THEMA: Digital 3.0 neues Digitalsystem

Hallo Peter,
ich finde ja die verschiedenen Ansätze mit Datenübertragung per Funk ganz interessant, hab aber etwas Bedenken hinsichtlich der Störanfälligkeit. Ansonsten würde es mir im Groben schon reichen, wenn die Altlasten wie 14 Fahrstufen und kurze Adressen verschwinden. Einfachere Programmierung ist IMHO keine Frage des Protokolls sondern des User Interfaces. Und genau DA sehe ich noch am meisten Nachholbedarf.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

Technisch sind die heutigen Mikrokontroller zu viel mehr fähig als zu Zeiten als Selectrix und DCC entwickelt wurde.
Bidirektionale Kommunikation ist sicher nötig. Wenn das von Anfang an dabei ist kann man dann auch Automatisch anmelden etc.
Auch der Datenbus sollte genormt sein, damit es nicht wieder einen Zoo wie bei DCC gibt.
Eigentlich macht es Märklin nicht schlecht.

Vom Preis her sollte es auch nicht mehr kosten. ein System das mit einer Gleichspannung am Gleis auskommt hätte ein Kostenvorteil. Die Daten könnte man auch auf die Gleichspannung auf modulieren. Einfach eine Strombegrenzung am der Speisung und dann einen Widerstand von Plus gegen Minus schalten und fertig. Heutige uC haben alle Brauchbare DACs. Mit digitalen Filter könnte man das Signal dann schon Decodieren.

Gruss,
Matthias

Ich glaube nicht an einen möglichen Erfolg eines neuen Digitalsystems. Warum? Weil sich die in das System gesetzten Hoffnungen nicht erfüllen lassen.

Ein offenes System ist immer 'chaotisch':
Die zugegeben teilweise verwirrende Situation der CVs bei DCC ist nicht anderes als der Ausdruck eines lebendigen und offenen Systems. Es steht im Rahmen der wenigen DCC typischen CVs jedem Hersteller frei, einen innovativen Gedanken auch in die Praxis umzusetzen. Ergebnis sind die untereinander bezüglich der Konfiguration nicht kompatiblen Lösungen der verschiedenen Hersteller.

Da sich aber neue Ideen und fixer Standard nicht beides gleichzeitig realisieren lassen, würde auch ein Digital 3.0 nach einigen Jahren dasselbe Bild abgeben.


Ein geschlossenes System veraltet:
Die Alternative, einen verbindlichen Standard zu definieren, sehen wir bei SX. Zu seiner Zeit innovativ verhindert der Standard, neue Entwicklungen aufzunehmen und das System wird letztlich hoffnungslos veralten.


Die installierte Basis lässt sich nicht wegdiskutieren:
Ein neuer Standard ist nur mit DCC und nur mit H0 und nicht neben oder sogar gegen diese dominierende installierte Nutzerbasis und der wichtigsten Spurbreite durchsetzbar. Da gibt es aber mit Märklins mfx bereits den Decoder der nächsten Generation. So ist es eher wahrscheinlich, dass mfx auch in N Einzug hält.


Das Problem ist letztlich aufgebauscht:
Am wahrscheinlichsten für die Zukunft halte ich eine vereinfachte Konfiguration von DCC über eine Bedienung, welche Kenntnisse über spezielle CVs überflüssig macht.
Ich sehe DCC heute wie seinerzeit DOS. Man musste wissen, was man tut, sonst geht es auch mal satt in die Hose. Die grafische Oberfläche Windows macht heute immer noch das was DOS einst tat, aber durch die komplexe Mensch - Maschine - Schnittstelle ist es recht leicht zu bedienen.

Es gibt mit RMX, Z21 und ähnlichen Zentralen / Programmen bereits gute Ansätze, die Vielfalt der Decoder durch eine Datenbank zu erfassen und dadurch dem Anwender eine möglichst einheitliche Konfiguration zu bieten. Allerdings ist man auf einen Rechner oder Tablet mit Software angewiesen.

Als letzte Hürde zur Verbesserung der Situation möchte ich die vergleichsweise Bedeutungslosigkeit einer Anpassung / Konfiguration gegenüber dem Betrieb anführen. Wer sich im CV-Dickicht nicht auskennt und auch nicht auskennen will, kann seine Modelle trotzdem sehr gut fahren. Er muss halt auf das individuelle Tüpfelchen auf dem i verzichten.

Solange aber Regler ohne Anzeige der F-Tasten oder sogar ohne Klarnamen immer noch neue Käufer finden, ja sogar neu entwickelt werden, ist die Forderung nach leichterer Konfiguration zweitrangig.  

Hi,

14 Fahrstufen und kurze Adressen sind doch schon heute kein Problem. Digitrax geht mit 128 Fahrstufen und vierstelligen Adressen. Die Programmierung der Loks ist über DecoderPro und SPROG auch nicht umständlich.

Die fehlende Kompatibilität zwischen verschiedenen Herstellern stört mich auch, Ich würde gerne Digitrax mit den Throttles von MRC oder NCE nutzen, geht aber nicht.

Gruß
Dieter

Hallo zusammen,

bei der Modellbahn treffen immerwieder die Aufgaben fahren, schalten und melden auf. Das melden dabei idealerweise nicht nur binär "hier/nicht hier", sondern erweitert mit "was mache ich hier" (wie schnell, welche Richtung, welcher Systemzustand).
Ich denke, die "2-Draht-Leitung" Gleis ist mit diesen Anforderungen überfordert. Denn, Railcom benötigt eine Austastlücke - eine Zeit, in der keine Steuerinformationen von der Zentrale zu den Fahrzeugen gelangen, die Übertragung ist langsam, wenn man an große Anlagen denkt und generell ist das Gleis und seine Zuleitungen nicht das geeignete Medium, um viele Informationen mit möglichst hoher Datenrate und Störsicherheit zu übertragen. Eine Taktpause wie bei SX ist auch nicht gerade geeignet, umfangreiche Informationen zu übertragen. Beide Systeme kranken zum anderen daran, dass sie Energie zwischenspeichern müssen und nur solange senden können, wie es ihre Kondensatoren-Bänke hergeben. Das ist wie beim Tauchen: Luftholen, Kopf ins Wasser und schauen wie weit man kommt...

Persönlich könnte ich mir eine Funklösung vorstellen. Das Gleis ist/bleibt dabei der Energieversorger oder Fahrzeuge und die Decoder bekommen ihr Informationen und senden diese via Funk. Im GHz-Bereich (z.B. 5,8 GHz) können Antennen hinreichend klein ausgeführt werden, Reichweiten von 50m Freifeld sollten für eine MoBa ausreichend sein, ggf. Netzabdeckung mit Repeatern absichern. Ohne es durchzurechnen und wissenschaftlich zu betrachten: Wenn Funksysteme heute schon FullHD-Filme streamen können, sollten MoBa-Daten allemal möglich sein. Es müssten dann sicher modernere CPUs auf den Decodern verbaut werden. Mit den 8-Bit-Architekturen der allermeisten aktuellen Decoder ist da kein Blumentopf zu gewinnen, schließlich steigt der System- und Protokoll-Overhead bei solchen Systemen arg an.
Wenn ich mir anschaue, was für Technik in meiner Samsung Gear-Fit Smartwatch steckt bin ich mir sicher, dass solche Technik auch für Spur N geeignet wäre, die gewünschten Funktionen zu realisieren. Fragt sich nur: Wer bezahlt die Entwicklung eines solchen Systems?

Kurzum:
Ich denke, das Medium Gleis ist schon jetzt an seiner Grenze, was die Kommunikation und dessen Inhalt sowie Bandbreite angeht. Somit bleibt als weiterer Kanal nur die Luftstrecke, oder?!


Viele Grüße
SX1-Norbert

Aus meiner Sicht ist das Vergeben von Adressen nicht mehr zeitgemäss. Wenn sich die Lok selber anmeldet an der Zentrale (über DHCP oder was weiss ich), dann sind wir "plug and Play", wie es zu Analogzeiten ging, wieder einen Schritt näher.

Es muss nicht mfx sein, aber mfx kann das schon.

Felix

zu #1 >>ich finde ja die verschiedenen Ansätze mit Datenübertragung per Funk ganz interessant, hab aber etwas Bedenken hinsichtlich der Störanfälligkeit.<<

Hierzu setzt man CRC ein. Sprich: Fehlererkennung und Fehlerkorrektur. Ob ich noch mehr Funk im Haus haben will, sei dahingestellt. Gesundheitsbedenken hätte ich bei der Kleinleistung allerdings nicht.

zu #3  >>Windows macht heute immer noch das was DOS einst tat<<

Trifft nur bis Windows 95 zu. Sprich: Speichermanagement und Multitasking

zu #5  >>Ich denke, die "2-Draht-Leitung" Gleis ist mit diesen Anforderungen überfordert. Denn, Railcom benötigt eine Austastlücke - eine Zeit, in der keine Steuerinformationen von der Zentrale zu den Fahrzeugen gelangen, die Übertragung ist langsam, wenn man an große Anlagen denkt und generell ist das Gleis und seine Zuleitungen nicht das geeignete Medium, um viele Informationen mit möglichst hoher Datenrate und Störsicherheit zu übertragen.<<

Stimmt nicht! Hier ist es eindeutig eine Frage des verwendeten Protokolls. So viele Lok's und Weichen kannst Du gar nicht "gleichzeitig" schalten, als dass eine 2 Draht Verbindung (seriell) ausgelastet werden könnte.

Grüße
Michael

zu #6

BGMBoost www.fichtelbahn.de kann es auch schon.

Grüße
Michael

Hallo,

Funk braucht zu viel Platz um es in allen N-Loks einbauen zu können. Zudem kostet das dann 10 Euro mehr pro Decoder. Ab H0 ist es aber interessant. Ein weiteres Problem von Funk ist das man so die Loks nicht einfach Orten kann oder der Lok ein spezifischer Befehl senden kann.
Meine Idee wäre ein Bussystem (Kabel und/oder Funk) und dann ein relativ einfaches Gerät das die Steuerbefehle für die Loks auf die Gleichspannung aufmoduliert. Vorbild im Hausgebrauch Powerline das auch HD filme überträgt. Bei der Bahntechnik eine Art TVM   So kann man dann einfach Ortspezifische Informationen übertragen. Bremstrecken, Geschwindigkeitsbegrenzungen oder auch ein Lokpfiff vor dem Bahnübergang. Alle Weichen  Signale etc. sollen über das Bussystem angesteuert werden.
Zwei Leiter für die Übertragung von Energie und Daten zu benützen ist das Problem. Deshalb möglichst eine Einfache Modulation anstelle teurer Booster, dass man verschiedene Gleisabschnitte mit unterschiedlichen Informationen bedienen kann. Die Damit wäre auch eine Blocksteuerung möglich.

Viele Grüsse,
Matthias

zu #9  >>Funk braucht zu viel Platz um es in allen N-Loks einbauen zu können. Zudem kostet das dann 10 Euro mehr pro Decoder.<<

Ist 48-pin QFN zu Groß? Der MC ist nicht teuerer als Andere, die sowieso Ihren Platz finden.

Gruß
Michael

Alles ist möglich. Man kann jede Lok und jeden Wagen mit einer Infrarotkennung auf der Oberseite versehen (unsichtbar). Eine Kamera kann meinem System dann immer mitteilen wo sich Was auf der Anlage befindet. Ultra billig!  Oder, oder...

Man muss nur machen.

Gruß
Michael

Die physische Größe ist entscheidend, nicht die Pinzahl.

Grüße, Peter W.

Hallo,



Was bei Modellbahn aber nicht so funktioniert. Irgenwoher muß die Zentrale ja wissen, was für eine Lok da jetzt aufs Gleis gestellt wurde. Dazu muß ich bei ersten Mal ja auch wieder irgendwelche Daten in den Decoder einprogrammieren. Bei werksseitiger Digitalisierung kann das ja der Hersteller machen, aber spätestens wenn ich eine Lok nachträglich digitalisiere, können ja nur die Standarddaten hinterlegt sein, und beim ersten Mal, wenn die Lok aufs Gleis gestellt wird, muß man dem Decoder sagen, was für eine Lok er ist.
Ich gebe dir insofern recht, als das nicht über eine Adresse geschehen muß, die kann frei gewählt werden. Aber irgendwelche festen Daten müssen Anfangs im Decoder immer hinterlegt werden, damit man über die Zentrale erkennen kann, was für eine Lok das ist. Und ob ich dann eine Adresse eingebe, oder einen Klarnamen ("BR 185 112-3", "Die rote Ellok", etc), irgendwie muß ich dem Decoder ja einmal einen eindeutigen Namen geben, über den ich Sie im Menü meiner Zentrale auswählen kann.

Also so einfach wie beim PC bei DHCP ist das bei Decodern nicht, die muß man irgendwie immer mit gewissen festen Daten versorgen, wenn der Decoder initialisiert wird. Um feste Daten werden wir also nicht herumkommen. Schließlich spreche ich die Lok ja von aussen an, nicht von "innen", wie bei einem PC.

Nur die Anmeldung an der Zentrale kann automatisch erfolgen. Aber dazu wird nicht unbedingt ein neues System benötigt, das könnte man sicher auch noch in DCC implementieren.

Gruß

ChristiaN

Hallo Michael,
so sehe ich das auch. Die 3 am Markt befindlichen Systeme entsprechen aufgrund ihres Alters nicht mehr den technischen Möglichkeiten. Ich meine dabei weniger die Funktionsvielfalt, sondern vielmehr Komfort und Bedienungsfreundlichkeit.

Es fahren immer noch fast die Hälfte der Modellbahner analog! Warum wohl? Viele kommen mit den Digitalsystemen einfach nicht vernünftig klar. An den bestehenden Systemen Ist eben nichts intuitiv und selbsterklärend.

Viele Grüße,
Mathias

Digital 3.0 bedeutet in vielen Fällen weitere, neue Hardware. Wer ist denn bereit auf bewährtes aus seiner Umgebung zu verzichten? Neueinsteiger gibt es immer weniger. Und seine Decoder eventuell  tauschen wollen bestimmt auch nicht viele.

Interessant dürfte eine Multifunktionszentrale sein an der möglichst viele externe Welten vereint werden können. Für solch eine Zentrale würde es sich dann auch lohnen entsprechende Apps und/oder Programme zu entwickeln die eine Handhabund/Programmierung vereinfachen. Dafür würde ich dann auch nochmals Geld ausgeben.

Ich bin in der Hinsicht auf die Digikeijs 5000 gespannt. http://www.digikeijs.de/dr5000-dcc-multi-bus-centrale.html. Die soll wohl einiges miteinander verbinden können.

Gruß vom (immer noch) Digitaleinsteiger

Frank

Hallo
Beim Funk sehe ich die Antenne als  Problem. Dazu das der Decoder in oder auf einem Metallklotz installiert wird. Das Bürstenfeuer mach das ganze auch nicht einfacher.

Anmelden geht ja bei mfx. Einmal angemeldet bekommt die Lok dann ihre Adresse.Die Adresse interessiert den Benutzer etwa so viel, wie es die IP Adresse seines Smartphone tut.

Gruss,
Matthias

Glaub ich kaum .. da hat Märklin den Daumen drauf und man darf auch nicht vergessen, dass Märklin zwar eine bekannte Marke, aber trotzdem weit entfernt von der Weltherrschaft ist. ZweiLeiter-HO dominiert bei weitem und das ist (fast) alles DCC.

Grüße, Thomas

Stimmt, mfx ist von Märklin. Und Trix gehört Märklin zu 100%.

Märklin H0 ist aber ein relativ geschlossenes System - in der Regel betreibt man da Märklin-Loks mit Märklin-Steuerung auf Märklin-Gleisen. Alles andere sind da nur "Fremdhersteller".

In N (und auch bei H0 DC) haben wir ein offenes System ohne einen "Systemhersteller". Wenn man sich hier durch "Hausstandards" abschottet, schadet man sich damit nur selbst. Nicht ohne Grund verbaut heute jeder DCC-Decoder und nicht mehr die eigenen Haussysteme…

Gruß Kai

Moin, moin.

also ich bilde mir ein zu wissen wohin die Reise gehen sollte und verstehe nicht warum von den großen Herstellern noch keiner in die Richtung schaut

Es gibt ohne Ende komfortable Endgeräte in fast jedem Haushalt in Form von Handys, Laptops und Computern. Fast jeder hat ein WLAN. Einen WLAN Chip mit Antenne, TCP/ IP Stack und eigenem Prozessor gibt es für wenige Cent an jeder Ecke zu kaufen. Der esp8266 zB ist wenige Millimeter groß und passt in jede N Lok.

Das ganze kombiniert zu einen Decoder der ab 3 V funktioniert, DCC und meinetwegen auch Selectrix und Mfx spricht und per WLAN erreichbar ist.
Schon kann eine Lok auf der analogen Anlage per Handy gesteuert werden (Sound, Dampf, Licht schaltbar). Auch für die Digitalfahrer gibt es Vorteile. Einfach den Browser anschmeissen, mit der Lok verbinden und per Web die Lok konfigurieren. Hier ein Häckchen setzen, da nen Schalter betätigen, eine Adresse für DCC eingeben. Alles wird einfacher, nix mehr mit CV Nummern oder Bit gefummele.

Ich meine ,man könnte mit Hilfe der modernen Technik selbst den Analogfahrern
den Zwangsdecoder schmackhaft machen, wenn er denn gut funktioniert und die tolle Soundlok auf der alten Anlage auf einmal zum Leben erwacht.

Der ganz entscheidene Vorteil, ist die vorhanden Infrastruktur und die enorm billigen hochintegrierten Bauteile im Bereich der Standard Technik. Wie gesagt, warum die Entwickler bei Mätrix und FleiRo da auf beiden Augen blind sind und nicht in die Puschen kommen ... ich weiss es nicht.

Alle Welt sprich vom Internet der Dinge. Meine Modellbahn ist voller Dinge!

Gruß
Siggi

@19
Eine Besonderheit / Neuerung die nicht alle Decoder bieten, ist immer ein "relativ geschlossenes System". Märklins mfx hat nix mit deren Gleisen zu tun. Richtig ist, das Protokoll wird derzeit nur von Digi-Zentralen aus dem Hause Märklin angeboten, was kaum verwundert. mfx ist aber im Multiprotokoll kompatibel mit DCC - und nur so kann es gehen.

Selbst eine Neuerung in DCC würde sich nur in neuen Komponenten finden lassen und kann daher wie z.B. RailCom oder BiDi immer als "Hausstandard" ausgelegt werden. Die Möglichkeit zum Update von Decodern und dergleichen bieten nicht alle Decoder, werden nicht alle Hersteller anbieten / umsetzen und können nicht alle Digitalbahner in Anspruch nehmen.

Daher um es kurz zu sagen: ich kann die Kernaussage deines Posts nicht nachvollziehen.

Moin,

also grundsätzlich gehören lokspezifische Kennwerte in den Lokdekoder. Damit ist an CVs nichts schlechtes. Schlecht ist nur die Art der Einstellung. Manuelles Herumschrauben ist finsterstes Jura-Zeitalter (Dinosaurier). ESU geht da in die richtige Richtung, auch wenn ich noch nicht damit klar gekommen bin. Für Funktionen wie Beleuchtung, Sound, Kupplung, Rangiergang, e.t.c. muss eine einfache, dekoderunabhängige Einstellmöglichkeiten her, die systemunabhängig gleich ist.
Stellt man die Lok auf das Gleis, muss sie dem System mitteilen:"Hallo, hier bin ich und habe die und die Eigenschaften und bin ab sofort verfügbar." Die Lok bleibt solange aktiv, wie sie bei regulärem 'Refresh' bestätigt.
In der Zentrale werden die vorhandenen Züge als Liste verwaltet und diese ist dann auf den Reglern direkt verfügbar. So macht auch ein gespeichertes Bild in Dekodern Sinn, denn nicht jeder Modelllokführer ist fit in Baureihen. Eine solche Lok könnte bei einem Freund ebenso einfach gefahren werden - ohne jegliche Einstellerei!
Was die Ortung von Zügen auf der Anlage angeht, glaube ich nicht, dass man die Bahn neu erfinden muss. Die Einteilung in Abschnitte ist nach wie vor sinnvoll. Zusammen mit mit Einigermaßen modernen Blockbausteinen (ähnlich der ALan-Idee) wird ein echter Schuh daraus. Auf diese Weise kann ein Mobahner mit großem Fuhrpark langsam Umsteigen, ohne dass alle Loks und Wagen sofort umgerüstet werden müssen.
Schlussendlich müssen die Dekoder leichter einbaubar sein - ähnlich einer Micro-SD-Karte.

Man sieht also, ein gutes, modernes Digitalsystem ist ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Die Mobahersteller haben noch nicht verstanden, dass sie mit Zusammenarbeit mehr erreichen als sich mit falschem Konkurrenzdenken zu zerreiben. Moba ist eine Nische. Gemeinsam lassen sich neue Ideen leichter umsetzen- zum Wohle aller und für mehr als nur am Flimmerschirm zu sitzen. Wichtige fehlende aktuelle Modelle sind dafür der beste Beweis. Schnittstellensalat, veraltete Gleistechnik, etc. Noch nicht einmal die im Automobilbereich so erfolgreiche Plattform-Strategie, die sich besonders offensichtlich für Drehgestellloks anbietet, hat bei der Mobaindustrie Einzug gehalten. Jede Lok wird, beim Rad angefangen, neu erfunden. Das kann nicht wirtschaftlich sein. Man bräuchte keine Tests über Fahreigenschaften machen, denn diese wären alle sehr ähnlich.

Jens

@20
Hört sich für mich stimmig an und so kann es gerne kommen.

Hallo Andreas


Ja, genauso kompatibel wie SX und DCC. Es kann gutgehen, muss aber nicht. Ich habe für einen Kunden mal einige H0-Loks umgerüstet, dort kam es dann zu seltsamen Effekten, sobald eine MM- oder mfx-Lok aufgerufen wurde und die MS2 auf Multiprotokoll schaltete. Das Licht fing dann an zu blinken oder zu pulsieren - genau weiß ichs nicht mehr. Jedenfalls musste ich den Decoder dann nochmal wechseln.

Viele Grüße
Carsten

@24
Das stimmt leider.
Einige Decoder, vor allem alte von FLM stören sich am zusätzlichen MM am Gleis.

Auch als ich seinerzeit Multi mit SX gefahren bin, gab es den einen oder anderen Trix-Decoder, der nach dem erneuten Einschaltender Anlage das Protokoll gewechselt hatte und zunächst nicht wie gewohnt ansprechbar war.

Wir sind beide aufgrund schlechter Erfahrungen in der Praxis keine Befürworter von Multi, das ist ja hinlänglich bekannt. Auch ein D&H zickt, wenn er zuletzt mit dem für mich "falschen" Protokoll konfiguriert wurde. Einen ohne SX würde ich in jedem Fall vorziehen.

Multi ohne handfesten Vorteil ist Unsinn. Das sagt schon die banale Logik, dass es mit mehreren Protokollen niemals weniger Probleme geben kann, als mit einem.

Eben, das soll der Decoder der Zentrale miitteilen. Es handelt sich um den selben Vorgang, der bei der MS2 durch "Lokkarte einstecken" durchgeführt wird.


Das trifft natürlich zu, ist aber nicht wirklich ein Problem. Wenn man heute eine Lok digitalisiert, stellt man ja auch Höchstgeschwindigkeit, Adresse, Funktionen und (bei Bedarf) Sounddaten lokspezifisch ein. Das gehört zur Digitalisierung der Lok dazu. Bei der MS2 gebe ich noch einen Namen und ein Bildchen und die Tastenzuordnung ein und speichre die Einstellungen auf der Lokkarte. Erst dann ist die Digitalisierung abgeschlossen.

Kauft man die Lok fertig digitalisiert, ist dies die Aufgabe des Herstellers.
Digitalisiert man selber, muss man das halt nach dem Löten selber machen.

Ich sehe jetzt nicht, wo da ein Problem sein soll.

Die Komfortsteigerung besteht darin, dass man die Lokdaten nicht mehr in die Zentrale eingeben muss, sondern die Lok sich selber anmeldet.

Bei Märklin ist das z.Zt. so gelöst, dass sich die Lok über mfx selber anmeldet und die Zentrale dann den passenden Datensatz aus der Lokdatenbank holt.

Das Problem dabei ist, dass die Daten, mit denen die Zentrale arbeiten muss, nicht auf der Lok selber  (im Decoder) abgespeichert sind, sondern in einer statischen Lokdatenbank in der Zentrale eines einzigen Herstellers.

Wenn man jetzt diese Daten im Decoder speichert (sollte kein grösseres Problem sein) und eine DCC Protokollerweiterung schafft, die es der Lok ermöglich sich bei der Zentrale zu melden ("Hi, ich bin die BR 103, ich habe Licht, Sound und angetriebene Stromabnehmer auf den Funktionstasten soundso") dann ist das für mich "Digital 3.0"

Erst dann ist nämlich das Problem gelöst, welches entsteht, wenn man eine Lok mit zahlreichen und komplexen Funktionen auf eine Drittanlage mitnimmt.

Felix

Hallo Felix,

du schreibst genau das, was ich mit meinem Eintrag sagen wollte, nur hast du es verständlicher ausgedrückt.

Deinen ursprünglichen Eintrag habe ich so verstanden, daß du gar nichts mehr programmieren wolltest, was zumindest bei nachträglicher Digitalisierung ja nicht geht

Wenn studierte Informatiker versuchen, etwas zu erklären, dann wird's manchmal zu technisch, weil wir denken, alle anderen müssten uns verstehen

Gruß
ChristiaN

Hallo Antic,
selbst diesen Thread nutzt Du um Deine Märchenstunde weiter fortzuführen.

Findest Du es nicht seltsam, dass nur Du und msfrog von diesen Problemen zu berichten wissen. Ich schon

Ein nennenswerter Teil der Forumsmitglieder ist mit Rautenhaus RMX, der FCC oder anderen Multiprotokollzentralen unterwegs. Niemand berichtet hier von irgendwelchen Problemen. Merkwürdig, oder?

Für mich bleibt das entscheidende an einem neuen Digitalsystem die intuitive Bedienung und die Benutzerfreundlichkeit. DCC und SX2 sind in dieser Hinsicht total veraltet. Es gibt schlichtweg viele Einsteiger, die sich diesen Mist nicht antun wollen und daher, trotz aller Vorteile der Digitaltechnik, beim analogen Betrieb bleiben.

Bei immer noch annähernd 50% Analogbahner liegt hier ein riesiges Potential brach.

Wenn das neue System dann auch noch bisherigen Verwendern von Selectrix und DCC spürbare Vorteile böte, dann läge auch hier ein Marktpotential, was ich nicht unterschätzen würde.



Genau hier liegt der Schlüssel zum Erfolg. Das Chaos bei den Anbietern der DCC Systeme und bei den Digitalschnittstellen sind besonders negative Beispiele dafür, wie man es nicht machen sollte.

Viele Grüße,
Mathias

Sehe ich anders: Konkurrenz belebt das Geschäft!

Beispiel aus der PC-Welt. Auch wenn der angebissene Apfel und Linux nur eine kleine Rolle spielen, sie spielen eine Rolle. Es kann sich jeder selbst ausmalen, wie die Welt aussähe, wenn es nur Micro$oft gäbe. Entweder würde dieser Zustand nicht lange andauern, oder wir befänden uns in der DDR

Felix

@Westerland
Warum nur wir? Vielleicht weil du die berichteten Probleme nicht wahrnehmen möchtest? Das macht sie jedoch nicht ungeschehen. Die SuFu ist dein Freund! Und da tauchen noch sehr viel mehr Namen auf, glaub mir!
Warum hast du eigentlich das DCC / MM -Thema nicht auch zitiert?

Ein weiterer Grund mag sein dass ich zum Beispiel das oben angesprochene Verhalten der D&Hs kenne und es ohne Hilfe des Forums lösen kann. So schätze ich auch einige der Kollegen ein, die sich mit ihrem Digi-System gut auskennen und daher auch meine Aussage bestätigen werden. Aber auch das behebt das reproduzierbare Problem der D&Hs nicht wirklich. Und ein D&H ohne Multiprotokoll (gleich welcher Art) hätte das Problem sicher nicht.

Ansonsten ist es doch schön, wenn du auf Deinem Niveau des Digitalbetriebes ohne Probleme Betrieb machen willst. Es gibt aber immer einige, die tiefer in die Materie einsteigen möchten und daher eventuell auch mit besonderen Limitierungen in Berührung kommen.

Ich hoffe Du kannst dich zumindest meiner zitierten Logik dem Grunde nach anschließen.

Beweis: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=10368

Ja, ist schon ein Weilchen her, aber weitere Treffer darfst du dir selbst ergooglen, Westerland. Das Thema kommt immer wieder mal hoch, nicht nur hier, auch in anderen Foren. Ist gar nicht lange her, dass ich das irgendwo gelesen hab. Wenn ich nur wüsste wo...

Warum in der Ferne schweifen ... Grüße, Thomas  

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=884851&start=2

PS.:



In der DDR gab's kein MS, aber MfS und ROBOTRON ...

Moin,

zu #31 und #32: beide "Probleme" interessanterweise im Zusammenhang mit einer IB
zu#30: Sie sollten Ihre hanbetriebene Anlage nicht mit einer digitalisierten Anlage vergleichen und von Niveau faseln
zu #28: warum lassen Sie sich eigentlich immer provozieren ?

Schönen Tag
Herbert

Hallo fgee,


Ist das jetzt dein Ernst oder ein Witz?

Hallo Westerland,

soso, SX2 und dcc sind total veraltet. Was ist mit SX und mm? Matthias, könntest du deine persönlichen Aversionen gegen AnTic und msfrog bitte endlich mal aus dem Forum rauslassen? Deine ewige Leier nervt. Es kommt nix neues, nur Dinge, die wir alle schon zum Erbrechen gehört haben. Was du völlig übersiehst: Modellbahn ist keine Religion und so ist dein Missionieren völlig unnötig. Vieles hängt nämlich vom persönlichen Standpunkt ab. Ich bitte Dich, nur noch objektives ohne persönliche Anfeindungen zu schreiben.

Danke.

Jens

Hallo msfrog,
da hast Du aus 2003 noch ein Beispiel gefunden. Ich lache mich schlapp...   

Zur Intellibox kann ich ohnehin wenig sagen, da ich grundsätzlich nur die FCC oder das Rautenhaus RMX-System empfehle. Beide laufen vollkommen zuverlässig und störungsfrei.


Der war wirklich gut


Weil ich es total lustig finde, wie die immer gleichen beiden User jeden noch so kleinen Eintrag von mir verschlingen, dann behaupten er würde sie nicht interessieren, um danach ausgiebig zu antworten.

Es macht mir halt Spaß zu sehen, wie sich die beiden verzweifelt abrackern und sich darüber aufregen, dass es Leute gibt, die eine andere Meinung haben als sie selbst. Und diese Leute sind dann auch noch so doof und checken das nicht...


Richtig. Gut erkannt.

Und der ist eben sehr viel vielschichtiger, als uns das die immer gleichen beiden User klar machen wollen. Die kürzlich erhobenen Zahlen haben das ja mehr als eindrucksvoll bewiesen.

Jeder so wie er es mag.

Liebe Grüße,
Mathias

P.S.: SX und MM sind ebenfalls total veraltet und sollten durch ein neues, zeitgemäßes Digitalsystem abgelöst werden. SX2 hat das jedenfalls nicht im Ansatz geschafft, weil es dem Anwender zu wenig Mehrwert bietet und von der Bedienung her indiskutabel kompliziert und null intuitiv ist.

Westerland, Thomas hat direkt danach ein SEHR aktuelles Beispiel gepostet. Aber passt mal wieder nicht in den Kram, also wirds ignoriert, ne?

Hallo msfrog,
wie Du bereits lesen konntest empfehle ich grundsätzlich die FCC oder das Rautenhaus RMX-System. Mittlerweile kenne ich eine ganze Reihe dieser Systeme, die absolut störungsfrei laufen. Dort wird überwiegend SX, teilweise aber auch Mischbetrieb gefahren.

Mir ist kein einziger Fall persönlich bekannt oder ich habe von einem gehört, wo es mit diesen Systemen Probleme gab. Von daher gehören sie für mich weiterhin zu den derzeit besten am Markt verfügbaren Systemen.

Und der Markterfolg beider Systeme spricht nun nicht dafür, dass es damit Probleme gibt. Die Anwender haben einfach nicht auf euch beide gehört und sich ganz bewusst dafür entschieden. Sie haben ihre Gründe dafür und äußern sich ausnahmslos positiv, wie man auch in diesem Forum regelmäßig lesen kann.

Und ich habe bereits mehrere hundert Betriebsstunden einer komplexen Großanlage mit der FCC gesteuert. In der gesamten Zeit ist kein derartiges Problem aufgetreten. Weder bei meinen SX-Loks, noch bei eine Vielzahl an Gastloks, die teilweise sogar unter SX2 und DCC gelaufen sind.  

Also: so schlimm scheint es nicht zu sein

Viele Grüße,
Mathias
    

den Ursprungstext und vor allem den in Klammern sollten sich mal einige User DRINGEND durchlesen und auch beherzigen. Führt doch bitte die persönlichen Grabenkämpfe woanders aus!

Kopfschüttelnd

Frank

Ahoi!

Same procredure as every Digital Fred. Ja is denn schon wieder Weihnachten?

Ich bin nun kein Digitalfachmann und kann deshalb nur als Unwissender mitreden. Aber IMHO ist der entscheidende Schritt für die weitere Akzeptanz und Verbreiterung digitaler Steuerung die Nutzbarkeit und Funktionsicherheit. Dabei ist es dem normalen Nutzer völlig egal wie die Technik im HIntergrund arbeitet.

Diese Entwicklung kann man in der Geschichte an vielen Beispielen belegen. Von Dos auf Windows. Vom Motorola Knochen zum Smartphone. Würde ernsthaft jemand ein Smartphone kaufen, wenn er alle Einstellungen (SMS-Zentrale, Zugangsdaten zum Netz usw.) von Hand eingeben müsste? Es gab schon vor dem IPhone Smartphones die vieles konnten was dieses konnte. Gekauft haben diese Geräte nur Nerds (ja ich hab welche davon ;)).

Wenn ich mir heutige Zentralen und Handregeler anschaue, sind diese bedientechnisch vergleichbar mit meinem Nokia Communicator. Wenn ich weiss wie es geht, kann das Ding alles. Aber bis ich es weiss, fordert es mich ordentlich heraus. Intuitive Bedienung nicht vorhanden. Ausnahme Z21 in einigen Teilen.

Die Benutzeroberfläche muss einfacher werden. Plug an Play muss gehen. Und erst dann muss es im nächsten Schritt möglich sein an Details rumzuschrauben. So wie man auch einen PC Übertakten kann, aber eben nicht muss. Aber CV Tabellen lesen müssen um die Geschwindigkeit anzupassen, sorry das ist einfach nutzerunfreundlich. Ich will die Geschwindigkeit anpassen, wie ist mir egal. Das System soll meinen Wunsch umsetzen und nicht ich mir Gedanken machen müssen wie ich meinen Wunsch umsetzen könnte.

Was für ein System da im Hintergrund läuft ist mir erstmal total egal, es muss mir nutzen, sofort fehlerfrei funktionieren und die Bedienung muss intuitiv sein. Dieser Aspekt scheint manchmal in den Hintergrund zu treten. Wenn das zusammenkommt, dann können wir von Digital 3.0 reden.

Cheers
Jens

Hallo Jens,
Dein Beitrag trifft das Thema meiner Meinung nach absolut genau.


So ist es! Ich habe mich wirklich ernsthaft mit Selectrix 2 beschäftigt. Aber ich bin Modellbahner und kein Programmierer! Ungefähr 100 Parameter an denen man herumstellen kann und vielfach muss, um eine Lok vernünftig einzustellen. Das dauert pro Lok ewig und macht schlichtweg null Spaß. Einsteiger kann man mit so einem Mist sicher nicht locken!


Genau so ist es. Und genau deshalb fahren so viele Modellbahner auch heute noch analog.

Besser kann man das nicht formulieren.

Mein System funktioniert zwar fehlerfrei aber von sofort kann keine Rede sein. Und von intuitiv schon einmal leider gar nicht.

Die Zukunft gehört einem System, was unauffällig und störungsfrei im Hintergrund als Tool läuft. Der Modellbahner will basteln und fahren; die Digitaltechnik soll ihn dabei lediglich als Hilfsmittel unterstützen.

Dann würde ich von Digital 3.0 reden.

Viele Grüße,
Mathias

du kann auf einem Apple eine Webseite erstellen, dein Provider hostet es auf einem Linux System und ich Schaue mir das ganze mit Windows an. Dies ist heute selbstverständlich in der IT-Steinzeit war es aber gar nicht so einfach Dateien zwischen MAC, Amiga und Windows hin und her zuschieben.
Deshalb gibt es heuet Standardisierte Datenprotokolle und Dateiformate.
Genau diesen zustand sollte man ja mit digital 3.0 auch bei der Moba haben. Wenn man das ISO/OSI Modell anwendet spielt es dann auch nicht mehr eine so grosse Rolle ob jetzt die Daten über Funk oder Kabel übertragen werden. Meinem Webbrowser ist dies ja auch egal. Zudem kann man auch die bisherigen Systeme einbinden, wie man auch alte Telefone noch in eine VoiP System einbinden kann.


Übrigens die Amerikaner hatten mit NMRANET den Versuch unternommen ein Bussystem für die Moba zu erstellen sind dabei meiner Meinung schon gescheitert.


Viele Grüsse,
Matthias.

@41
Der Vergleich hinkt an zwei Stellen, meine ich.

1. Gerade die Inkompatibilitäten von Safari, Firefox und IE sind bei Webentwicklern sehr berüchtigt. Ein Vorbild für Digital 3.0 bei der MoBa ist es hoffentlich nicht

2. Beim Rechner geht man vom Austausch des ganzen Systems auch im privaten Bereich nach spätestens 8 Jahren aus. Und bis dahin gibt es viele Updates. Auch das geht an der Wirklichkeit von MoBa-Anlagen sehr weit vorbei.

Deshalb haben wir BiDiB. Das letzte B steht hier für Bus. Wobei "Bus", hier nicht unbedingt physikalisch zu verstehen sein muss. Es ist duchaus möglich das Protokoll auch mit Funkkomponenten zu verwenden, wenn man es will. BiDiB über Lan wäre genauso gut möglich. Oder Lichtwellenleiter, was dann eine neue physikalische Spielart wäre.

Viele Grüße
Michael

Du erklärst auch nicht warum man z.B. einen DH10C neu aus der Packung unter SX2 "vielfach" einstellen "muss", also verglichen zu wenn man den gleichen Decoder mit SX1 bereibt.

Gruß,
Harald.

@34 xenayoo
Lass gut sein. "Your mileage may vary" würde ein amerikanischer Autoverkäufer dazu sagen.

@31 maylander
ISO/OSI ist ein gutes Sichwort! Und solange die Moba-Hersteller dies gar nich tkennen, wird sich auch nichts ändern
ISO/OSI bedeutet aber auch: Es spielt in der Tat keine Rolle ob die Daten übers Gleis oder per Funk übertragen werden (Layer 1-2). Denn ob DCC oder SX gefahren wird (Layer 3-4) und wie die Betriebssession (Layer 5) verwaltet wird, spielen sich auf anderen Layern ab. Das Postulat von Jens @39 (Darstellung und intuitive ANwendung) spielt dann nochmals woanders (Layer 6-7).

Felix

Hallo Harald,
bei SX1 muss man insgesamt 16 Parameter einstellen. Auch das wenig intuitiv und nicht komfortabel selbsterklärend.

Bei SX2 sind es etwa 100 von denen man nicht alle aber viele benötigt um eine Lok venünftig einzustellen. Und das läuft ebenfalls null intuitiv und selbsterklärend.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo,

es kann durchaus sein, dass ich da etwas überlesen habe, aber ich habe an diesem Punkt aktuell den Spass am Digitalbahnen verloren:

Aufgrund der Wohnungssituation kann ich nur teppichbahnen.

Da habe ich ein Teil, das schickt eine Information digital auf die Schiene und ein zweites Teil verarbeitet die Info. (Sprich Zentrale an Lok ("Gib gas"), oder Zentrale an Decoder: "Mach das Licht an.")

Soweit so gut und meine digitalisierungsergebnisse sind für mich weitgehend befriedigend.

Nun stoße ich an meine Grenzen, wenn ich mehr will. Wie bekomme ich die Informationen aus einem Gleisabschnitt an die Zentrale zurück.

Warum kann ich da nicht ein kleines Bauteil ans Ende oder den Anfang des getrennten Gleisabschnitts klemmen, der die Belegung erkennt und auch als Protokoll über die Leitung jagt.
Also: Ein Teil schickt Informationen digital auf die Schiene und ein zweites verarbeitet es.

Die ganze Strippenzieherei ist mir a) nicht möglich und b) zuwider.

Ich habe mich an meine Assembler-Zeiten erinnert, aber nicht das technische Equipment, aber ich sehe da kein überwindbares Problem.

Jetzt die Frage: Wo liege ich falsch?

Die Frage, was so ein "Belegmelder" am Gleis dann kostet, ist momentan sekundär.
Und betrachte ich da die Dimension mancher Gleise oder z.B. den Weichenschalter von Fleischmann, da dürfte die Akzeptanz für ein kleines Bauteil in schwarz auch nicht der störende Faktor sein. Ansonsten ist er in der Anlage unter einem Fels oder dem nächsten Häuschen oder was auch immer versteckt.

#47  >>Warum kann ich da nicht ein kleines Bauteil ans Ende oder den Anfang des getrennten Gleisabschnitts klemmen, der die Belegung erkennt und auch als Protokoll über die Leitung jagt.
Also: Ein Teil schickt Informationen digital auf die Schiene und ein zweites verarbeitet es.<<


Das macht der BGMBoost von www.Fichtelbahn.de

Gruß
Michael

#48 Hallo Michael,

danke für die Antwort. Ich dachte eher an die Größe eines Decoders (vielleicht 2x so groß).
Dass ich dann einige von denen dann verbauen muss, würde ich in Kauf nehmen, für jeden Meter Kabel der gezogen werden muss.
Der Decoder braucht auch nur 2 bis max. Abschnitt zu überwachen. (Warum 4? An den Trennstellen einer 2-gleisigen Stelle habe ich in der Summe 4 Abschnitte.)

BGMBoost ist mir da mit 16 Rückmelder schon zu groß.

Oder war ich blind?

Danke
Arnold

Hallo,

technisch ist es sicher möglich einen Gleisbesetztmelder mit Railcom-Rückmeldung in eine Bauform zu bringen, die unter die Bettung von Kato Schienen passt.
Überhaupt wäre es mir persönlich mal ein Anliegen, für das Kato Gleis einige Zusatzkomponenten anzubieten, die in der Gleisbettung verschwinden. Das wäre ein großer Fortschritt um eine digitale Systembahn für temporäre Aufbauen wie Teppichbahning, Stammtische, Kleinausstellungen, Messen etc. zusammen stecken zu können, so wie das heute bei einigen H0 Gleissystem Standard ist.

Grüße, Peter W.

Genau das Problem von Arnold habe ich auch. Bei Modulen sind die stationären Decoder und Belegtmelder einfach zu gross. So viele Ein- und Ausgänge braucht man gar nicht aber von allem ein wenig. Alle Hersteller machen eine Funtion x mal pro Gerät anstelle die Funktionen zu mixen. 16 Fach oder 32 Fach Geräte sind toll für feste Anlagen, aber selbst dort widerspricht es eigentlich der dezentralen Anordnung von Aktoren und Sensoren an einem Feldbus.Aus diesem Grund habe ich mich auch für den Selbstbau entschieden. Weil es einfach nicht schlaues am Markt gibt.

Gruss,
Matthias

Zuallererst braucht man eine art "MAC-Adresse" die zusammen mit der Herstellerkennung in CV8 jeden Decoder individuell identifiziert. Wenn man das hat, dann kann man einiges darauf aufbauen.

Gruß,
Harald.

Servus,

Nach 29 Beiträgen (mehr habe ich nicht geschafft, muß jetzt ins Bett):



Ersterer Aussage stimme ich zu. Letzterer nicht.

Das Thema ist nicht so einfach, weil Digital _fahren_ nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Vielleicht kann man das Thema wenigstens mal ausklammern.
Das ist uU EIN Grund nicht digital fahren zu wollen, muß es aber nicht sein.
Und wenn schon Digital 3.0: Dann aber das schalten auch richtig organisieren.

Gruß

MiScha

Edit:




Schlechtes Beispiel. Der PC konnte sich nur soweit verbreiten, weil dieser von Anfang an als offener Standard entworfen wurde (IBM PC).

ISA, PCI, AGP, PCIE sind offene Standards, dazu die Schnittstellen wie RS232, Parallel port, USB und viele andere mehr, die offen oder mit geringen Lizenz kosten verfügbar sind.

Der EISA Bus ist auch daran gescheitert.

Für PC und die verschiedenen Bussysteme gilt:

"Wo kämen wir hin, wenn alle nur sprächen 'wo kämen wir hin', und niemand ginge, um nachzusehen, wohin man käme, wenn man ginge?"

Übrigens gibt es auch PC-Busse die sich nicht durchgesetzt haben. VesaLB zum Bleistift.

Dasselbe ist es auch mit dem Digitalgedöns: Wenn es gut ist, wird es sich durchsetzen.

Felix

Da habe ich manchmal so meine Zweifel. Ich bin immer wieder erstaunt, wer sich hier in der Rolle des "Bewahrer des Bewährten" gefällt. Diese setzen teilweise aktuell auf Analog, Decoder aus dem letzten Jahrhundert, verbaut in Loks deren Design noch älter ist und als einzigen Sound ein knorriges Getriebe haben oder nutzen Regler deren Kommunikation mit dem Anwender sich in wenig mehr als einer Zeile mit Zahlen erschöpft.
Einige rufen in diesem Faden Januskopf-artig nach einem "wunderbar neuen" System, das sie quasi auf Händen ins digitale Wunderland tragen soll.

Wobei ich klar unterschieden will und für jeden großes Verständnis habe, der an (s)eine fertige Bahn keine Hand anlegen will oder vor der nötigen Investition zurückschreckt oder für 150 Euro lieber drei gute analoge als eine digitale Lok kauft oder dem Digital einfach nicht geheuer ist. Das sind aber dann auch keine Kunden für Digital 3.0

Den anderen möchte ich zurufen, dass bevor man nach einem neuen, alles besser machenden System ruft (das m. E. ohnehin nicht vom Himmel fällt) man schon mal das näher in Augenschein nimmt, was aktuell "state of the art" ist und ggf. feststellt, dass man damit durchaus zurecht kommen kann.

Hallo Antic,
es ist wirklich herrlich zu lesen, wie hier derjenige austeilt, dessen Loks auf Gleisen aus dem Modellbahnmuseum und durch Spielzeugradien unterwegs sind. Die Weichen stammen aus den 70er Jahren und sehen gruselig aus und die oberflur verbauten Weichenantriebe machen die Dinge auch nicht moderner....

Ich würde also nicht gegen die Analogbahner als "Bewahrer des Bewährten" stänkern, wenn ich eine solche Anlage nach dem Stand der 70er Jahre hätte. Lieber eine analoge Anlage mit toller Landschaft und erstklassiger Gleisanlage als digitaler Spielkram auf 70er Jahre Gleisen!

Alle 3 derzeit verfügbaren Digitalsysteme sind eben total veraltet und entsprechen definitiv nicht mehr im Ansatz den technischen Möglichkeiten.


Selbstverständlich bin ich mit dem, was ich derzeit an Digitaltechnik habe absolut zufrieden. Alles läuft zuverlässig und die Flexibilität alle denkbaren Formate fahren zu können finde ich klasse.

Trotzdem ist in Sachen Bedienungsfreundlichkeit noch sehr viel Luft nach oben. Ein neues System sollte da ansetzen. Ein Wechsel von SX1 zu SX2 bringt mir keine spürbaren Vorteile; im Gegenteil: es wird noch komplizierter und nerviger die Loks zu programmieren.

Wenn mir aber ein neues System echten Mehrwert bietet - das kann SX2 leider nicht - dann würde ich auch bereit sein eine größere Summe zu investieren. Und da wäre ich bestimmt nicht der einzige. Ob das Potential dann letztlich reicht, das kann ich natürlich auch nicht beurteilen. Aber: jede Investition ist nun mal auch ein Risiko.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Mathias,

wärst Du denn bereit, ein Entwicklungsrisiko zu tragen? Jede Fehlinvestition schlägt sich in den Lokpreisen nieder, und dann ist das Geschrei auch wieder groß. Fazit: Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch wirtschaftlich sinnvoll.

Gruß
Helmut

Hallo Helmut,
das stimmt so natürlich. Und dieses Risiko kann ich mangels Detailskenntnissen auch nicht bewerten.

Um diese Frage zu beantworten bräuchte ich viel mehr Informationen. Aber ich wäre definitiv nicht bereit jedes Wagnis einzugehen; das Risiko müsste schon kalkulierbar sein.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo,

Wie viele Variablen auf dem Decoder gespeichert werden ist doch völlig irrelevant. Heutzutage macht man die Konfiguration mittels einem Programm oder APP. Da macht man ein paar Klicks und die Werte werden dann geschrieben. Deshalb gehört eine PC Anbindung unbedingt dazu. Mit einer Zentrale irgendwelche Einstellungen zu machen, für die man womöglich noch Hexzahlen maskieren muss ist doch schlicht nicht zumutbar.

Für eine Neuentwicklung müssten sich einige Leute zusammenraufen. Und wenn man wirklich will dass sich der Standard durchsetzt bedeutet dass gratis Arbeit.
Märklin ist übrigens dazu gezwungen ein gutes Digitalsystem anzubieten weil die Spannungsspitze des Umschaltimpuls zu hoch war. Die müssen digitale Loks anbieten und wenn das ganze zu kompliziert wird verlieren sie Kunden. Gleichstrombahnen können weiterhin sehr gut analog betrieben werden. Der Druck ist da nicht so hoch.

Viele Grüsse,
Matthias

Nun sind wir bei #60 und waehrend hier fleissig moegliche Loesungen diskutiert werden, fehlt leider weitestgehend die Diskussion darueber, was eigentlich die Probleme sind.

Gruss,
  Peter

@60
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Zusammenfassung für dich: Das Zeuch muss "plug and Play" werden. CV fitzeln hat keine Zukunft.

Felix

Um die CV werden wir noch lange Zeit nicht herumkommen. Wahrscheinlich werden sie sogar immer da sein. Ich wüsste auch nicht, wie man sonst die Arbeitsweise eines Decoders parametrisieren könnte.

Bleibt als Lösung nur, den Anwender durch Maschinenintelligenz von CV-Kenntnissen und deren Zusammenhängen zu befreien. Diese Aufgabe sehe ich aber auf absehbare Zeit nicht im Decoder, sondern in der Schnittstelle zu diesem.

Zentralen wie die RMX, Z21, FCC die ohnehin auf einen Rechner zur Kommunikation setzen, ist dies eine Fleißarbeit der Programmierer, die zumindest bei der RMX weit gediehen ist.

Aber auch ein Einsteiger-Handregler der nächsten Generation kann hier viel tun. Für fünf standardisierte CV braucht der Nutzer einer MS2 schon jetzt nicht mehr wissen, welche Nummer sie haben. Das ist aber viel zu wenig.
Mit einem Profil der wichtigsten Decoder an Bord könnte man zum Beispiel gängige Funktionen ebenfalls in Textform anbieten. Zusammen mit der direkten Beeinflussung der Lok im Betrieb (POM) lässt sich viel erreichen.
So könnte man zum Beispiel ein Licht seiner Lok auswählen und dessen Helligkeit per Regler nach Wunsch einstellen, fertig.

Wenn man jedoch bedenkt, wie viel Konzepte es hier allein beim Licht allein bei einem Hersteller gibt, sehe ich keine schnelle und umfassende Lösung.

Einen sehr guten Ansatz sehe ich in den Lokkarten. Mal angenommen, alle Hersteller könnten sich darauf einigen, wäre schon viel gewonnen.

Bis dahin (und das wird noch sehr lange sein), ist ein Forum wie unseres hier der Universalübersetzer für Konfigurationswünsche.
Und dass man sich als Digitalbahner auch ein wenig mit den Thema auseinandersetzt, mag zwar nicht mehr zeitgemäß sein, es hat aber noch niemand geschadet, Bescheid zu wissen.
Denn wer nichts weiß, muss alles glauben!

Servus,

Auf die Schiene stellen ->läuft

Das hat auch noch keinem geschadet. Dann kann man sich auf die wesentlichen Probleme konzentrieren.

Lokkarten? - wie geil ist das denn? Erinnert mich eher an Panini-Bilder sammeln, als 3.0 ..

Nix für Ungut, Thomas

Vielleicht ist Digital 3.0 aber auch Einzelhandel 1.0?

Wenn ich #63 wünsche, mein Digitalsystem dieses aber nicht leistet und ich auch nicht dazu in der Lage bin, wie wäre da der naheliegende Gedanke einer Dienstleistung?

Ein guter Händler vor Ort oder der Internethändler, der sich nicht nur als Kistenschieber versteht, sollte meine bei ihm neu gekaufte Lok für ein paar Euro mehr auch auf eine andere Adresse als die 3 einstellen und mir ggf. eine Lokkarte davon erstellen können.

AnTic,
du bleibst in der heutigen Technologie stecken. Es stimmt natürlich, dass uns die CV und Lokkarten noch eine Weile erhalten bleiben. Eine Zukunft hat das trotzdem nicht.

Die Informationen, die auf der Lokkarte sind, gehören im Decoder gespeichert. Ebenfalls im Decoder gespeichert werden kann die "CV-Tabelle aus der Bedienanleitung des Decoders", resp. ein Mapping von standardisierten Meta-Funktionen auf die konkrete CV-Tabelle.

OSI-Modell Schichten 5 bis 7.

Dies dann mit einer Protokollerweiterung an die Zentrale gebeamt (die die Protokollerweiterung natürlich ebenfalls können muss) (OSI-Modell Schichten 3-4) und fertig ist plug and play.

Es geht nicht von heute auf morgen, aber das OSI-Modell (welches schon uralt ist) zeigt den Weg zum Ziel.

Felix

Hallo,


Nicht im Decoder, sondern in der Lok.

Grüße, Peter W.

Halo Andreas


Ich schon. Die Speicherung der Konfiguration in 8-Bit-Registern ist schon etwas archaisch und vor allem beschränkend. Einen Loknamen oder sowas da drin unterzubringen ist schon unmöglich, das Gehampel mit Werten > 255 immerhin mühsam (siehe lange Adresse). Ein kleiner Flash-Speicher, in den man z.B. eine Textdatei schiebt wäre da nicht verkehrt. Hätte auch gleich den Vorteil, dass man Platz für ein Lokbildchen und sowas hat.


Ja, volle Zustimmung. Es braucht eine standardisierte Schnittstelle von der Zentrale zum Decoder, alles andere muss die Benutzeroberfläche liefern. Ein "Low-Level-Zugang" ist natürlich trotzdem wünschenswert...


Warum was herstellerspezifisches nehmen? Schau dir mal JMRI an, das funktioniert mit einer ganzen Reihe von Zentralen und vor allen Dingen gibts Profile für die verschiedensten Decoder.


Ich weiß nicht... Mir ist das zu umständlich. Besser wärs, wenn die entsprechenden Daten im Decoder hinterlegt sind, dann braucht man keine Karte. Die sind doch immer dann verschwunden, wenn man sie grade braucht. IMHO ist das nur ein Kompromiss für die derzeitigen noch zu beschränkten Decoder.

Viele Grüße
Carsten

Moin,

das heutige Problem ist, dass es keine echte bidirektionale Kommunikation zwischen Zentrale und Lok gibt. Seit Jahren soll RailCom etwas daran ändern, aber es wird nicht gemacht. Wenn die Loks Mehr Informationen zurückschicken können als nur den 'Last'-AK, dann braucht man keine Lokkarten. Mir ist das Gleisprotokoll völlig egal, es muss laufen. Dieses ganze Theater mit numerischen Adressen - alles Blödsinn. Lok auf's Gleis und der Rest muss von alleine gehen. Ich will nur noch auf meinem Regler auswählen - am besten mit Bild - welchen auf der Anlage befindlichen Zug ich steuern möchte und habe alle verfügbaren Funktionen korrekt angezeigt und muss sie nur Antippen. D.h. ein aktueller Handregler braucht ein Color-Touchscreen und einen Drehregler - fertig. Drahtlos wäre natürlich heute Standard. Dann könnte man z.B. auch Block und Geschwindigkeitsinformationen einblenden - etwa nächster Block langsam Fahrt.

Jens

Das mag richtig sein, als großer Visionär tauge ich selten.
Aber als Praktiker überlege ich mir nicht wie man von A --> O, sondern von A --> B kommt.

Die letzten Vorschläge drehen sich übrigens mehr um das Anmelden der Lok bei der Anlage. Ein Großteil meiner Überlegungen ging aber in Richtung Konfiguration / Individualisierung.

Selbst wenn sich die Lok wie in #69 beschrieben fahren lässt, ist immer noch nicht gesagt, wie ich das Licht der Lok dunkler bekomme oder das Rangierlicht auf die Rangiertaste lege.

Beim Anmelden und Konfigurieren handelt es sich aber um einen eher seltenen, untypischen "Lok-Vorgang". Daher glaube ich auch nicht, dass sich hier viel tut - und großen Wert lege ich darauf auch nicht.

Ein Digital 3.0 wäre für mich lieber das Melden des Ortes und der Geschwindigkeit. Damit hätte man in der häufigsten Tätigkeit, nämlich dem Betrieb, klare Fortschritte. Wir können von mir aus also gerne bei der Diskussion des Betriebs bleiben.

Also es würde ja schon reichen wenn jeder Decoder genau sagen könnte was er für einer ist und welche Softwareversion er drauf hat. Dann kann die Zentrale übers Internet vom Hersteller die richtige Beschreibung/GUI holen. Bitte aber offen a la JMRI und nicht im herstellerspezifischen Maintainance-Tool versteckt. Das zusammen mit einer uniken DecoderID reicht eigentlich, der Rest ist Fleissarbeit für den Programmierer des GUI.

Warum die Hersteller eigentlich selber nicht eine JMRI-taugliche XML-Beschreibung gleich mit produzieren und veröffentlichen versteh ich nicht. Wenn dann der Decoder supergut mit JMRI einzustellen ist, wär das kein Verkaufsargument?

Gruß,
Harald.

Hallo zuzammen,
bitte keine Lokkarten. Ein derartiges System in einer einfacheren Form gab es vor vielen Jahren bei Selectrix auch schon einmal. Die meisten, die ich kenne, sind damit nie so richtig warm geworden.


Stimmt. Das muss bei den heutigen technischen Möglichkeiten einfach anders zu lösen sein.


Ich schon! Selectrix 2 bietet ohne Zweifel eine riesige Vielfalt an Möglichkeiten. Wenn ich aber eine halbe Stunde benötige um eine Lok einigermaßen vernünftig einzustellen, dann verliere ich schnell die Lust. Und ein Einsteiger ist bei SX2 hoffnungslos überfordert und ist gezwungen, sich intensiv mit der Materie zu beschäftigen. Ich verstehe sehr gut, dass da nicht jeder Lust zu hat.


Neben dem Anmelden und Programmieren einer Lok ist das natürlich mindestens ebenso wichtig. Nur wenn beides von einem neuen System überzeugen und anwenderfreundlich gelöst wird, hat ein solches System meiner Meinung nach die Chance DCC und SX abzulösen und Neukunden aus dem Analogbereich zu gewinnen.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo,

vielleicht deshalb, weil sie ihre eigenen Programmer/Zentralen und SW dazu verkaufen möchten?
JMRI ist kein Verkaufsargument für Normalverbraucher.

Grüße, Peter W.

Geschwindigkeit ist ja kein grösseres Problem.

Aber Ortung?

Woher soll denn die Lok wissen wo sie ist?

Es genügt ja nicht, wenn die Lok ins Funknetz ruft "ich bin hier"

Eine Möglichkeit wäre Ortung per GPS. Klemmt also vier GPS-"Satelliten" in die vier Ecken eurer Zimmer und lasst eure Loks ihre Position per GPS bestimmen. Dann können sie ins Funknetz rufen "Ich bin hier 30cm vor Ecke drei." Noch zu lösen sind sodann die Probleme der Höhenbestimmung (mehrstöckige Anlagen!) und der Überwindung der Störungen (die Schienen sind ja wunderbare Funkantennen, die alles versauen.)

Wenn Positionsbestimmung per GPS o.ä. nicht in Betracht kommt, dann landen wir doch wieder bei den ollen Besetztmeldern. Das Höchste der Gefühle ist dann, wenn sich jede Lok bei jedem Besetztmelder wieder neu anmeldet (ziemlich viel Aufwand, vgl. ETCS L2) und der Besetztmelder, der ja eh schon am Gleis hängt, mit der Zentrale über den Gleisbus kommuniziert.

Zusammenfassung: Ortung ist leider nicht so einfach wie wir gerne hätten. Da ist der Ersatz der Lokkarten durch Decoder-Flash ein Klacks dagegen.

Felix

Hallo,


Über SX1 und Zimo Zugnummernimpulse, Digitrax Transponding oder Railcom  geht das schon heute.

Ist-Geschwindkeit (nebst anderen Daten) am Handregler kann z.B. Zimo via Railcom ebenfalls bereits.

Grüße, Peter W.

@Felix

Ortung gibt es schon. Hatte ich zur Hobby-Modell Messe in Leipzig gesehen. Drei "Satelliten" hatten sie über ihren Testkreisen. Damit konnten sie ihre Loks und Straßenfahrzeuge sehr genau Orten. Angesprochen wurden die Fahrzeuge meiner Meinung nach auch über Funk.

Gruß
Flo

@Flo
Das sind Ultraschall-Kapseln eingebaut und die benötigen im Modell oben ein Loch.
Nicht so prickelnd für Loks.

Grüße
Stephan

Ne Infrarotkannung kann man unsichtbar "aufpinseln". Amerikanische Einsatzfahrzeuge werden so unsichtbar gekennzeichnet und sind aus der Luft zu identifizieren.


Viele Grüße
Michael

Die Premium Decoder Hersteller machen das eeh schon seit vielen Jahren so. Da gibt's Seriennummern und Decodertyp CVs. Seriennummern ist halt bei der Produktion aufwändiger, daher können das nicht alle Hersteller realisieren. Ist eben schwierig wenn man außer Haus produzieren lässt. Auswendig weiß ich das bei ZIMO CV250 Decoder Typ CV250-253 Seriennummer, SW Version CV7 und CV65.


... weil JMRI einfach zu wenig kann um moderne Decoder programmieren zu können. Deshalb veröffentlichen die Premiumhersteller ihre eigenen Tools. Das machen ESU als auch ZIMO so. Trotzdem unterstütze ich die Forderung die Decoder Beschreibung auch maschinenlesbar zu veröffentlichen. Konverter kann dann jeder für sein PC Programm schreiben. Damit könnte man zumindest die Primitivkonfigurationen die JMRI unterstützt bequem anwenden.
-AH-