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THEMA: Fragen zu stationärem Decoder
THEMA: Fragen zu stationärem Decoder
aaron - 21.12.15 19:41
Hallo an das Forum,
eine Antwort in einem anderen Thread
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=891061&start=1
hat mich daran erinnert, dass ich dazu schon länger einige Fragen loswerden wollte:
Ich habe eine 2gleisige Strecke auf diese Art und Weise ausgestattet (pro Kreis ein Decoder).
1) Ich frage mich, wie ich den Gleiswechsel durchführen kann. Meines Wissens nach dürfen Decoder keinesfalls Strom in die Motorausgänge bekommen (weswegen ja beim Digitalumbau von Loks darauf geachtet werden muss, dass der Motor keinen Kontakt hat zu den Schleifern, Chassis etc.). Wenn jetzt jedoch ein Zug, z.B. ein Triebwagen mit Stromabnahme über mehrere Achsen, von dem einen in den anderen Kreis fahren soll, würde ja für den Zeitpunkt des Überfahren vom einen in den anderen Kreis für eine Weile jeder Decoder Strom in den Motorausgang des anderen schicken - wie geht denn das aus?
Mal ganz abgesehen davon, dass dann plötzlich 2 Decoder versuchen, einen Motor zu regeln.
2) Ich beobachte das Phänomen, dass selbst Züge mit sehr guter Stromaufnahme gerade zu Betriebsbeginn ("Kaltstart"?) stark überregelt werden: Der Zug setzt sich mit starken Sprüngen in Bewegung. Es sieht so aus, als ob er kurz keinen Strom bekäme (bekommt er aber definitiv, weil er ja von allein weiterfährt), der Zug stockt also kurz, dann überregelt der Decoder, weil er denkt, der Motor dreht sich nicht, gibt nen Überschuss Strom an den Motor ab, der dann nen Bocksprung macht, dann wieder von vorne. Stelle ich mir nicht besonders schonend für Motor und Getriebeteile vor.
Wie kann man damit umgehen? Das Phänomen lässt sich bei allen Zügen und Decodern bei jedem Kaltstart reproduzieren; nach einem gewissen Einfahren sieht man das Phänomen nicht mehr.
3) Kurzschlusserkennung: im o.g. Zitat steht, dass der (Gartenbahn)Decoder es verkraften kann. Schön und gut, aber ein Kurzschluss auf Seiten des Motorausganges führt ja nicht zum Abschalten der Anlage. Wie bemerkt man denn dann, dass da grade ständig ein Kurzschluss an den Decoder abgegeben wird?
Halten eigentlich H0-Decoder das auch aus (die hab ich nämlich momentan für den o.g. Zweck im Einsatz: MX630 von Zimo)?
Vielen Dank und viele Grüße
eine Antwort in einem anderen Thread
Zitat
Im Extremfall könntest du dir eine kleine Zentrale besorgen und ein paar Gartenbahn-Decoder (für jeden Block einen). Die Decoder hängst du mit dem Motorausgang ans Gleis und steuerst deine Loks sozusagen fortan digital. Nur dass der Decoder eben nicht in der Lok sitzt, sondern die Stelle des Trafos einnimmt. Warum Gartenbahndecoder? Im Kurzschlussfall sollte der Decoder den Strom verkraften können, der da fließt. Die Großbahndecoder sind da erheblich besser abgesichert als unsere kleinen N-Decoder.
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=891061&start=1
hat mich daran erinnert, dass ich dazu schon länger einige Fragen loswerden wollte:
Ich habe eine 2gleisige Strecke auf diese Art und Weise ausgestattet (pro Kreis ein Decoder).
1) Ich frage mich, wie ich den Gleiswechsel durchführen kann. Meines Wissens nach dürfen Decoder keinesfalls Strom in die Motorausgänge bekommen (weswegen ja beim Digitalumbau von Loks darauf geachtet werden muss, dass der Motor keinen Kontakt hat zu den Schleifern, Chassis etc.). Wenn jetzt jedoch ein Zug, z.B. ein Triebwagen mit Stromabnahme über mehrere Achsen, von dem einen in den anderen Kreis fahren soll, würde ja für den Zeitpunkt des Überfahren vom einen in den anderen Kreis für eine Weile jeder Decoder Strom in den Motorausgang des anderen schicken - wie geht denn das aus?
Mal ganz abgesehen davon, dass dann plötzlich 2 Decoder versuchen, einen Motor zu regeln.
2) Ich beobachte das Phänomen, dass selbst Züge mit sehr guter Stromaufnahme gerade zu Betriebsbeginn ("Kaltstart"?) stark überregelt werden: Der Zug setzt sich mit starken Sprüngen in Bewegung. Es sieht so aus, als ob er kurz keinen Strom bekäme (bekommt er aber definitiv, weil er ja von allein weiterfährt), der Zug stockt also kurz, dann überregelt der Decoder, weil er denkt, der Motor dreht sich nicht, gibt nen Überschuss Strom an den Motor ab, der dann nen Bocksprung macht, dann wieder von vorne. Stelle ich mir nicht besonders schonend für Motor und Getriebeteile vor.
Wie kann man damit umgehen? Das Phänomen lässt sich bei allen Zügen und Decodern bei jedem Kaltstart reproduzieren; nach einem gewissen Einfahren sieht man das Phänomen nicht mehr.
3) Kurzschlusserkennung: im o.g. Zitat steht, dass der (Gartenbahn)Decoder es verkraften kann. Schön und gut, aber ein Kurzschluss auf Seiten des Motorausganges führt ja nicht zum Abschalten der Anlage. Wie bemerkt man denn dann, dass da grade ständig ein Kurzschluss an den Decoder abgegeben wird?
Halten eigentlich H0-Decoder das auch aus (die hab ich nämlich momentan für den o.g. Zweck im Einsatz: MX630 von Zimo)?
Vielen Dank und viele Grüße
Hallo,
das Ruckeln kannst du beheben, indem du die Lastregelung abschaltest oder zumindest stark reduzierst. Wenn ein Kurzer auftritt, dann werden die Züge schlagartig langsamer oder bleiben sogar stehen. Alternativ kannst du auch eine Auto-Glühlampe in den Stromkreis einbauen, im Fall von Überstrom (= Kurzschluss) leuchtet die auf.
Viele Grüße
Carsten
das Ruckeln kannst du beheben, indem du die Lastregelung abschaltest oder zumindest stark reduzierst. Wenn ein Kurzer auftritt, dann werden die Züge schlagartig langsamer oder bleiben sogar stehen. Alternativ kannst du auch eine Auto-Glühlampe in den Stromkreis einbauen, im Fall von Überstrom (= Kurzschluss) leuchtet die auf.
Viele Grüße
Carsten
Arnold_Huebsch - 21.12.15 20:17
Hello!
Das Regelungsproblem kann man verändern indem man wie von Carsten schon empfohlen die Decoder Parameter abschwächt. Bei ZIMO CV58 stark absenken Werte unter 100. Man könnte auch die Regelung selbst ändern zB CV56=11.
Zum Übergabe Problem, da müsste man die gute alte Z Schaltung bemühen. Also einen Abschnitt wahlweise dem einen oder anderen Decoder zuordnen.
-AH-
Das Regelungsproblem kann man verändern indem man wie von Carsten schon empfohlen die Decoder Parameter abschwächt. Bei ZIMO CV58 stark absenken Werte unter 100. Man könnte auch die Regelung selbst ändern zB CV56=11.
Zum Übergabe Problem, da müsste man die gute alte Z Schaltung bemühen. Also einen Abschnitt wahlweise dem einen oder anderen Decoder zuordnen.
-AH-
N'abend....
Gartenbahndekoder für N-Bahn.... Sowas sagt nur jemand, der Null Ahnung hat. Diese sind für deutlich höhere Spannungen (22V) ausgelegt, um den widrigen Stromabnahmevedingungen im Freien Rechnung zu tragen. Bin gespannt, wie lange das einen für 12V ausgelegte N-Lok mitmacht. Man könnte einwenden, dass man ja eine niedrigere Spannung einsetzen kann, nur ob die Dekoder dann einwandfrei laufen.....
Jens
Gartenbahndekoder für N-Bahn.... Sowas sagt nur jemand, der Null Ahnung hat. Diese sind für deutlich höhere Spannungen (22V) ausgelegt, um den widrigen Stromabnahmevedingungen im Freien Rechnung zu tragen. Bin gespannt, wie lange das einen für 12V ausgelegte N-Lok mitmacht. Man könnte einwenden, dass man ja eine niedrigere Spannung einsetzen kann, nur ob die Dekoder dann einwandfrei laufen.....
Jens
Hallo Jens,
schön, dass du so klug bist. Ich habs hier mit einem DCX80 ausprobiert, auch mit 12 V kein Problem. Die DCC-Norm sagt eigentlich sogar, dass die Decoder bis 7 V funktionieren sollen. So weit muss mans ja nicht treiben, N-verträgliche Spannungen sollten jedenfalls kein Problem darstellen. Wenn du es besser weißt, dann nur zu. Jammer dann aber nicht rum, wenn ein Kurzschluss mal die Motorendstufe gebraten hat.
Viele Grüße
Carsten
schön, dass du so klug bist. Ich habs hier mit einem DCX80 ausprobiert, auch mit 12 V kein Problem. Die DCC-Norm sagt eigentlich sogar, dass die Decoder bis 7 V funktionieren sollen. So weit muss mans ja nicht treiben, N-verträgliche Spannungen sollten jedenfalls kein Problem darstellen. Wenn du es besser weißt, dann nur zu. Jammer dann aber nicht rum, wenn ein Kurzschluss mal die Motorendstufe gebraten hat.
Viele Grüße
Carsten
Arnold_Huebsch - 22.12.15 09:22
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: xenayoo
Sowas sagt nur jemand, der Null Ahnung hat. Diese sind für deutlich höhere Spannungen (22V) ausgelegt, um den widrigen Stromabnahmevedingungen im Freien Rechnung zu tragen. Bin gespannt, wie lange das einen für 12V ausgelegte N-Lok mitmacht
Hello!
Wer meint daß man (G) Spannungen (da sind 16-30V üblich) verwenden muß? Ein H0 oder (G) Decoder kann auch mit 12V betrieben werden. Das kann jeder Decoder auch die (G) Dinger. Die Norm Fordert 7V was aber nicht alle können, aber ab etwa 8-9V funktionieren alle Decoder. Daher 12-14V die man in N verwendet sind auch für (G) Decoder kein Issue.
Nur zur Klarstellung vernünftige Gartenbahner verwenden selbstverständlich keine all zu hohen Spannungen im Freien. Der Grund auch dort gleich wie bei N, die Modelle nehmen Schaden. 18-20V sind ideal, verhindert ein Durchbrennen der Lämpchen und vermeidet unnötig hohen Verschleiß der Motore. Oft wird entgegen aller Empfehlungen Normen und gesetzlicher Vorschriften (da gibt's 16V und 22V als Limit aus unterschiedlichen Gründen) hohe Spannung angelegt. Ich habe schon Anlagen besucht die mit 40V am Gleis fahren. Der geringe Spannungsunterschied von wenigen Volt bringt überhaupt keine zusätzliche Stromabnahme Verbesserung. Ist auch in N kein Unterschied ob man mit 12V oder 18V fährt. Die Modelle sind nur schneller unterwegs damit überrollen sie kleine Unterbrechungen schneller und es scheint bessere Versorgung zu geben was aber nicht der Fall ist. Lampen brennen durch und Motore verschleißen schneller. Die Ersatzteil Versorger freut das - sonst hat niemand einen Vorteil davon.
-AH-
Na klar,
die allermeisten Gartenbahner sind ja auch elektrische Koryphäen. So baut bestimmt jeder Gartenbahner den Digitalspannungsregulator ein oder wählt sein Digitalsystem entsprechend aus.... Und hat vor allem alle 20cm eine Einspeisung und und und.
Jemand, der G fährt, hat meist ein Massoth-System, das von Hause aus 22V liefert. Und ob für N externe Dekoder gebraucht werden, die mehr als 5A abkönnen... Ich kann auch ein eigenes AKW zum Betrieb meiner Moba errichten... Wenn ihr meint, jemandem so etwas empfehlen zu müssen mit Verweis auf Normen, an die sich kaum jemand ohne eigene Interpretation hält, bitte. Ich habe schon Dekoder in der Hand gehabt, die unter 16V keinen Pieps gemacht haben. Aber ihr habt sicher Recht.... Aber jammert nicht, wenn eure schöne Analoglok brutzelt...png)
Jens
die allermeisten Gartenbahner sind ja auch elektrische Koryphäen. So baut bestimmt jeder Gartenbahner den Digitalspannungsregulator ein oder wählt sein Digitalsystem entsprechend aus.... Und hat vor allem alle 20cm eine Einspeisung und und und.
Jemand, der G fährt, hat meist ein Massoth-System, das von Hause aus 22V liefert. Und ob für N externe Dekoder gebraucht werden, die mehr als 5A abkönnen... Ich kann auch ein eigenes AKW zum Betrieb meiner Moba errichten... Wenn ihr meint, jemandem so etwas empfehlen zu müssen mit Verweis auf Normen, an die sich kaum jemand ohne eigene Interpretation hält, bitte. Ich habe schon Dekoder in der Hand gehabt, die unter 16V keinen Pieps gemacht haben. Aber ihr habt sicher Recht.... Aber jammert nicht, wenn eure schöne Analoglok brutzelt..
Jens
Hallo Jens
Niemand hat dazu eine Zentrale für Gartenbahner empfohlen.
Die Decoder sollten MINDESTENS den Kurzschlussstrom der Zentrale aushalten, damit im KS-Fall eben nicht der Motorausgang hochgeht.
Viele Grüße
Carsten
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Jemand, der G fährt, hat meist ein Massoth-System, das von Hause aus 22V liefert.
Niemand hat dazu eine Zentrale für Gartenbahner empfohlen.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Und ob für N externe Dekoder gebraucht werden, die mehr als 5A abkönnen...
Die Decoder sollten MINDESTENS den Kurzschlussstrom der Zentrale aushalten, damit im KS-Fall eben nicht der Motorausgang hochgeht.
Viele Grüße
Carsten
Hallo zusammen,
Mein H0-ZIMO-Decoder MX630 ist insofern wohl nicht geeignet für die Zwecke? Das Zimo-Blatt spuckt 1,0A Dauerbelastung aus, die Zentrale kann bis zu 3A.
Was würde denn im Kurzschlussfall konkret kaputt gehen? "Nur" der Decoder? (damit könnte ich halbwegs noch leben) Oder auch der Motor selber, oder gar andere Loks/Decoder auf der Anlage ("Durchschlagen" des Kurzschlusses auf die Anlage)? Damit könnte ich weit weniger gut leben.
Blöd ist natürlich auch, dass man z.B. kurze Kurschlüsse wahrscheinlich nicht richtig bemerkt (z.b. Überfahren einer falsch polarisierten Weiche, da wird man das von Carsten beschriebene "langsamere Fahren" evtl. nicht bemerken, bzw als Kontaktproblem abtun?), aber in der Summe fließt ja immer wieder hoher Strom durch den Motor; nicht gut....?
Zu der oben beschriebenen Z-Schaltung: Prinzipiell umsetzbar. Liege ich jedoch richtig, dass ein einfacher Bedienfehler zum Abrauchen beider stationärer Decoder führen kann? Wenn ich die Z-Schaltung richtig im Kopf habe, kann ich dadurch einem Gleis jeweils Decoder A oder B zuordnen. Habe ich jetzt mal die Kippschalter versehentlich falsch gelegt, so dass ein Kreis von Decoder A versorgt wird, der andere von B, und dann überfährt der Zug den Gleiswechsel: Decoder beide sofort abgeraucht? Hm...
Viele Grüße
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die Decoder sollten MINDESTENS den Kurzschlussstrom der Zentrale aushalten, damit im KS-Fall eben nicht der Motorausgang hochgeht
Mein H0-ZIMO-Decoder MX630 ist insofern wohl nicht geeignet für die Zwecke? Das Zimo-Blatt spuckt 1,0A Dauerbelastung aus, die Zentrale kann bis zu 3A.
Was würde denn im Kurzschlussfall konkret kaputt gehen? "Nur" der Decoder? (damit könnte ich halbwegs noch leben) Oder auch der Motor selber, oder gar andere Loks/Decoder auf der Anlage ("Durchschlagen" des Kurzschlusses auf die Anlage)? Damit könnte ich weit weniger gut leben.
Blöd ist natürlich auch, dass man z.B. kurze Kurschlüsse wahrscheinlich nicht richtig bemerkt (z.b. Überfahren einer falsch polarisierten Weiche, da wird man das von Carsten beschriebene "langsamere Fahren" evtl. nicht bemerken, bzw als Kontaktproblem abtun?), aber in der Summe fließt ja immer wieder hoher Strom durch den Motor; nicht gut....?
Zu der oben beschriebenen Z-Schaltung: Prinzipiell umsetzbar. Liege ich jedoch richtig, dass ein einfacher Bedienfehler zum Abrauchen beider stationärer Decoder führen kann? Wenn ich die Z-Schaltung richtig im Kopf habe, kann ich dadurch einem Gleis jeweils Decoder A oder B zuordnen. Habe ich jetzt mal die Kippschalter versehentlich falsch gelegt, so dass ein Kreis von Decoder A versorgt wird, der andere von B, und dann überfährt der Zug den Gleiswechsel: Decoder beide sofort abgeraucht? Hm...
Viele Grüße
Hallo Aaron,
den Kurzschluss hast du ja bereits auf der Anlage, denn wenn einer auftritt, wird er eh dort ausgelöst. Insofern geht "nur" der Decoder kaputt. Wenn du vorhandene Decoder verwenden willst, dann bau wenigstens in die Gleiszuleitung eine Auto-Glühbirne ein. Die begrenzt den Maximalstrom wenigstens etwas und zeigt dir einen Kurzen auch gleich an.
Zwecks Z-Schaltung: Du könntest das mit einem abschaltbaren Abschnitt beidseits der Übergabestelle kombinieren, so dass du nur von einer Seite einfahren kannst.
Viele Grüße
Carsten
den Kurzschluss hast du ja bereits auf der Anlage, denn wenn einer auftritt, wird er eh dort ausgelöst. Insofern geht "nur" der Decoder kaputt. Wenn du vorhandene Decoder verwenden willst, dann bau wenigstens in die Gleiszuleitung eine Auto-Glühbirne ein. Die begrenzt den Maximalstrom wenigstens etwas und zeigt dir einen Kurzen auch gleich an.
Zwecks Z-Schaltung: Du könntest das mit einem abschaltbaren Abschnitt beidseits der Übergabestelle kombinieren, so dass du nur von einer Seite einfahren kannst.
Viele Grüße
Carsten
Hallo Carsten,
ich vergaß zu erwähnen, dass diese 2 Kreise mit stationärem Decoder nur eine Insellösung in der Gesamtanlage ist, d.h. die restliche Anlage ist normal digitalisiert mit Decodern in den Loks, und die Zentrale versorgt sowohl die "normale digitale Anlage" als auch via 2 stationäre Decoder die zwei Kreise.
Daher meine Frage mit dem Durchschlagen auf die restliche Anlage? Wirkt sich der Kurzschluss auf den 2 Kreisen negativ auf die restliche, normale digitale Anlage aus?
Hast du ein Beispiel für eine Auto-Glühbirne? Hatte damit noch nie was zu tun. Die wird dann parallel geschaltet, nehme ich an? Oder in Reihe zwischen einem Motorausgang und einem Gleisanschluss?
Auch mit der Z-Schaltung mit abschaltbarem Abschnitt komme ich jetzt noch nicht so klar: kannst du das etwas genauer beschreiben?
Viele Grüße
ich vergaß zu erwähnen, dass diese 2 Kreise mit stationärem Decoder nur eine Insellösung in der Gesamtanlage ist, d.h. die restliche Anlage ist normal digitalisiert mit Decodern in den Loks, und die Zentrale versorgt sowohl die "normale digitale Anlage" als auch via 2 stationäre Decoder die zwei Kreise.
Daher meine Frage mit dem Durchschlagen auf die restliche Anlage? Wirkt sich der Kurzschluss auf den 2 Kreisen negativ auf die restliche, normale digitale Anlage aus?
Hast du ein Beispiel für eine Auto-Glühbirne? Hatte damit noch nie was zu tun. Die wird dann parallel geschaltet, nehme ich an? Oder in Reihe zwischen einem Motorausgang und einem Gleisanschluss?
Auch mit der Z-Schaltung mit abschaltbarem Abschnitt komme ich jetzt noch nicht so klar: kannst du das etwas genauer beschreiben?
Viele Grüße
Hallo Aaron,
wenn die Zentrale den "analogen" Kurzschluss detektiert, dann schaltet sie logischerweise ab. Schaden dürfte aber wie gesagt maximal am Decoder am Gleis entstehen. Wenn du eine Glühlampe einbaust, sollte gar nix passieren, außer dass die Lampe eben leuchtet und du schnell reagieren solltest. Lässt du es zu lange brutzeln, kann natürlich an der den KS verursachenden Stelle Schaden entstehen (z.B. geschmolzene Radsterne oder kaputte Schleifer).
Beispiel für die Birne hab ich keine. Hier wurde immer eine normale Glühlampe fürs Bremslicht empfohlen. Die darf nicht parallel zum Gleis geschaltet werden (dann leuchtet sie ja immer und bewirkt schutzmäßig gar nichts), sondern gehört in eine der Motorleitungen zum Gleis.
Mit der Z-Schaltung steuerst du doch, von welchem Decoder der Strom ins Gleis geleitet wird. Hast du vor diesem Abschnitt jeweils einen weiteren, abschaltbaren Abschnitt, könntest du mit dem gleichen Schalter dort den Strom an- oder abstellen. Beispiel:
===1===|===1a===|===2===|===3a===|===3===
Der Zug kommt von 1 und fährt in 1a ein. 2 ist der Übergabeabschnitt mit Z-Schaltung. Wird 2 vom gleichen Decoder versorgt wie 1, hat 1a Spannung und der Zug fährt durch. Falls du vergisst ihn anzuhalten, passiert das spätestens in 3a, weil das keinen Strom bekommt. Hat 2 aber Spannung von dem Decoder, der 3 versorgt, ist 1a stromlos und die Lok bleibt stehen, damit sie nicht die Decoder für 1 und 3 verbinden kann. 3a hat dann dafür Spannung. Auf die Art kannst du niemals die beiden Decoder übers Gleis zusammenbringen. Verstanden? :)
Viele Grüße
Carsten
wenn die Zentrale den "analogen" Kurzschluss detektiert, dann schaltet sie logischerweise ab. Schaden dürfte aber wie gesagt maximal am Decoder am Gleis entstehen. Wenn du eine Glühlampe einbaust, sollte gar nix passieren, außer dass die Lampe eben leuchtet und du schnell reagieren solltest. Lässt du es zu lange brutzeln, kann natürlich an der den KS verursachenden Stelle Schaden entstehen (z.B. geschmolzene Radsterne oder kaputte Schleifer).
Beispiel für die Birne hab ich keine. Hier wurde immer eine normale Glühlampe fürs Bremslicht empfohlen. Die darf nicht parallel zum Gleis geschaltet werden (dann leuchtet sie ja immer und bewirkt schutzmäßig gar nichts), sondern gehört in eine der Motorleitungen zum Gleis.
Mit der Z-Schaltung steuerst du doch, von welchem Decoder der Strom ins Gleis geleitet wird. Hast du vor diesem Abschnitt jeweils einen weiteren, abschaltbaren Abschnitt, könntest du mit dem gleichen Schalter dort den Strom an- oder abstellen. Beispiel:
===1===|===1a===|===2===|===3a===|===3===
Der Zug kommt von 1 und fährt in 1a ein. 2 ist der Übergabeabschnitt mit Z-Schaltung. Wird 2 vom gleichen Decoder versorgt wie 1, hat 1a Spannung und der Zug fährt durch. Falls du vergisst ihn anzuhalten, passiert das spätestens in 3a, weil das keinen Strom bekommt. Hat 2 aber Spannung von dem Decoder, der 3 versorgt, ist 1a stromlos und die Lok bleibt stehen, damit sie nicht die Decoder für 1 und 3 verbinden kann. 3a hat dann dafür Spannung. Auf die Art kannst du niemals die beiden Decoder übers Gleis zusammenbringen. Verstanden? :)
Viele Grüße
Carsten
Hallo zusammen,
danke für den Tip mit CV58, dadurch bessert sich das Ruckverhalten.
erfüllt eine einfache Modellbahnglühlampe (z.B. Hausbeleuchtung) denselben Zweck?
Z-Schaltung verstanden. Übergabefeld 2 und 3a bzw. 2 und 1a muss insgesamt mindestens so lang sein wie der längste verkehrende Zug, wenn ich die Schaltung richtig interpretiert habe?
Kleiner Themawechsel, jetzt zu den Decodern, die normal IN den Loks eingebaut sind, also nicht stationär:
Durch die Beschäftigung mit der CV58 (Zimo) bin ich auf etwas aufmerksam gemacht worden, wovon ich bisher nicht wirklich was wusste:
Verstehe ich die ZIMO-Instruktionen so richtig, dass der volle Lastregelungsausgleich bei Standardeinstellung nur im Niedrigsgeschwindigkeitsbereich vorhanden ist, und je schneller der Zug wird, desto geringer wird der Lastregelungsausgleich?
Hintergrund: es findet Automatikbetrieb per PC statt mit Lok-einmessen und Weg-Zeit-Kurve, d.h. mit einem Rückmelder pro Block. Bremsen & Anhalten findet somit allein über die Weg-Zeit-Kurvenberechnung statt. Eine präzise Lastregelung ist also erforderlich, damit die Züge punktgenau anhalten.
Die Standardeinstellung von ZIMO müsste für diesen Zweck kontraproduktiv sein? Sinnvoll wäre vielmehr eine volle Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich, oder?
Dann muss CV58=255, CV10=252, CV113=255 sein?
Etwas irritierend dann, dass ZIMO sogar noch schreibt, dass diese CV selten gebraucht wird...?
Viele Grüße und frohes Fest!
danke für den Tip mit CV58, dadurch bessert sich das Ruckverhalten.
erfüllt eine einfache Modellbahnglühlampe (z.B. Hausbeleuchtung) denselben Zweck?
Z-Schaltung verstanden. Übergabefeld 2 und 3a bzw. 2 und 1a muss insgesamt mindestens so lang sein wie der längste verkehrende Zug, wenn ich die Schaltung richtig interpretiert habe?
Kleiner Themawechsel, jetzt zu den Decodern, die normal IN den Loks eingebaut sind, also nicht stationär:
Durch die Beschäftigung mit der CV58 (Zimo) bin ich auf etwas aufmerksam gemacht worden, wovon ich bisher nicht wirklich was wusste:
Verstehe ich die ZIMO-Instruktionen so richtig, dass der volle Lastregelungsausgleich bei Standardeinstellung nur im Niedrigsgeschwindigkeitsbereich vorhanden ist, und je schneller der Zug wird, desto geringer wird der Lastregelungsausgleich?
Hintergrund: es findet Automatikbetrieb per PC statt mit Lok-einmessen und Weg-Zeit-Kurve, d.h. mit einem Rückmelder pro Block. Bremsen & Anhalten findet somit allein über die Weg-Zeit-Kurvenberechnung statt. Eine präzise Lastregelung ist also erforderlich, damit die Züge punktgenau anhalten.
Die Standardeinstellung von ZIMO müsste für diesen Zweck kontraproduktiv sein? Sinnvoll wäre vielmehr eine volle Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich, oder?
Dann muss CV58=255, CV10=252, CV113=255 sein?
Etwas irritierend dann, dass ZIMO sogar noch schreibt, dass diese CV selten gebraucht wird...?
Viele Grüße und frohes Fest!
Hallo Aaron
Ich vermute mal nein, die wird den Strom wohl zu sehr verringern. Einen gewissen Stromfluiss brauchst du ja aber, damit die Züge fahren.
Es genügt, wenn der so lang ist, dass die Lok stehenbleibt. Nur der Übergabeabschnitt (2) sollte Zuglänge haben. Es schadet aber natürlich nichts, wenn die Abschnitt länger sind (sofern du genug Platz hast. Es sei aber auch nochmal der Hinweis gestattet, dass du dir den Aufwand durch Digitalisierung der Fahrzeuge ersparen kannst ;)
Ich denke, das wird seine Richtigkeit haben, wenn der Motor hoch dreht, dann sorgt seine Eigenmasse dafür, dass er nicht gleich bei jeder Kleinigkeit Schwung verliert. Die Lastregelung kann da also bedenkenlos etwas runtergefahren werden. Für deinen Automatikbetrieb wird das wohl keine Probleme machen.
Viele Grüße
Carsten
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
erfüllt eine einfache Modellbahnglühlampe (z.B. Hausbeleuchtung) denselben Zweck?
Ich vermute mal nein, die wird den Strom wohl zu sehr verringern. Einen gewissen Stromfluiss brauchst du ja aber, damit die Züge fahren.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Z-Schaltung verstanden. Übergabefeld 2 und 3a bzw. 2 und 1a muss insgesamt mindestens so lang sein wie der längste verkehrende Zug, wenn ich die Schaltung richtig interpretiert habe?
Es genügt, wenn der so lang ist, dass die Lok stehenbleibt. Nur der Übergabeabschnitt (2) sollte Zuglänge haben. Es schadet aber natürlich nichts, wenn die Abschnitt länger sind (sofern du genug Platz hast. Es sei aber auch nochmal der Hinweis gestattet, dass du dir den Aufwand durch Digitalisierung der Fahrzeuge ersparen kannst ;)
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Verstehe ich die ZIMO-Instruktionen so richtig, dass der volle Lastregelungsausgleich bei Standardeinstellung nur im Niedrigsgeschwindigkeitsbereich vorhanden ist, und je schneller der Zug wird, desto geringer wird der Lastregelungsausgleich?
Ich denke, das wird seine Richtigkeit haben, wenn der Motor hoch dreht, dann sorgt seine Eigenmasse dafür, dass er nicht gleich bei jeder Kleinigkeit Schwung verliert. Die Lastregelung kann da also bedenkenlos etwas runtergefahren werden. Für deinen Automatikbetrieb wird das wohl keine Probleme machen.
Viele Grüße
Carsten
LANG MoBa-Elektronik - 24.12.15 19:04
Zitat - Antwort-Nr.: 12 | Name: aaron
Verstehe ich die ZIMO-Instruktionen so richtig, dass der volle Lastregelungsausgleich bei Standardeinstellung nur im Niedrigsgeschwindigkeitsbereich vorhanden ist, und je schneller der Zug wird, desto geringer wird der Lastregelungsausgleich?
Ja, das ist so. Ist aber eher kontraproduktiv, da die Motoren bei hohen Fahrstufen mit abgeschalteter oder stark reduzierter Regelung dann noch schneller drehen als mit. Damit wird die ohnehin schon extrem gekrümmte Kennlinie noch weiter verbogen. Bei den kleinen N-Motoren habe ich daher die Regelung durchgängig auf Maximum (CV58=255, CV10=252, CV113=255). Wenn Du das für den stationären Betrieb reduzieren willst, genügt es, CV58 zu reduzieren (z. B. CV58=100, CV10=252, CV113=255), da die Firmware es nicht erlaubt, die Regelung zu höheren Fahrstufen wieder anzuheben.
Viele Grüße,
Torsten
Hi Aaron,
ich verwende auch die Glühlampen als Kurzschlussicherung, allerdings zwischen Belegtmelder und Gleis ( also vor dem Lokdecoder ). Unsere Booster leisten allerdings 3A ( hatte deswegen schon einige verschmorte Loks, Drehgestelle und Achsen ).
Dafür verwende ich LKW Glühbirnen 24V / 21W. Die Glühbirne muss allerdings auf die Spannung und Leistung abgestimmt werden.
Johannes ( Joni ) hat mir die Funktionsweise erklärt und die für meinen Bedarf nötige Werte für die Glühlampe berechnet.
Die Glülampe muss in Reihe zum Verbraucher geschaltet werden.
Normalzustand: Lampe aus, verhält sie sich fast wie ein Stück Draht, niedrohmig, der Strom kann nahezu ungehindert durchfliessen. Fährt ein Zug durch den so gesicherten Gleisabschnitt, fliessen irgendwas in der ungefähren Grössenordnung von 200-300 mAh. Dieser Strom reicht nicht, um die Lampe brennen zu lassen.
Anderst im Fall eines Kurzschluss. Jetzt steigt der Strom bis zur maximalen Leistung an ( je nach Decoder in deinem Fall, je nach Booster in meinem Fall ). Sobald die Glühwendel der Lampe anfängt zu brennen, wird die Wendel hochohmig, dadurch reduziert sich der Strom der noch über den Kurzschluss ( die Lok ) fliesst.
Joni ( mein Elektronik Guru ) hat mir noch einen genialen Trick gezeigt. Parallel zur Glühlampe ein Relais anschliessen.
Im Normalfall, Lampe aus, Glühwendel niederohmig, fliesst der Strom über die Wendel, Relais bleibt aus.
Beim Kurzschluss brennt die Lampe, die Wendel wird hochohmig, dann fliesst der Strom über das Relais und dieses schaltet.
Dadurch wird bei uns unsere Notabschaltprozedur eingeleitet.
Eine Lampe, die bei 50-100 mAh schon hell brennt ( wie unser normalen Modellbahnlämpchen ) ist nicht geeignet, weil viel zu empfindlich.
Wenn Joni hier mitliest, er kann dir den Lampenwert sicherlich berechnen.
Gruss Klaus
ich verwende auch die Glühlampen als Kurzschlussicherung, allerdings zwischen Belegtmelder und Gleis ( also vor dem Lokdecoder ). Unsere Booster leisten allerdings 3A ( hatte deswegen schon einige verschmorte Loks, Drehgestelle und Achsen ).
Dafür verwende ich LKW Glühbirnen 24V / 21W. Die Glühbirne muss allerdings auf die Spannung und Leistung abgestimmt werden.
Johannes ( Joni ) hat mir die Funktionsweise erklärt und die für meinen Bedarf nötige Werte für die Glühlampe berechnet.
Die Glülampe muss in Reihe zum Verbraucher geschaltet werden.
Normalzustand: Lampe aus, verhält sie sich fast wie ein Stück Draht, niedrohmig, der Strom kann nahezu ungehindert durchfliessen. Fährt ein Zug durch den so gesicherten Gleisabschnitt, fliessen irgendwas in der ungefähren Grössenordnung von 200-300 mAh. Dieser Strom reicht nicht, um die Lampe brennen zu lassen.
Anderst im Fall eines Kurzschluss. Jetzt steigt der Strom bis zur maximalen Leistung an ( je nach Decoder in deinem Fall, je nach Booster in meinem Fall ). Sobald die Glühwendel der Lampe anfängt zu brennen, wird die Wendel hochohmig, dadurch reduziert sich der Strom der noch über den Kurzschluss ( die Lok ) fliesst.
Joni ( mein Elektronik Guru ) hat mir noch einen genialen Trick gezeigt. Parallel zur Glühlampe ein Relais anschliessen.
Im Normalfall, Lampe aus, Glühwendel niederohmig, fliesst der Strom über die Wendel, Relais bleibt aus.
Beim Kurzschluss brennt die Lampe, die Wendel wird hochohmig, dann fliesst der Strom über das Relais und dieses schaltet.
Dadurch wird bei uns unsere Notabschaltprozedur eingeleitet.
Eine Lampe, die bei 50-100 mAh schon hell brennt ( wie unser normalen Modellbahnlämpchen ) ist nicht geeignet, weil viel zu empfindlich.
Wenn Joni hier mitliest, er kann dir den Lampenwert sicherlich berechnen.
Gruss Klaus
Arnold_Huebsch - 25.12.15 10:57
Folks!
CV58 bei den ZIMOs bestimmt die Regelungsgüte. Bei 255 versucht der Decoder alles korrekt auszuregeln. Verkleinert man den Wert erlaubt man dem Decoder Fehler zu machen. Das hat zwei Hauptanwendungen: für Mehrfachtraktionen vermeidet man so das gegenseitige Niederkämpfen der Loks. Die zweite Anwendung ist Regelprobleme zu kaschieren (sie werden versteckt aber nicht gelöst), wenn man die mit den ordentlichen Mitteln nicht hin bekommt.
Bei hoher Drehzahl ist die Möglichkeit nachzuregeln beschränkt wenn man den Motor schon mit voller PWM ansteuert. Hat man hingegen die Geschwindigkeit gedrosselt, CV57=80 o.ä. dann kann der Decoder natürlich auch bei hoher Geschwindigkeit regeln.
Zu den Glühlampen: Man benötigt da schon KFZ Lämpchen um im Normalbetrieb genügend Strom durch zu bekommen. Im Kurzschlußfall sorgt das Lämpchen für 2 Dinge. Zunächst beschränkt es den Strom und verhindert scheinbar größere Schäden. Damit stellt es aber auch sicher daß der Anlagenteil dahinter von der Kurzschluss Erkennung der Zentrale nicht behandelt wird. Das könnte im Einzelfall sinnvoll sein für ein Weichenherz das man auffahren will. Die an sich gute Idee mit der Lampe führt zu garantierten Schäden an Verbrauchern hinter der Lampe. Das verschweigen leider viele die den Lampentrick empfehlen.
Einziger Fall wo ich so etwas einsetzen würde ist, wenn ich eine besonders schlechte Zentrale habe die eine unbrauchbare Überstromerkennung hat. Dann hilft die Lampe den Schaden einzugrenzen. Bei brauchbaren Zentralen die schnell Kurzschlüsse erkennen können, Anlagenverkabelung mit großem Leiter Querschnitt, sind die Lampen grober Unfug. Im KS Fall fließt immer noch Strom durch die Lampe. Wenn dieser Strom "verkehrt" in den Decoder kommt reichen einige mA um den zu töten. Oft wird die Elektronik durch simple Wärme defekt. 100mA über mehrere Minuten an einem empfindlichen Bauteil führt auch zu Schäden. Eine Lampe ist eben keine Sicherung das sollte man bedenken wenn man das verbaut, nur wenige Modellbahner sind in der Lage das einzuschätzen!
-AH-
CV58 bei den ZIMOs bestimmt die Regelungsgüte. Bei 255 versucht der Decoder alles korrekt auszuregeln. Verkleinert man den Wert erlaubt man dem Decoder Fehler zu machen. Das hat zwei Hauptanwendungen: für Mehrfachtraktionen vermeidet man so das gegenseitige Niederkämpfen der Loks. Die zweite Anwendung ist Regelprobleme zu kaschieren (sie werden versteckt aber nicht gelöst), wenn man die mit den ordentlichen Mitteln nicht hin bekommt.
Bei hoher Drehzahl ist die Möglichkeit nachzuregeln beschränkt wenn man den Motor schon mit voller PWM ansteuert. Hat man hingegen die Geschwindigkeit gedrosselt, CV57=80 o.ä. dann kann der Decoder natürlich auch bei hoher Geschwindigkeit regeln.
Zu den Glühlampen: Man benötigt da schon KFZ Lämpchen um im Normalbetrieb genügend Strom durch zu bekommen. Im Kurzschlußfall sorgt das Lämpchen für 2 Dinge. Zunächst beschränkt es den Strom und verhindert scheinbar größere Schäden. Damit stellt es aber auch sicher daß der Anlagenteil dahinter von der Kurzschluss Erkennung der Zentrale nicht behandelt wird. Das könnte im Einzelfall sinnvoll sein für ein Weichenherz das man auffahren will. Die an sich gute Idee mit der Lampe führt zu garantierten Schäden an Verbrauchern hinter der Lampe. Das verschweigen leider viele die den Lampentrick empfehlen.
Einziger Fall wo ich so etwas einsetzen würde ist, wenn ich eine besonders schlechte Zentrale habe die eine unbrauchbare Überstromerkennung hat. Dann hilft die Lampe den Schaden einzugrenzen. Bei brauchbaren Zentralen die schnell Kurzschlüsse erkennen können, Anlagenverkabelung mit großem Leiter Querschnitt, sind die Lampen grober Unfug. Im KS Fall fließt immer noch Strom durch die Lampe. Wenn dieser Strom "verkehrt" in den Decoder kommt reichen einige mA um den zu töten. Oft wird die Elektronik durch simple Wärme defekt. 100mA über mehrere Minuten an einem empfindlichen Bauteil führt auch zu Schäden. Eine Lampe ist eben keine Sicherung das sollte man bedenken wenn man das verbaut, nur wenige Modellbahner sind in der Lage das einzuschätzen!
-AH-
Hallo zusammen,
insbesondere @Hr Hübsch und Torsten:
Es ist also sinnvoll, für den Automatikbetrieb die Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin aufs Maximum zu stellen, damit der PC möglichst präzise steuern kann, oder? Also CV58=255, CV10=252, CV113=255. Es besteht in der Tat bei den meisten Modellen noch Puffer nach oben (also CV57 ist niedriger).
(hier spreche ich von den Decodern, die normal in Digitalloks eingebaut sind)
Wisst Ihr etwas über die Hintergründe, warum defaultmäßig die Lastregelung mit zunehmender Geschwindigkeit bei ZIMO abnimmt und diese CVs sogar "nur selten gebraucht" werden lt. ZIMO-Anleitung? Es ist doch optimaler, wenn die Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin volle Pulle arbeitet?
Zu den Glühlampen im Einsatz bei stationären Decodern:
Nachdem mir durch den Beitrag von Klaus klar geworden ist, wie das Prinzip Glühlampe hier wirken soll, und nach den Anmerkungen von Hr. Hübsch zu den Einschränkungen, fällt mir ein, ich kann ja auch eine rückstellende Sicherung einbauen, zB. PFRA 040, mit Ihold 0,4A, Itrip0,8A und 3,8s Reaktionszeit. Oder auch eine flinke Sicherung mit 1A:
Dürfte von den Kennwerten her doch ganz gut zu (moderneren) N-Motoren passen? Ich rechne mal damit, dass Motoren nicht über 0,4A ziehen, und im Kurzschlussfall fließt doch der volle Zentralenstrom, oder? (in meinem Fall also 3A).
Oder habe ich hier Denkfehler? (Ich weiß nicht, ob Motoren z.B. im normalen Betrieb kurze Spitzenströme ziehen, die jedes mal die flinke Sicherung sofort rausfliegen lassen?)
Die rückstellende Sicherung ist mit 3,8s Reaktionszeit wahrscheinlich aber etwas zu träge....?
Viele Grüße
insbesondere @Hr Hübsch und Torsten:
Es ist also sinnvoll, für den Automatikbetrieb die Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin aufs Maximum zu stellen, damit der PC möglichst präzise steuern kann, oder? Also CV58=255, CV10=252, CV113=255. Es besteht in der Tat bei den meisten Modellen noch Puffer nach oben (also CV57 ist niedriger).
(hier spreche ich von den Decodern, die normal in Digitalloks eingebaut sind)
Wisst Ihr etwas über die Hintergründe, warum defaultmäßig die Lastregelung mit zunehmender Geschwindigkeit bei ZIMO abnimmt und diese CVs sogar "nur selten gebraucht" werden lt. ZIMO-Anleitung? Es ist doch optimaler, wenn die Lastregelung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin volle Pulle arbeitet?
Zu den Glühlampen im Einsatz bei stationären Decodern:
Nachdem mir durch den Beitrag von Klaus klar geworden ist, wie das Prinzip Glühlampe hier wirken soll, und nach den Anmerkungen von Hr. Hübsch zu den Einschränkungen, fällt mir ein, ich kann ja auch eine rückstellende Sicherung einbauen, zB. PFRA 040, mit Ihold 0,4A, Itrip0,8A und 3,8s Reaktionszeit. Oder auch eine flinke Sicherung mit 1A:
Dürfte von den Kennwerten her doch ganz gut zu (moderneren) N-Motoren passen? Ich rechne mal damit, dass Motoren nicht über 0,4A ziehen, und im Kurzschlussfall fließt doch der volle Zentralenstrom, oder? (in meinem Fall also 3A).
Oder habe ich hier Denkfehler? (Ich weiß nicht, ob Motoren z.B. im normalen Betrieb kurze Spitzenströme ziehen, die jedes mal die flinke Sicherung sofort rausfliegen lassen?)
Die rückstellende Sicherung ist mit 3,8s Reaktionszeit wahrscheinlich aber etwas zu träge....?
Viele Grüße
Hi zusammen,
man sollte nicht nur den idealen Kurzschluss in Betracht ziehen. Meine Selectrix Bosster schalten sehr zuverlässig und sogar fast zu schnell bei Kurzschlüssen ab. Wenn der Kurzschluss allerdings über Radachsen, Radschleifer usw. läuft, kann evtl der Übergangswiderstand dafür sorgen, das es kein " satter " Kurzschluss mehr ist. Unter ungünstigen Umständen, war es dann das mit der Kurzschlussabschaltung.
Wir fahren jetzt seit ca. 1 Jahr mit dieser Methode, seither ist uns nichts mehr " abgeraucht ".
Allerdings wird über das Relais unsere Notabschaltprozedur eingeleitet, und die Anlage wird nach 2 Sek. komplett abgeschaltet.
In einem nächste Schritt wollen wir testen, wie es sich mit 3 Sek. Abschaltzeit verhält.
Die Problematik in unserem Fall hab ich hier ein klein wenig beschrieben:
http://www.mobahner.com/wbb/index.php?page=Thread&postID=8309#post8309
Flinke Sicherungen sind leider zu flink.
Gruss
Klaus
man sollte nicht nur den idealen Kurzschluss in Betracht ziehen. Meine Selectrix Bosster schalten sehr zuverlässig und sogar fast zu schnell bei Kurzschlüssen ab. Wenn der Kurzschluss allerdings über Radachsen, Radschleifer usw. läuft, kann evtl der Übergangswiderstand dafür sorgen, das es kein " satter " Kurzschluss mehr ist. Unter ungünstigen Umständen, war es dann das mit der Kurzschlussabschaltung.
Wir fahren jetzt seit ca. 1 Jahr mit dieser Methode, seither ist uns nichts mehr " abgeraucht ".
Allerdings wird über das Relais unsere Notabschaltprozedur eingeleitet, und die Anlage wird nach 2 Sek. komplett abgeschaltet.
In einem nächste Schritt wollen wir testen, wie es sich mit 3 Sek. Abschaltzeit verhält.
Die Problematik in unserem Fall hab ich hier ein klein wenig beschrieben:
http://www.mobahner.com/wbb/index.php?page=Thread&postID=8309#post8309
Flinke Sicherungen sind leider zu flink.
Gruss
Klaus
Arnold_Huebsch - 25.12.15 14:11
Zitat - Antwort-Nr.: 17 | Name: aaron
Wisst Ihr etwas über die Hintergründe, warum defaultmäßig die Lastregelung mit zunehmender Geschwindigkeit bei ZIMO abnimmt und diese CVs sogar "nur selten gebraucht" werden lt. ZIMO-Anleitung?
Hello!
Meiner Meinung nach beschriebt ZIMO hier nur das was ohnehin durch die Physik jedem klar sein sollte. Bei Theoretischen 100% PWM kann der Decoder nichts mehr nachlegen. Wenn man hingegen mit CV57 die Sach' weiter unten begrenzt hat, gibt's ausreichend Reserven.
Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name: maNNikla
man sollte nicht nur den idealen Kurzschluss in Betracht ziehen
YEP! daher arbeiten die besseren Zentralen mit Trendanalysen und schalten bei schneller Erhöhung ab noch lange bevor der Schwellwert erreicht ist. PolyFuses sind sicher besser als Glühlampen, weil wenn diese ausgelöst haben der Strom dann weit unter 1mA ist. Eben wegen dieser "weichen" Kurzschlüsse die durch den Rad/Schiene Kontakt, Schleifer und allem andern funktioniert die Glühlampen Methode in ihrer gefährlichen Art. Die Trägheit der PolyFuses kommt dem Modellbahner durchaus gelegen wenn irgendwo mal ein Microkurzschluss von einem Rad in einer Weiche ausgelöst wird. Das Rad fährt wider runter es gibt keine Notabschaltung.
-AH-
Alles klar.
Denkt Ihr, die o.g. Daten des Polyfuse passen ca. im N-Bereich? (PFRA 040, mit Ihold 0,4A, Itrip0,8A und 3,8s Reaktionszeit, Zentrale liefert ca. 3A)
(Edit: 2. Frage in anderen Thread verschoben, da anderes Thema)
Denkt Ihr, die o.g. Daten des Polyfuse passen ca. im N-Bereich? (PFRA 040, mit Ihold 0,4A, Itrip0,8A und 3,8s Reaktionszeit, Zentrale liefert ca. 3A)
(Edit: 2. Frage in anderen Thread verschoben, da anderes Thema)
Beitrag editiert am 27. 12. 2015 11:35.
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