ist seit dem Wochenende irgendiwe so garnicht wohl



WE

Hallo,

habe mir das Luftbild der Unfallstelle angesehen. Der im Kanal liegend Triebkopfes ist wohl der hintere gewesen. Ein großer Teil des Zuges ist demnach noch über den Kanal geflogen. Vom führenden Triebkopf habe ich auf dem Bild nichts erkennen können. Wenn ich mich nicht verzählt habe, müsste es eine 10-Teilige Garnitur gewesen sein (auch wenn in der Zeitung etwas anderes steht). Um über den Kanal zu fliegen, muss er doch ziemlich schnell gewesen sein.

Jens

Hallo Jens,

schau dir den Faden bei Drehscheibe Online an, den Olaf schon in #2 verlinkt hat. Dort findest du das Luftbild mit nummerierten Wagen. Der führende Triebkopf wurde offenbar in zwei Teile zerteilt, wovon die Spitze oben rechts liegt, der Rest davon ganz oben. Siehe den fünften Beitrag auf DSO:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?30,7613776,page=5

Schöne Grüße, Carsten

Hallo,

die Tatsache das der Zug am Anfang der Kurve entgleist ist und beinahme komplett üben den Kanal flog lässt eigentlich darauf schließen das der Zug deutlich schneller war als die 176 km/h. Von daher würde ich die Aussage des Lokomotivführers zuerst mal in Frage stellen. Aber wie heißt es doch in einem Rechsstaat so schön: Es gilt erstmal die Unschuldsvermutung.




Der Oberbau sieht auf allen Bilder welche ich im Netz gefunden habe unbeschädigt aus. Bei einem Radreifenbruch wären (wie in Eschede) schon ein paar Kilomter vorher Beschädigungen am Oberbau erkennbar gewesen.



Hallo Wutz,

meinst du zusätzliche Führungsschienen zwischen den Schienen um einen Zug bei Entgleisungen besser führen zu können? Die gibt es auch bei der SNCF:

https://pbs.twimg.com/media/CT3ATBoWEAAHU4R.jpg

Allerdings sind die Führungsschienen im Brückenbereich hier nutzlos gewesen da der Zug bereits vor der Brücke aus den Schienen flog.



Ich bin auch kein Unfallexperte. Aber so lange einem entgleisten Zug nichts im Weg steht passiert auch nicht viel. Es waren ja zum Glück keine Gebäude, Masten oder sonstiges im Weg. Der Zug ist daher relativ weich in einer Wiese gelandet unnd die Zerstörung hielt sich bei diesen Zugteilen auch in Grenzen. Teile des TGV, welche durch die Jacobsdrehgestelle miteinander verbunden ist, haben aber den Brückenpfeiler an der Aussenseite gestreift. Hier hat es dann auch Achsen aus den Drehgestellen gerrissen und die Mittelwagen wurden von weiteren Mittelwagen getroffen. Diese sehen daher auch "zerfetzt" aus.
Die Brücke und spezielle der zerstörte Brückenpfeiler sind sicher von der Statik auch nicht mehr zu gebrauchen und müssen zumindest teilweise oder komplett neu gebaut werden. Ohne die Brücke und ohne Testzug steht die SNCF jetzt ein paar Monate vor der geplanten Inbetriebnahme des TGV Est vor einem Problem. Ganz zu Schweigen von den Toten oder schwer verletzten Mitarbeitern welche auch nicht von heute auf Morgen wieder gesund werden bzw. neu angeworben und eingelernt werden können.

Grüße
Markus

GUten Abend,

ich meine das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schienenauszug

WE

Hallo Wutz,

danke, den Begriff "Schienenauszug" kannte ich bisher noch nicht. Das Bauteil selbst kenne ich dagegen aus meiner Nachbarschaft

Auf den Bildern aus dem Elsass habe ich so ein Gleis noch nicht erkannt. Aber ich glaube nicht dass es von der SNCF "vergessen" wurde.

Grüße
Markus

Hallo Wutz,

selbst wenn es Schienenauszüge an den Brücken geben sollte, welche Relevanz hat das bezogen auf den Unfall?

Gruß,

Olaf

Hallo Olaf,

Mir kommen zwei Punkte in den Sinn

1. Wenn der Schienenauszug nicht in Ordnung ist, könnte der Zug den Schienenauszug aufgeschnitten haben oder ist sonstwie entgleist.

2. Der Zug war entgegen der üblichen Fahrrichtung unterwegs. Das Aufschneiden geht aber nur in jeweils eine Richtung, Wie bei den Weichen.

Dies ist aber nur Spekulation von mir.

Gruss,
Matthias

Hallo Mattias,
da hast Du aber voll "ins Schwarze getroffen".

Das wird natürlich niemals herauskommen dürfen.
Dann wäre es grob fahrlässige Tötung.

L.G.
Hans-I.

Hallo,
hm, Schienenauszug... kann was dran sein, wenn ich mir den seitlichen Schlag bei einigen Brücken zwischen Cottbus und Görlitz so ins Gedächtnis rufe *polter*.

Wurde ja schließlich beim TGV gegen die vorgesehende Richtung gefahren.

Wenn kein Grund veröffentlicht wird, wird es dieser sein und totgeschwiegen.

Grüße
Horst

Hallo zusammen,

Ein Schienenauszug ist in beide Richtungen ohne Einschränkungen befahrbar, Fahrten gegen die gewöhnliche Fahrrichtung sind aus Oberbausicht unproblematisch - auch wenn die Auszüge dann meist "spitz" befahren werden. Das ist aber eher ein Thema für die Instandhaltung auf längere Sicht.

Es muss schon ordentlich etwas nicht stimmen, damit da ein Zug entgleist. Eine Lücke wird überraschend weit überflogen, höchst problematisch ist natürlich eine nach innen verbogene Zunge.

Wenn ich mir das Bild aus dem oben verlinkten Beitrag bei DSO anschaue,
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/61/1222661/6436303631353164.jpg
dürfte der Schienenauszug ausscheiden, da die Entgleisung zu weit vor der Brücke begonnen hat.

Betrachtet man die Position der Fahrzeuge - insbesondere auch das Schicksal des ersten Triebkopfs, sieht es danach aus, dass der Zug nicht an der Spitze zuerst entgleist ist. Und dann erinnert das sehr an Santiago de Compostela https://www.youtube.com/watch?v=vXYCZ4zzqhM.

Es bleibt spannend, was die Untersuchungen wirklich herausfinden werden.

Viele Grüße,

Simon

Hallo,

neue Pressemeldungen zu diesem Thema:
http://orf.at/#/stories/2310580/

Es werden vorrangig folgende Fragen aufgeworfen:

- 265 statt 176 km/h am Ende der Hochgeschwindigkeitsstrecke, 243 km/h zum Zeitpunkt der Entgleisung -> zu spätes Bremsen?
- 7 statt max. 4 Personen im Führerstand -> Ablenkung des TF?
- Kinder im Zug -> Mitfahrt von Unbefugten?

Grüße, Peter W.

Hallo,



Scheint leider wahr zu sein... Edit: Scheint plausibel zu sein.



Am Samstag ist kein Schule, oder? Der Chef bleibt aber zu Hause...
(Ich fuhr auch an Wohenendtagen mit meinem Vater mit...)

Gruß
Zoltán

Hallo,
gut, also knapp zu schnell, Mittelwagen rausgekippt.
Grüße
Horst

Hallo,

wer des französischen mächtig ist, kann hier den Untersuchungsbericht der SNCF lesen:

http://www.sncf.com/ressources/rapport_denquete...14_novembre_2015.pdf

Mein französisch ist nicht allzu berühmt, aber ich meine herauszulesen, dass der führende Triebkopf mit dem hinteren Drehgestell zuerst entgleist ist. Letztlich egal, traurig ist das Ereignis so oder so.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,

korrekt, so ist es beschrieben.

Viele Grüße,

Simon

Ein Schienenauszug wird in Deutschland 1x im Jahr überprüft. Aber es spielt wie schon geschrieben keine Rolle in welche Richtung er befahren wird. Sonst dürfte es auch keine eingleisigen Strecken mit Schienenauszüge geben.



Auch ohne Kenntnisse der französischen Sprache: Der hintere Teil des Triebkopfes hat aufgrund des Gewichts und der Bauhöhe einen höheren Schwerpunkt wie der vordere Teil des Triebkopfes. Bei älteren TGV war auch das erste Wagen-Drehgestell noch mit zwei Motoren angetrieben, die Technik dafür war ebenfalls größtenteils im hinteren Bereich des Triebkopf eingebaut. Der Unglückszug hatte aber kein angetriebenes Wagen-Drehgestell.

Irgendwo hatte ich mal gelesen dass die SNCF generell in Kurven eine größere Gleiserhöhung nutzt und auch deutlich schneller fährt als z.B. die Deutsche Bundesbahn auf vergleichbaren Strecken. Tempo 160 in einer Kurve mit nur 1000m Radius ist sportlich, 176 wäre da schon Grenzwertig. Aber mit Tempo 265 in einer so engen Kurve musste das Unglück in dieser Form passieren.

Grüße
Markus

Hallo,
soweit ich weiß gibt es zwischen Berlin und Dresden (genauer bei ehemaligen Haltepunkt Gehren bei Luckau-Uckro) einen Radius von 1000 m, der mit 160 km/h befahren wird. Selbiges dürfte auch zwischen Berlin und Cottbus (u.a. bei Bestensee) vorkommen.

Ich weiß allerdings nicht, wie schnell damals 1939 der HWZ bei Gehren fahren durfte, 175 würde ich bezweifeln wollen.

Zum TGV:
Auf Seite 10 der pdf steht etwas von 945 m Radius und 163 mm (ähnlich dem Maximalwert in D) Überhöhung.
Horst

Hallo zusammen,

in Frankreich ist man offensichtlich wesentlich schneller daran als unser Eisenbahnbundesamt mit ihren Unfalluntersuchungsberichten.

Auch ich habe den Bericht einmal kurz quergelesen:

Die Fahrt des Test-Zugs wurde im Zusammenhang mit Zulassung der neuen LGV-Bahnstrecke durchgeführt.

Hierbei sollte die maximal zulässige Strecken-Höchstgeschwindigkeit von 320 km/h um 10% planmäßig überschritten werden, also Vmax = 352 km/h.

So wie ich aus dem Bericht herauslese, sind die einzelnen Streckenabschnitte mit den jeweiligen zulässigen Höchstgeschwindigkeiten in einen Zentralrechner einprogrammiert und werden von dort auf die jeweiligen Triebfahrzeuge übertragen. Es handelt sich sozusagen um eine Art Autopilot für den Triebfahrzeugführer.
So wie es aussieht, wurden für die Testfahrt die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten in den einzelnen Streckenabschnitten (Vmax = 352 km) in den Zentralrechner mit den entsprechend erhöhten Werten neu eingegeben. Es wird vermutet, dass hierbei ein Fehler unterlaufen ist.
Der Test-Zug hatte schon vor der Unglücksstelle auf 243 km/h ab gebremst und ist mit dieser Geschwindigkeit in der 945 m-Radius-Kurve entgleist, die eigentlich nur für 176 km/h zugelassen ist.


Meinem Eindruck nach ist die Unfallursache ein Software-Fehler bzw. Programmierungsfehler zuzuschreiben.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

soweit mir bekannt ist, Werden die TGV manuell gesteuert. Die Geschwindigkeitsvorgabe wird nur im Führerstand signalisiert. D.h. der Lokführer regelt. So ist es dann vermutlich wie immer: dem erfahrenen Lokführer wäre dieser Fehler bei konzentriertem Arbeiten wahrscheinlich aufgefallen, da er die Strecke sicher nicht das erste mal befährt. So trägt der fahrlässig große Publikumsandrang im Führerstand sicher zur Ablenkung bei.

Jens