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THEMA: Fahren mit DCC;Steuern und Melden über SX

THEMA: Fahren mit DCC;Steuern und Melden über SX
Startbeitrag
rudwe - 11.01.16 17:56
Hallo,

ich habe mich nun als langjährigen SX'ler dazu durchgerungen, den Fahrbetrieb mit DCC-Protokoll zu realisieren. Steuern und Melden bleibt auf Grund der Schnelligkeit und Zuverlässigkeit SX.

Auf dem Markt sind für die Belegtmelder eine Vielzahl von Typen verfügbar, die versprechen das DCC Gleissignal auswerten zu können, wenn ein Verbraucher im überwachten Abschnitt steht. Im Prinzip ist die Signalerfassung bei den meisten Anbietern und Selbstbauprojekten gleich realisiert, über Dioden.

Ein wesentlicher Unterschied besteht jedoch im Vorhandensein von Potentialtrennungen zwischen Gleissignal und SX-Busteil. Das wird bei den Anbietern, die diese Lösung als Highlight herausstellen, über Optokoppler vor den Eingängen den µ-Prozessors eingebracht.

Mich interessiert, ob es notwendig ist, eine derartige Potentialtrennung vorzusehen.

Ich hoffe, dass es Erfahrungsträger gibt, die die Vor- bzw Nachteile darstellen können.

Ich bin mir sicher, dass Antworten kommen - bei mir läuft das störungsfrei, sowohl von denen die mit Trennung die Anlagen betreiben, als auch von denen ohne. Das hilft aber nicht wirklich weiter, denn der Beweis ist erbracht. Einige namhafte Hersteller liefern solche Lösungen ohne Trennung, andere mit, und beides funktioniert offensichtlich.

Meine Frage bezieht sich wirklich darauf, was kann wen, wie störend beeinflussen, wenn man die Belegtmelder ohne optoelektrische Kopplung realisiert.

Vielen Dank.

Rudolf-Christian

Hallo Rudolf-Christian ,

was hast Du denn bisher für eine Zentrale und welche möchtest Du jetzt einsetzen?

Grüße
Stephan
Hallo,

bisher habe ich die Stärz ZS1. Die bleibt auch für Melden und Steuern. Für den Fahrbetrieb wird es die Zentrale aus dem Open DCC-Projekt.

Den Zusammenhang zu meiner Frage kann ich aber dabei nicht erkennen.

Christian
Hallo Rudolf-Christian,

wir nutzen allerdings selbstentwickelte SX Rückmelder, aber diese sind alle ohne Optokoppler. Dafür brauchen wir aber eine gemeinsame Masse zwischen unseren verschiedenen Zentralen ( wir haben 3 Zentralen zum Schalten und Melden im Einsatz).
Derzeit sind auf unserer Anlage ca. 40 Belegtmelder mit je 8 Anschlüssen verbaut. Bisher keine Probleme bezüglich fehlenden Optokopplern.

Ich bin jetzt allerdings nicht der "Stromprofi" in unserer Gruppe und kann dir leider keine genaueren Infos zu den Vor- und /  oder Nachteilen geben.

Gruss Klaus

Hallo Christian,

welche OpenDCC-Zentrale und warum keine ZS2 oder FCC?
Wie viele Belegtmelder hast Du?

Grüße
Stephan
Hallo Stephan,

OpenDCC-Zentrale:
http://www.opendcc.de/elektronik/opendcc/opendcc.html

ZS2 wir leider von TC nicht unterstützt und scheidet aus.
OpenDCC in Intellibox-Emulation oder XPressnet funktuioniert mit TC
FCC ist noch eine Alternative

Momentan sind 6 8-fach Belegtmelder installiert. 2-3 weitere kommen in naher Zukunft hinzu.

Gruß Christian
Hallo,

bei meinem Vater werden die Rückmeldungen mittels Rautenhaus-Rückmeldern und einer Rautenhaus-Interface-Zentrale an den Traincontroller gemeldet. Gefahren wird mit DCC. Funktioniert ohne Probleme. Zu deinen technischen Fragen kann ich dir aber leider nicht weiter helfen.

Was aber damit auch in Zukunft nicht funktionieren wird, sind Railcom-Rückmeldungen. Das sollte man sich bewusst sein, dass dies bei Melden mit SX halt nicht funktionieren wird - ob man das jemals braucht, muss dann ohnehin jeder selbst entscheiden.

lg
ismael
Hallo Christian,

meines Wissens nach muss bei den OpenDCC-Zentralen der Rückmelder per Optokoppler galvanisch getrennt sein.
Die ZS2 wird von TC unterstützt, aber wohl erst in der neuesten Version. Welche Version hast Du?

Bevor ich diese Mischung machen würde, würde ich eher eine FCC nehmen oder gleich auf BiDiB wechseln.
Bei BiDiB hättest Du dann gleich noch mehr Möglichkeiten wie Railcom usw.
Interessant wäre, wie viel Deine SX-Belegtmelder noch bei Ebay bringen würden.

Edit: Vergessen, TC kann ja kein BiDiB

Grüße
Stephan
Hallo Stephan,

TC7 und 8 unterstützt die ZS2 nur für die Funktionalität der ZS1, gegenwärtig jedenfalls. DCC fahren wird nicht unterstützt.

BiDiB ist die Zukunft, deshalb die OpenDCC, die dies ebenfalls unterstützt. Herr Freiwald will leider auch von BiDiB momentan nichts hören.

@Ismael

Rautenhaus erfordert eine Umstellung aller Komponenten FD, Lichtdecoder, Rückmelder, Encoder. Das ist die absolut teuerste Lösung und scheidet für mich aus.

Gruß
Christian
Hallo Christian,

die von Dir verlinkte OpenDCC Z1 kann kein BiDiB.
Die BiDiB-Komponenten findest Du hier:
http://www.opendcc.de/bidib/overview/overview.html
http://www.fichtelbahn.de/bidib_info.html

Grüße
Stephan
Hallo Christian,

Zitat

Rautenhaus erfordert eine Umstellung aller Komponenten FD, Lichtdecoder, Rückmelder, Encoder. Das ist die absolut teuerste Lösung und scheidet für mich aus.



Die ZS1 ist doch eine reine SX Zentrale, sodass alle bisher angeschlossenen SX Komponenten auch mit z.B. den Rautenhaus Zentralen zusammen arbeiten.

Zitat

Was aber damit auch in Zukunft nicht funktionieren wird, sind Railcom-Rückmeldungen. Das sollte man sich bewusst sein, dass dies bei Melden mit SX halt nicht funktionieren wird - ob man das jemals braucht, muss dann ohnehin jeder selbst entscheiden.



Stimmt zu railcom. Aber der SX Belegtmelder 8i von D&H kann die Loknummern zurückmelden, wenn die Decoder das unterstützen.
http://www.mttm.de/ShopMTTM/product_info.php?info=p75_mttm-belegtmelder-8i.html
Auch bei den neuen Rautenhaus Meldern soll es bald eine Art von Meldung geben.

Ich frage mich allerdings auch, wofür man diese Meldung braucht. Und erst recht, wenn man per Programm fährt. Mein Itrain zeigt mir zuverläsig an, wo jeder Zug steht.

Grüße

Norbert


SG

Norbert

Hallo Norbert,

das ist alles richtig, aber nicht der Kern meines Problems. Die bestehende ZS1 wird für Melden und Steuern weiter benutzt, über SX-Bus. Eine 2. Zentrale kommt hinzu, die nur für das Fahren mit DCC-Protokoll benutzt werden wird. Ob diese nun eine FCC oder Open-DCC mit BiDiB sein wird, sei dahingestellt und wird demnächst entschieden.Mein Problem sind im Moment die Belegtmelder, die an den SX-Bus geschaltet werden. Für mich steht die Frage ob mit oder ohne galvanische Trennung zwischen Gleissignal und Bussignal.

Übrigens möchte ich aus Kostengründen den hypermodernen GBM von Fichtelbahn nicht einsetzen. Der kann zwar alles, aber unter Beachtung des Bestandes nicht interessant.

Gruß
Christian.
Hallo Christian,

unsere (alte) Vereinsanlage wurde ebenfalls mit SX gesteuert und die (H0-)Züge mit DCC gefahren.

TC7 Gold

SX-Zentrale: FCC
DCC-Zentrale: Roco-Multimaus (und weitere 4 Anschlußboxen als Booster) mit LI100 kompatiblen IF

Belegtmelder: Stärz BMDCC3 mit galvanischer Trennung (ca. 20 Stück)

Hat weitestgehend störungsfrei funktioniert.

Gruss
Lavamat
Hallo Christian,

ich empfehle Dir mal folgende Homepage: http://www.norbert-martsch.de/
Er ist hier im Forum mit dem Nick "schnorpser" unterwegs.

Gruß
Fabian
Hallo,

wenn Du 2 getrennte Zentralen hast, eine zum Fahren und eine zum Schalten/Melden, dann hast Du für die Belegtmeldung 2 Chancen:

#1
Galvanisch getrennte GBMs. Diese hat, passend zum SX-Melde-System, rautenhaus und Stärz im Angebot.
http://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=286
http://www.mdvr.de/slx818.htm
Bei diesen GBMs musst Du dir keine Gedanken zum Potentialausgleich beider Zentralen machen.

#2
Beide Zentralen an eine gemeinsame Masse hängen/beide Systemmassen verbinden.
Diese Variante betreiben wir im Verein und haben keine galvanisch getrennten GBMs. Man muss "nur" aufpassen, die Systemmassen sauber zu verbinden und keine "Flaschenhälse" einzubauen (zu dünne Masse). Wir fahren mit der FCC und schalten/melden mit MC2004.


Viele Grüße
SX1-Norbert
Hallo Norbert,

Kannst Du das, was Du unter #2 beschreibst, etwas näher erläutern?

Auch ich trage mich mit dem Gedanken, mir eine FCC als Fahrzentrale zuzulegen und die
MC 2004 weiterhin zum Schalten und Melden zu verwenden.

Konkret meine ich, wie und wo werden die Systemmassen verbunden?

Viele Grüße
Ingo
Hallo,

ich würde zwei DIN Stecker nehmen und einen dicken Draht (Litze 0,5 mm² oder stärker), diesen bei beiden Steckern an den Masseanschluss (Pin 2) anlöten, und die beiden Zentralen mit diesem Masse-Kabel verbinden.

Grüße, Peter W.
Hallo Ingo,

genau wie Peter W geschrieben hat...
Gleich hinter den Zentralen sitzen Busverteiler. Einer an der FCC, um den "Fahrbus" (SX0-Bus) zu verteilen, einer an der MC2004, um den Schalt/Meldebus (SX1-Bus) zu verteilen. An beiden sind die Masse (Pin 2, siehe http://sx-wiki.mec-arnsdorf.de/wiki/index.php/Datensignale ) und der SX-Schirm miteinander verbunden und auf eine gemeinsame, beide Systemmassen verbindende Klemme gezogen. Querschnitt: Litze mit 0,5mm² und größer empfohlen, mehr als 1,5mm² bringen aber auch nix.
Fertig.
Im Verein melden wir mit Müt 8i-GBMs (nutzen aber deren SX1-Adresserkennung nicht) und Eigenbau-GBMs, beide nicht galvanisch getrennt.


Viele Grüße
SX1-Norbert

Hallo Peter, hallo Norbert,

vielen Dank für Euer Posting. Bei dem Einsatz der FCC hätte ich dann das gleiche Konstrukt
wie Norbert. Nur dass bei mir auch einige BM von Stärz ihren Dienst verrichten.
Wenn es soweit ist, werde ich darüber berichten, ob es auch nach meinen Vorstellungen funktioniert.
Dauert aber noch!

Viele Grüße
Ingo


Hallo,

nur am Rande, als Kabelfarbe für die SX-Systemmasse sollte möglichst nicht grün-gelb verwendet werden (siehe Bild im Link #17), das ist für die Schutzerde reserviert. Siehe auch NEM 605 und 609.

Grüße
Martin
Hallo Martin,

in galvanisch getrennten Niederspannungsnetzen gibt es keine Schutzerde.
Außerdem ist das jedem selbst überlassen, welche Kabelfarbe verwendet wird.

kopfschüttelnde grüße
hajo
Hallo hajo,

da hast Du ja ein bisschen recht, aber Martin liegt auch nicht ganz daneben, denn gelb/grün is numal die Schutzerde, und nicht irgendeine Systemmasse.

Just my 2 cents.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard, der das auch mal vor vielen Jahren gelernt hat
@17

Hallo Norbert,

im Moment ist bei mir die MC 2004 im Einsatz. Von ihr wird der Fahrstrom-Minus zur Belegtmeldung
verwendet.
Aus dem Anschlussschema der FCC ist aber zu erkennen, dass hier die Belegtmeldung über den
Fahrstrom-Plus erfolgt.
Wie passt das jetzt zusammen, wenn ich die FCC zum Fahren einsetze?
Meine Belegtmelder sind von MÜT und Stärz.
Macht hier die Vertauschung der Polarität Probleme?

Fragende Grüße
Ingo

Hallo Ingo,

bei digital gibt es kein "Plus" und "Minus". Beide Leitungen haben wechselnde Polaritäten. Gern spricht man auch von "blauer" und "roter" Leitung.
Wichtig ist nur, dass immer eine (und zwar immer die gleiche) Leitung zum GBM verlegt wird und von dort zum Gleis führt. Die andere Leitung ist dann die "durchgehende" Einspeisung von Zentrale/Booster direkt zum Gleis (also ohne Umweg über den GBM).
Ausnahme: Möchte man beim Müt- oder D&H-8i die Adresserkennung nutzen, so sind beide Leitungen von Zentrale/Booster zum GBM zu führen. Details hierzu sind in den jeweiligen Dokus zu den GBMs angebildet. Möchte man bei eben genannten GBMs die Adresserkennung nicht nutzen, braucht man auch nur eine Leitung zum GBM verlegen, wie bei den "unintelligenten" GBMs auch.

Beachte:
Nicht die beiden Gleisstromausgänge/Boosterausgängen von MC2004 und FCC verbinden/gleichzeitig zur Anlage führen. Gefahren werden darf NUR mit einer Zentrale!


Viele Grüße
SX1-Norbert
Hallo Norbert,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Deine Ausführungen waren mir schon klar und bekannt. Mir ging es nur darum, dass wenn ich den
roten Fs-Ausgang der FCC anstatt den blauen an die BM anschließe, keine Probleme bekomme.

Viele Grüße
Ingo
Hallo Norbert, Ingo,

ich denke jetzt haben wir eine Antwort auf meine Frage bekommen. Der Unterschied ist damit klar umrissen und ich muss mir nur überlegen welche Variante oder auch eine Mischversion ich einsetzen werde. Im Moment sind mir nur Blegmelder mit galvanischer Trennung der Firma Stärz bekannt oder kennt jemand noch andere (auch Selbstbauprojekte)?

Skizzen sagen mehr als Worte, deshalb habe ich das mal aufgemalt, wie ich die obige Beiträge verstehe.

Ich benutze die SX1 Buchsen an der ZS1 weiter, da ich im TC alle Steuer- und Meldeadressen auf 10xx gesetzt habe. Mit ein bisschen Aufwand kann man das natürlich auch auf die SX0-Buchsen hängen.

Meiner Ansicht nach sind die SX0 und die SX1 Buchsen masseseitig über Pin 2 verbunden und es existiert damit eine einfache Möglichkeit eine Masseverbindung herzustellen. Theoretisch könnt man auch einen Gleisanschluss nutzen, (letzteres habe ich jedoch nicht durchgetestet).

Die Variante 2 funktioniert erwiesenermaßen, da das ja so genutzt wird. Ich bin trotzdem etwas verunsichert, da mit dieser Verschaltung es eine Vermischung beider Protokollsysteme gibt. Darüberhinaus machen mir die Spannungsversorgungen Kopfzerbrechen, denn jede Zentrale erhält ein eigenes Netzteil.

Beste Grüße

Christian

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Hallo Christian

Da ich nicht weis was bei Deinem GBM ROT und BLAU ist, habe ich mal eine kleine Skizze zusammengestellt. Mir ist allerdings unklar, warum Du die Signal(?)Masse des GBM mit dem Gleis verbinden musst? Kann es da nicht zu unerwuenschten Ausgleichstroemen komm? Eine Vermischung von SX und DCC am Gleis kann ich auch nicht erkennen, das SX-Bus-Signal wird nur vom PIC des GBM benutzt, bis ans Gleis kommt das nicht. Du musst nur darauf achten, dass Du fuer den roten Sammelanschluss vom GBM zur Zentrale eine Leitung mit genuegend dickem Querschitt nimmst, da es sonst Fehlanzeigen geben kann.

Die 2 Schaltnetzteile koennen einen Kurzschluss verursachen, aber dann drehst Du einfach den Netzstecker eines Netzteils um, und schon geht es wieder. Meiner Meinung nach brauchst Du keine isolierten GBM. In meiner Anlage habe ich nur innerhalb von Kehrschleifen isolierte GBM, da dort das Kehrschleifen-Modul die Spannung an den Gleisen umdreht und dann ueber den "Sammelanschluss" zur Zentrale ein Kurzschluss entstehen kann. Ich wuerde mich freuen, wenn Du uns mitteilst, wie Du letztlich die Sache geloest hast.

Gruss Jochen

http://jochens-moba.vze.com/
Fahren mit Selectrix und DCC, Schalten und Melden mit Selectrix
  

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Hallo Jochen,

rot und blau kennzeichnen die Gleisanschlüsse als Synonym für +/-. Wie in #23 von Norbert richtig erläutert ist die Bezeichnung +/- nicht ganz passend.

Deine Skizze verdeutlicht das, was ich versucht habe zu skizzieren.

Der Gleisbelegtmelder misst über PTC und antiparallele Dioden (bei mir rot) gegen Masse (bei mir blau).

Rot wird von der DCC-Zentrale geliefert. Die Masse muss an das Modul gebracht werden, sonst kann man keinen Spannungsabfall messen. In Variante 1, mit galvanischer Trennung, befindet sich üblicherweise ein Optokoppler, der zwischen Komperator und Dioden geschaltet ist. In Variante 2 wird der "DCC-Plus" gegen die "SX-Masse" gemessen. Deshalb ist diese die in #14 von Norbert beschrieben Verbindung notwendig, sonst geht es nicht.

Jedenfalls habe ich das so verstanden. Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre.

Christian.
Hallo Christian

Der GBM erzeugt eine Reference-Spannung am 3,9K Widerstand. Die wird verglichen mit der Mess-Spannung (an den Dioden) und ggf geht der comparator HIGH. Fuer beide ist der Bezugspunkt die Sammelleitung, oder Masse wenn Du willst.
Wenn nach meiner Zeichnung das schwarze GND unten und das rote GND oben verbunden wird koennte ich das noch vestehen, obwohl es dann wie oben gesagt, je nach Qualitaet der Schaltnetzteile unangenehme Ausgleichsstroeme geben kann.
In Deiner Zeichnung sieht es so aus, als wenn das schwarze GND mit dem Mittelpunkt einer Halbbruecke oben (also unten am C3) verbunden wird. Den Sinn verstehe ich nicht. Aber auch ich lasse mich gerne belehren.

Gruss Jochen

http://jochens-moba.vze.com/
Fahren mit Selectrix und DCC, Schalten und Melden mit Selectrix


Hallo Jochen,

unsere Skizzen sind identisch. Ich habe deine Skizze zur Verdeutlichung mit den Farben aus meiner ergänzt. Ich habe die Besonderheit mit 2 Zentralen die Anlage betreiben zu wollen. Die GND Verbindung GBM->SX-Zentrale erfolgt über den SX-Bus (Meldebus). Eine zusätzliche GND-Verbindung SX-Zentrale --> DCC-Zentrale ist, wie von Norbert beschrieben notwendig. Ich habe diese als direkte Verbindung in deine Skizze eingezeichnet.

Das Problem Netzteile sehe ich auch. Vielleicht äußern sich Forumsteilnehmer, die diese Lösung realisiert haben zu diesem Punkt.

Christian.

Die von rudwe zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Christian

Ich wuerde die blaue GND - GND Verbindung, die Du eingezeichnet hast, am Minus-Pol der Spannungs-versorgungs Eingaenge der Zentralen machen. Falls Ausgleichsstroeme fliessen, schleifst Du die nicht durchs ganze System. Gute Schaltnetzteilen sind ja auch meist quasi-isoliert, also im zig MegOhm Bereich, wenn Du dann noch dicke Litzen verwendest sollte es keine Probleme geben.

Gruss Jochen

http://jochens-moba.vze.com/
Fahren mit Selectrix und DCC, Schalten und Melden mit Selectrix


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