THEMA: ? zu Kehrschleifenproblematik

Hallo Simon

Kannst Du noch mal umbauen? Das linke Stumpfgleis unten rechts anbinden. Die beiden Kehrschleifengleise erst rechts zusammenführen und je 1 Modul für beide Gleise. Bei generellen Einrichtungsverkehr kannst Du den Hosenträger gegen eine einfache Verbindung tauschen.

Grübelnde Grüße
André

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Du musst die Trennstellen so legen, dass im Umschaltabschnitt nur ein Zug Platz hat. Dann kann auch nur einer die Trennstellen überfahren.

Hier wäre das zum Bleistift so möglich: Umschaltabschnitt sind die oberen zwei Weichen des Hosenträgers plus die Kreuzung plus 2-3m Strecke von rechts ankommend.

Felix

Hallo zusammen,

danke für die guten Ideen. Ja, umbauen könnte ich noch recht einfach, da noch nichts verdrahtet ist. Leider sind die Randbedingungen dafür aber nicht einfach, es gibt Längen- und Breitenrestriktionen.

@ André: das wäre schön, scheidet aber aus, da der Sbf auf gleicher Ebene mit dem Hbf ist. Sprich: da muss noch die Bahnhofsstraße dazwischen und der Abhang hinter dem sich der Sbf verbrigt. Moment geht sich das gerade so aus.

Eine einfacher Verbindung bringt nichts, da der Hosenträger kürzer ist. Ich hatte auch überlegt, den Hosenträger vor dem Sbf ganz wegzulassen, da im Bahnhof unweit davor einer ist. Dann muss ich aber die Stumpfgleis-Züge alle im Gegengleis fahren lassen, was unschön ist.

@ Felix: scheitert daran, dass keine 2-3m Strecke folgen das ist aber schonmal eine gute Idee für den unteren Sbf.

Viele Grüße,

Simon



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Alternativ kannst du das Kehrschleifenmodul ersatzlos vergessen und die Umschaltung an den beiden Weichen, die von rechts her kommend in den Hosenträger führen, festmachen.

Vorteil: Es wird kein Umpolabschnitt mit einer Mindestlänge "x" benötigt. Vielmehr wird die Polarität der Gleise in der Schleife so geschaltet, dass es zu den Weichenstellungen passt.

Lösungsansatz (für eine Weiche an Einspurstrecke):
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm (Kehrschleife "light")
...und das dann erweitern auf Doppelspur.

Felix

Hallo Felix,

im Bild Screenshot, rechts unten sind in der Realität tatsächlich nun zwei Weichen parallel, da nach vorne Rechts  evtl. eine an-der-Wand-Erweiterung geplant wird (Planfeststellung läuft). Meinst du diese Weichen?

Entweder ich verstehe etwas nicht oder ich habe aber weiterhin das Problem, dass ich nicht gleichzeitig in den Sbf ein- und ausfahren kann (mindestens eine der beiden Weichen muss immer abzweigend von der Hauptstrecke stehen).

Viele Grüße,

Simon



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Hallo Simon,

vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du den Gleisplan _ohne_ die Artikelnummern hier einstellst, die Erkennbarkeit mancher Gleisführungen ist nämlich etwas -- hmm -- eingeschränkt
Dazu ist es immer nützlich, wenn die Weichen durchnummeriert sind -- dann kann man sich leichter über die selbe Stelle unterhalten.
Wenn Du dann noch ein Bild vom rechten Anlagenteil (so ungefähr aufgenommen wie das dritte Bild in #3) dazuhängst, könnte man bestimmt besser beraten...

Ich hoffe, dass Dir die Vorschläge noch mehr Antworten und Ideen bringen

Viele Grüße
Michael

Simon,
nein, ich meinte die beiden "Einfahrweichen" des Hosenträgers.

ABER
In dem Hauptbahnhof ist ja noch ein Hosenträger. D.h. dein ursprüngliches Konzept hätte nicht funktioniert - die Kehrschleifenproblematik besteht in deinem Gleisplan schon vor Einbau des Hosenträgers in der Wendeschleife im Schattenbahnhof.

Damit fällt die Grundannahme dahin (nämlich dass der Hosenträger im Schattenbahnhof das Problem ist).
Zurück auf Feld 1.

Wenn im Bahnhof  Weichenverbindungen (Hosenträger) sind, wird normalerweise empfohlen, die Umschaltung mittels KS-Modul an jedem Ende des Hundeknochens zu machen.
Es trifft zu, dass nur jeweils EIN Zug über eine der beiden Trennstellen am Anfang oder am Ende des Umpolabschnittes fahren darf.
Daraus folgt: Du wirst nicht umhin kommen, einen Umpolabschnitt zu definieren, der _für_jeden_Fahrweg_ länger ist als ein einzelner Zug.

Mein erster Ansatz wäre, sicherzustellen, dass nur ein Zug aufs Mal im Schattenbahnhof fährt. Dann wird auch nur eine Trennstelle aufs mal befahren, und dann kann das klappen mit deinen ursprünglichen Trennstellen.

Wenn das nicht möglich ist, weiss ich auch nicht. Das ist dann das erste Mal, das ich keine Lösung weiss für eine Kehrschleife Gratulation

Viel Glück,

Felix

Hallo Simon
Wen du den KS-Abschnitt in der linken Kehre in beiden Gleise von Weich zu Weiche machst,
Also von deiner blauen Markierung als Trennschnitt bis zur genüberliegenden Weiche davor wieder ein Trennschnitt anbringst, und dies beide Abschnitte je ein KS-Modul von Lenz LK-200  anschliesst dann sollte es eigentlich funktionieren. Gleichzeitig auf jedem Gleis ein Zug fahren lassen
Gruss Henri

(Versehentlicher Doppelpost)

Hallo zusammen,

habe mal die Wünsche nach Bildern/Plänen erfüllt.

Gleichzeitig habe ich Versuche gemacht, was denn wirklich zwischen die blauen Trennstellen bzw. Weiche 210 und 206 passen würde:
- Orient-Express mit 15 Wagen (drei Wagenlängen bleiben)
- 26,4m-Wagenzug mit 14 Wagen und DT (sorry für die gruselige Komposition, was eben gerade greifbar war...)

@ Felix:

- ok, aber selbst wenn es die "Einfahrweichen" des Hosenträgers sind, bleibt die Problematik.
- Der Hosenträger war für mich nicht das Problem, aber möglicherweise lösungserschwerend. Ursprüngliche Argumente für Entfall Hosenträger waren: a) längere Gleise im Sbf b) kurzschlussfreies KSM möglich.
- die Hauptstrecke hat die gleiche Polung - somit KSM in den Kehr Sbf
- nur ein Zug/keine gleichzeitige Ein-/Ausfahrt: dann hätte ich die Strecke gleich eingleisig bauen können (wie früher beim ersten Bauansatz)

@ Henri:
Wenn ich dich richtig verstehe, bestätigst du meine Idee b) aus dem Ursprungsabschnitt. Wenn nicht, bitte nochmals mit den jetzt vorliegenden Weichennummern und farbigen Trennstellen erläutern.

Jetzt schlafe ich erstmal drüber.

Viele Grüße,

Simon



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Guten Morgen Simon
Gemäss Foto 1 muss die Trennstelle links von der Weiche 210 und 211 sein grüne Markierung.
Die weiche 214 musst du nach rechts verschieben bis rechts von der blauen Markierung und da wieder beide Gleise Trennen. Somit hast du zwei KS Abschnitte vom grünen-  bis zum blau Trennschnitt.
und an die Abschnitte hängst ein je ein KS-Modul  LK-200 nur so hast du die volle länge eines Zuges zwischen den beiden Abschnitten. Und dies Brauchst du für eine reibungslosen Betrieb später.
Gruss Henri

Hallo Simon,

Du hast zwei ineinander verschachtelte Kehrschleifen/Gleisdreiecke.

Die grosse Kehrschleife geht von Weiche 205 und Hodenträger 201 bis zu Weiche 206. Dann noch ein  Gleisdreieck bei den Weichen 208 und 207.
Das Gleis zwischen 206 und 207 braucht ein weiteres Kehrschleifen Modul, dass am Ausgang des KSM der Wendeschlaufe (201/205-206) hängt.

Viele Grüsse,
Matthias

Hallo Henri,

habe mal die Gleisbezeichnungen ergänzt.

du hast mich auf ein Problem aufmerksam gemacht, dass ich bisher nicht gesehen hatte: wenn ein Zug nach Gleis 20 einfährt oder aus 2/3 vorzieht während einer von Gl. 1 nach 10 fährt, dann funkt es...

Da die Weiche 214 aus platzgründen nicht verschoben werden kann (Bild IMG_20151025_090715Bahnhofsstr.jpg oben), habe ich die Variante im Anhang gemacht (baune Trennstelle).

MIt zwei KSM sollte das dann tatsächlich alle Fälle abdecken... Wobei ich keine Erfahrung habe, wie zwei Kurzschluss-KSM hintereinander reagieren. Die müssten doch beim Überbrücken der Trennstelle beide gleichzeitig einen Kurzschluss detektieren, die Polung wechseln - und das ggf. bis man sie "befreit"?

EDIT noch zur Info: ich hatte bisher die Train Modules-KSM http://www.ebay.de/itm/Train-Modules-73856-Dig...8:g:UZUAAOSwk5FUrcJ4

Viele Grüße,

Simon



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Hallo Simon,

durch die Bilder und Bezeichnungen hatte ich gehofft, dass es einfacher wird...  
Jetzt wird's offenbar noch komplizierter
Mir ist die Funktion/"Befahrung" der Gleise 11/12 zusammen mit 4 nicht ganz klar. Sonst hätte ich nämlich ab Weiche 214 über Gleis 4 und Weiche 206 bis incl. Weiche 205 als Kurzschlußstrecke vorgeschlagen.
Wenn aber Gleis 4 noch zum Abstellen dient (evtl. auch noch in Kombination mit Gleis 11 oder 12 über W 214 hinweg) und nicht als "verlängerte Weichenstraße", wird's viel schwieriger.

Viele Grüße
Michael

Es hat einfach zu viele Weichen und zu kurze Gleise in der Wende. Da kann man nicht vernünftig bestimmen, wann umgeschaltet werden soll. Und darum ist auch nicht klar, wo die Trennstellen hin sollen.

Ich plädiere deshalb dafür, dass entweder W214 oder W209/210 entfernt werden.

Bei Entfernen von W214 entfällt Gleis 12, und man erhält ein "langes" Umschaltgleis nach dem eigentlichen Schattenbahnhof (Gleise 1-3), der bei W210 endet. Betrieblich ist das ein Standardfall und gut händelbar.

Wenn ein "langes" Gleis unbedingt notwendig ist, können alternativ die Weichen W209/210 entfernt werden. Es entstehen zwei Umpoabschnitte: Einerseits Gl.1, das nun bis zur W214 reicht, und anderseits Gleis 12, das für die Züge, die in Gl.2+3 abgestellt sind, ausreichend lang sein müsste.

Bei beiden Varianten ist sichergestellt, dass keine abgestellten Züge auf Weichen abgestellt sind.

Felix

Hallo Simon
Manchmal wäre weniger Besser
Schliesse mich meinen zwei Vorgänger an.
Da musst du wohl ein Kompromiss eingehen, entweder Gleis 11 verlängern mit der Verschiebung der
Weiche 214 an die Weiche 206 so kannst du lange Züge fahren in der Kehrschleife. So wie es in der Beschreibung des LK-200 beschrieben ist und auf gezeichnet.
Oder du verkürzt die Zugs längen so dass sie zwischen den Trennstellen auf dem Gleis 11+ 12 platz haben. Alles andere macht früher oder Später nur Probleme und vergeht der Spass An dem MOBA-Hobby

Sollte die Verlängerung des Gleis  11 nicht gehen, wegen Platzmangel beim Bahnhof, so kann man ja
vis à vie vom BH eine 6cm hohe Stützmauer errichten und dann abflachende Wiese oder Wälder etc.
Modellieren. da sind ja der Fantasien keine Grenzen gesetzt.
Oder eine Wand stellen zwischen HB und SchBH mit einem Hintergrund Bild das in die Weite blickt.
Eine andre Lösung finde ich im Moment auch nicht.
Gruss Henri

Hallo zusammen,

in der Tat, es sind zu viele und zu kurze Gleise im Sbf. Wenn man aber bedenkt, dass die ganze Schweiz und ganz Frankreich dahinter steckt, kommt man schnell auf "eigentlich zu wenig" Deshalb bin ich als Betriebler da auch ein wenig stur, was Einschränkungen angeht

Funktion Gleise 11/12: 12 ist Abstellgleis für Schweizer Nahverkehr, der kann über 11 umfahren werden. Auch kann der Radius 216mm in Gleis 12 über Gleis 11 umfahren werden. Alternativ dient 12 zum Umfahren eines auf 11/12 abgestellten "Superzuges"  (ICE1).

Am Wochenende kam mir einiges anderes dazwischen, weshalb ich nicht zum verdrahten kam, es sind also noch Varianten und Umbauten möglich. Mir bleiben letztlich vier Option:

* Variante 1(Umbaufrei). Es gäbe die betriebliche Auflage, dass Züge >140cm nur über Gleis 11 fahren dürfen. Das sind 7 Reisezugwagen mit Doppeltraktion (=Standardzug, nur ganz wenige sind länger).

* Variante 2 Henri. Absolute Wunschvariante. Aber, die 6cm Stützmauer habe ich schon jetzt geplant. Siehe Bild, der Test zeigt, dass das Gleis die entscheidenden Zentimeter frisst um aus eng gequetscht zu machen.

* Variante 3 aus den Anregungen entwickelt. Kehrschleifenproblem gelöst und die Kapazität nach Gleislänge bleibt. Aber die betriebliche Flexibilität sinkt etwas, insbesondere was die Zugänglichkeit der 20er Gleise betrifft.

* Variante 4 fällt mir ein, während ich hier schreibe. Vielleicht ist es zu spät, um Nachteile zu finden (vom Umbauaufwand abgesehen). Dass Gleise 1 und 2 verkürzt werden wird durch 11 und 12 ausgeglichen, 3m max. Zuglänge ist lecker... Wenn ich den Sbf voll packe und 11/12 doppelt belege, bekomme ich sechs Standardzüge unter... Es gehen dann sogar Sensorgleis-KSM ohne Kurzschluss/Fehlerstrom.

Viele Grüße,

Simon


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Guten Morgen Simon
Das war viel Kopfarbeit!
Aber wenn ich das Foto anschaue, so ist dies schon ein gequetsch.
Da würde ich die Häuserreihe weglassen und eine Wand hinstellen mit einem schönen Hintergrund Foto mit  einem Stadt leben ( jowi@modellbahn-hintergrund.de) Kosten etwa gleich wie div. Model bau Sätze
Auch die Strassenbahn wenn die noch hin sollte wie auf dem Foto ist die zu viel.
Muss einfach noch mal erwähnen "weniger ist besser und schöner" für das Auge und das erleben wen der Betrieb später mal voll läuft.
Zur Kehrschleife, So wie Bild 4 denke ist es i.o. nur gehört die Weiche 211 noch in den Braunen Bereich
gelb und Violet sind die beiden KS ohne weiche 211.
Und Gleise 21 und 22 kannst ja noch sichtbar machen als Abstellgleis (für einen Schuppen oder Kopfbahnhof.etc.)
so wünsch ich Dir viel Spass beim "Isebähndle"
Henri

Ich finde Varianten 3+4 gut. An Variante 1+2 stört mich, dass Gleis 2 eigentlich nur Zufahrt zu den 20er Gleisen ist. Da du den Platz hierfür in der Breite gar nicht hast, scheiden die aus.

Einfacher oder doppelter Spurwechsel? Variante 3 oder 4?
Der doppelte Spurwechsel wäre lecker. Schlussendlich habe ich den bei meinem eigenen Schattenbahnhof aus Aufwandgründen dann doch weggelassen. Stören tut es mich nicht; man organisiert sich halt.
( http://k.f.geering.info/modellbahn/gleisplaene/seldwyla.htm , runterscrollen, Variante mit Gleis 7a )

Bei Varianten 3+4 kannste Gleis 1+11 mit "Frankreich" füllen und Gleis 2+12 mit "Schweiz".
• Variante 5 wäre somit, die Weichen 209/210 auch noch wegzulassen. Es ergeben sich zwei lange Abstellgleise, die "sequentiell" betrieben werden (also FIFO - first in, first out).
• Variante 6 wäre, die Weichen 209/210 zu "drehen", so dass sie nicht dem Wechsel von 2 auf 11 dienen, sondern dem freieren Zugang zu den 20er Gleisen.

Felix

Hallo Felix
Hallo Simon
Super Deine Anlage Felix und erst recht die Dokumentation dazu.
Ich bin natürlich immer davon ausgegangen Simon baue eine Fixe-Anlage nicht module.
Meine Anlage ist fix im Hobbyraum.
Gruss Henri

Für den Bahnhofgleisplan spielt es doch keine Rolle, ob es sich um eine Festanlage oder Module handelt.

Felix

Hallo Felix
Ist ja eigentlich klar!
Aber ich muss dich jetzt doch noch fragen? deine Benannten Ortschaften Seldwyla und Oberdupfingen
gibt sie es wirklich? den ich war über 40 Jahre in der Reisebus Branche tätig aber von diesen Ortschaften habe ich nie was gehört.
Danke und Gruss Henri

Henri,
der Italiener sagt: "Se non è v ero, è bon trovato" - wenn es nicht wahr ist, ist es doch gut erfunden.

Felix

Hallo Simon,

eine ketzerische Idee: Müssen die Häuser unbedingt auf der Bahnhofsebene liegen?
Die könnten doch auch ansteigend angeordnet werden. Also über den Schattenbahnhofsgleisen. Und die Schattenbahnhofsgleise könnten um ein oder zwei cm abgesenkt werden, dann müssen die Häuser nicht so hoch hinaus...
Auf diese Weise würdest Du auch einen schönen großen Bahnhofsplatz bekommen. Und Du hättest für eine Verlängerung von 11/12 Platz.

Viele Grüße
Michael

Hallo zusammen,

gleich vorab: der Hosenträger ist bestellt und zwei Tams KSM2. Es wird Variante 4!

In der Tat, das war viel Kopfarbeit, herzlichen Dank für die super Unterstützung, die nun zu einer richtig guten Lösung geführt hat!

Noch ein paar Antworten:

@ Henri: ja, weniger ist mehr, aber nicht für den Eisenbahnbetriebler. So wie auf dem Foto kommt die Tram definitiv nicht rein, das ist zu eng. Aber die Tram kommt, es ist ja extra eine Tram, damit man nicht gleich sieht, dass es ein Gleis ist Ich brauche sie auch als Ausziehgleis für die Ladestraße.

@ Felix: der doppelte Spurwechsel ist bei Kato kürzer als ein einfacher, zumindest wenn ich Gleis 1 für Problemzüge frei von kurzen Weichen halten will. Von daher wirds lecker

Und ja, deine Anlage und die Dokumentation ist super. Bei mir steht ja nur die Hintergrundgeschichte, immerhin jetzt nach Seldwyla verlinkt. https://sites.google.com/site/keltenbergbahn/vernetzt. Immerhin gibt es ja die "Leute von Seldwyla".

@ Michael: die Stadt aufsteigend zu bauen ist eine gute Idee. Eigentlich dachte ich, die Mauer hinter den Häusern ist eine virtuelle Trennung zur Landschaft dahinter, die "im Spiel" viel weiter weg ist) -  aber das hat noch Zeit mit der Entscheidung.

Hoffe dass ich bald dazu komme, vielleicht fahren ja dann auch Züge nach Seldwyla

Viele Grüße,

Simon

Hallo,

möchte mich hier mal mit anhängen da ich auch ein Problem mit einer kehrschleife habe.

ich habe das Problem das der Abschnitt in der Kehrschleife zu kurz ist und ich im Moment weiß wie ich es anstellen soll damit ich den Abschnitt länger bekomme.
habe mal eine Prinzipskizze angehangen.

Hoffe auf Hilfe

Gruß
Andreas

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@26
Besser wäre gewesen, einen neuen Fred aufzumachen. (1 Fred pro Thema)

In deiner Skizze sehe ich nicht, wo von dir der Umpolabschnitt geplant ist.
Den Gesamtzusammenhang sehe ich auch nicht.
Mit so wenig Informationen ist es unmöglich, einen Lösungsansatz aufzuzeigen.

Felix

Hallo Felix,

du hast recht,aus der vorhandenen Skizze ist nichts zu sehen.

habe jetzt versucht die Datei neu gezeichnet

A kommt aus dem Bahnhof
B kommt aus dem Bahnhof aber aufgrund des gleisplanes  polvertauscht

das Diagonalgleis ist zu kurz für ein Kehrschleife.

Jetzt habe ich mir gedacht den Kehrschleifenabschnitt auf der linken Seite zu beginnen und bis zur Weiche zu machen,
muß aber das Gleis aus Richtung A/B vorher durch eine kehrschleife polrichtig schalten.
dadurch brauche ich 2 KSM
Vieleicht hat ja jemand noch eine andere Idee.

Gruß
Andreas

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Hallo Andreas,

nimm doch den gesamten Bogen rechts  inclusive der drei angrenzenden Weichen als Kehrschleifenabschnitt, das könnte lang genug sein, oder?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

jetzt nicht genau wie du das meinst
der rechte Bogen ist Klar ,welche drei weichen sind gemeint?ist es möglich dies mal zu markieren.

Gruß
Andreas

Andreas,
da du deine Frage am Ende dieses Freds angehängt hast, erwarte ich, dass du den Fred gelesen hast, und gehe davon aus, dass du den Fred verstanden hast.

Somit bekommen A und B die selbe Polarität. Die Umpolung erfolgt im Bogen rechts im Bild. Der Bogen kann erweitert (verlängert) werden mit allen Weichen, die mit der Spitze an den Bogen anschliessen.

Das meinte auch Michael.

Wieviele Weichen schliessen an den Bogen an?

Wenn das von der Länge her auch nicht reicht, wird es schwierig.

Felix

Hallo Andreas,

an den Bogen rechts grenzen nur drei Weichen an -- eine oben, zwei unten. Was soll ich da jetzt markieren? Die anderen Weichen sind ja nicht an diesem Bogen dran...

Verwunderte Grüße
Michael

Hallo @Felix,
ok ,wenn man davon ausgeht das A und B die gleiche Polarität haben,wäre es kein problem.
Aber es ist so, das A und B unterschiedliche Polaritäten haben,hatte ich aber bereits geschrieben.
Und bei diesem Punkt komme ich nicht weiter.
@ Michael,
Sorry manchal ist man "blind",weiß jetzt was du meinst.
Gruß
Andreas

Ich hab dich so verstanden, dass A und B aus dem SELBEN Bahnhof kommen.

Dann mach, das A und B die selbe Polarität haben *Zaunpfahlwink*

*seufz*

Schau, jeden zweiten Tag eröffnet hier irgend jemand einen Kehrschleifenthread mit der 1001-ten Frage zum immer gleichen Thema.

Warum lesen die Modellbahner die 999 vorherigen Threads nicht?
Warum checken die Modellbahner die 999 vorherigen Threads nicht?
Warum probiert ihr nicht einfach aus?

Dies frage ich mich wirklich. Was fehlt denn an allgemeingültiger Information auf den einschlägigen Theorieseiten oder in den KSM-Bedienanleitungen???

/Ironie ein
Ich will ein Spur N Gleis mit Mittelleiter.
/Ironie aus

modellbahnerische Grüsse,
Felix

Edit meint: wenn die beiden unteren Weichen beim Umpolabschnitt dabei sind, ist es sogar egal, ob A umd B gleiche oder umgleiche Polarität haben.

Edit2: Abschnitt nach dem "warum" eingefügt