THEMA: Zugunglück in Bad Aibling (Teil 4)

#99 http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=908670#99

Hallo Jürgen,


So, und wenn die Technik ausfällt, dann stellt man den Betrieb ein. Auch 'ne Lösung. Übrigens die Beste, denn ohne Betrieb keine Unfälle! Ja, ja die Logik!!!



Also alle Stellwerke mit zwei Personen besetzen. Ja, kann man machen....
Aber es hat auch schon Fahrdienstleiterfehler auf großen Stellwerken gegeben! Ansonsten siehe meine Antwort oben.




Es kommt immer wieder vor, dass Züge verspätet sind oder ausfallen. Ein Lokführer braucht und wird generell nicht wegen eines verspäteten Gegenzuges fragen. Er fährt nach Buchfahrplan und Zustimmung des Fdl. Nicht mehr und nicht weniger! Es ist einfach nicht seine Aufgabe dispositive Arbeiten zu übernehmen.

Gruß,

Olaf

Fakt ist: Die TECHNIK hat versagt!
Menschen versagen immer, die Technik muss das abfangen können.
Für mich ist das eine sehr schwache Ausrede, dass der Fahrdienstleiter schuld ist, fakt ist auch, dass die Technik im Bahnverkehr aus der Steinzeit zu sein scheint wenn solch symple Dinge nicht funktionieren.

Jemand schrieb: Die Technik hat ja funktioniert aber der Lokführer ist trotzdem drüber gefahren...
Das ist FALSCH!

Die Technik hat dafür zu sorgen das der Zug nicht weiterfahren KANN wenn der Mensch versagt.
Mensch Meiyer es fahren sogar U-Bahnen ohne Lokführer!!!

Willkommen in der Steinzeit sage ich da!!

Beitraege, die mit "Fakt ist" anfangen, sind fuer gewoehnlich das Gegenteil. Und das ist auch hier mal wieder der Fall. Konstante Wiederholung schafft uebrigens auch keine Fakten.

Hallo Peter,


reg dich nicht auf. Zuerst hat Kerner, alias Lutz, alias Hans wirres Zeug geschrieben, jetzt versucht er mit seinem anderen Account hier Wirbel zumachen. Ruhig Blut.


Viele Grüße
Christian

#4

Jupp, Trolle gibt es (leider) überall. Auch in diesem Thread!

Gruß,

Olaf

@4 - Du meinst, Kerner und SissiFranz seien ein und dieselbe Person? Bitte haltet Euch mit solchen Aussagen zurück, das gibt nur böses Blut.

Grüße, Peter W.

Nene, macht mir mal nicht meinen Kerner madig. Der ist für tiefsinnige Unterhaltung und Dadismus zuständig, was ich schätze. SissFranz ist Produktlober bzgl. Fleischmann und im Nebengang Faktennebeneinsteiger für Threads ab #4.

Bitte nicht verwechseln!

Schöne Grüße, Carsten


PS: Schade, dass Technik keine ignorant-dreisten Beiträge wie #2 abfangen kann.

ad PS: Ist besser so - vergl. Frank Zander: Oh Susi - der zensierte Song

Lieber Franz
Fakt ist aber auch, auch die Technik macht Fehler!!!!!!!!!!!!
Mitte der 90er Jahre hat die LZB zwischen Linz und Wels zwei Eurocitys mit 160 km/h aufeinander zufahren lassen. Es ist der Aufmerksamkeit des FDL in der LZB Zentrale in Wels zu verdanken das die Züge 1km voneinander entfernt zum stehen kamen. Den Blechhaufen will ich mir gar nicht vorstellen den es da gegeben hätte! Soviel zur Technik !!!
Lg Peter

Hallo,

wenn es die definierte Aufgabe der Technik wäre, Unfälle 100 prozentig zu verhindern, dann hätte sie versagt. Aber das kann hier nicht die Aufgabe der Technik sein, denn dann gäbe es nicht die Möglichkeit, die Technik auszuhebeln.
Es wurde oben oder in anderen Foren angedeuted, dass die Stellwerktechnik alt sei. Vielleicht gab es öfter mal Störungen, sodass der Fdl schon dran gewöhnt war, das Ersatzsignal zu geben. Ärger über die hakelige Technik, dazu Druck wegen Verspätungen, dazu die Gewohnheit - da kann ich mir so einen Fehler schon vorstellen.
Grüße
Sebastian

Hallo alle zusammen,


ein wenig in die Richtung wie Sebastian denke ich auch. Vielleicht ist das wirklich eine gewisse Grundlage in diesem Fall, aber ich bringe jetzt noch ein paar mögliche Punkte dazu:

Es war Faschingsdienstag, also kein ganz normaler Werktag. Weniger Fahrgastaufkommen in der Früh. Ein verspäteter Zug ist das eine, sein "Verhalten" an so einem Tag wohl was anderes. An den Bahnhöfen/Haltestellen ist der Zug schneller abgefertigt und so kann dieser Zug (also der aus Holzkirchen) leichter die eine oder andere Minute wieder "reinfahren". Geht man einfach mal davon aus, daß der Fdl Bad Aibling diesen Zug mit einer Verspätung in seinen Bereich übernommen hat und der Fdl rechnet mit einem normalen "Fahrverhalten", dann wird er u. U. gewohnheitsmäßig die Kreuzung nach Bad Aibling verlegt haben um dem Zug aus Rosenheim nicht zu viel Verspätung aufzubrummen -> Fahrstraße von Kolbermoor nach Aibling gestellt. Jetzt kommt aber der Zug aus Holzkirchen für den Fdl unerwartet früh in Aibling an.
Vielleicht hat das den Fdl "aus dem Gleis geworfen".

Und im Endeffekt bleibt es immer menschliches Versagen. Technik ist immer nur so gut, wie der Mensch der sie konstruiert bzw. baut bzw. bedient. Und so lange es Sicherheitssperren in der Technik (Software) gibt, so lange tüftelt der Mensch dran, diese zu umgehen, den sonst wäre alles perfekt.


Viele Grüße
Christian Strecker

Hallo,

habe heute Mittag im Radio einen Kommentator zugehört der sinngemäß sagte: "Man muss sich fragen, wie viel Verantwortung einem einzelnen Menschen alleine übertragen werden sollte".

Gruß
Roland

Genau deshalb ist das Stellwerk überhaupt da. Früher waren Auffahrunfälle und auch Frontalzusammenstöße relativ häufig, da es die Technik nicht gab und der Mensch oft versagte. Wenn aber die Technik ausfällt, muss es Möglichkeiten geben, trotzdem zu fahren - eben nach den früheren Regeln und mit erhöhtem Risiko.

Hier glaubt der Fdl, die Technik sei ausgefallen und dann ist es passiert. Eine solche Verkettung ist nur durch komplettes Fahren auf Sicht oder Einstellung des Bahnbetriebs zu verhindern. Aber wollen wir das? Die Eisenbahn wird dadurch teurer und unattraktiver --> die Leute fahren Auto. Dort gab es 2015 3450 Tote. Vielleicht sollten dort mal weniger Menschen und mehr Technik eingesetzt werden....



Richtig. Aber auch dort fällt die Technik hin und wieder aus und dann wird manuell und je nach Störung unter Umgehung der Sicherungstechnik gefahren. Mit erhöhtem Risiko, es kann jederzeit etwas passieren!


Die Bahn ist einer der sichersten Orte, sicherer als fast überall sonst im Alltag. Vorher sollte man Autos mit mehr Sicherungstechnik ausstatten, Alkohol verbieten und Treppen sicherer machen, da kann man wesentlich mehr Leben retten.

Hallo Simon,


der Wunsch nach mehr Technik kann aber auch nach hinten los gehen. Mehr Technik (Sicherheit) kann auch bewirken, daß sich der Mensch noch mehr auf die Technik verläßt und dadurch leichtsinniger wird bzw. sich leichter ablenken läßt.


Viele Grüße
Christian Strecker

Guten Abend,

nein nein, ein Fahren auf Ersatz oder Befehl muss es geben.
Verhinderte die Anlage das, kannst Du erst mal den Stelltisch abbauen ehen eine Hilflok in einen Abschnitt kommt wenn die benötigt wird!
Ich sage immer noch, dass ich es NICHT glauben kann, dass der Fdl grundlos Zs1 gab obgleich er von dem anderen Zug wusste, Blackout oder was anderes?!

WE

PS: Auch wenn es ein Fehler irgendwo neben dem Fdl ist ist es schlussendlich menschl. Versagen, denn wer hat den Fehler "eingebaut"? ......
Vielleicht ein Bauernopfer?
Warten wir weitere Ermittlungen ab.

Hallo Christian,

das ist grundsätzlich richtig. Im konkreten Fall wäre mehr Automatisierung aber hilfreich gewesen: im Regelbetrieb hätte der Fdl gar nicht eingegriffen und gar nicht glauben können, die "Ausfahrt sei kaputt", um dann Ersatzsignal zu geben. Durch Automatisierung werden die Stellbereiche auch so groß, dass immer etwas los ist bzw. immer irgendwo eine Störung ist. Bad Aibling ist das klassische Stellwerk mit den größten Ablenkungsgefahren, da im Alltag gähnende Langeweile herrscht.

Gerade auf den großen Stellwerken bzw. in größeren Stellbereichen wird fast täglich irgendwo auf Zs1 oder in sonstigen Rückfallebenen gefahren. Passieren tut aber mehr auf den Hasenbahnen - mangelnde Routine für außergewöhnliches trägt seinen Teil dazu bei.

Viele Grüße,

Simon

Hallo,

die Fdl benutzen das Zs1 zu oft und zu fahrlässig, auch weil sie von ihren Vorgesetzten zu wenig und zu lasch kontrolliert werden. Jeder Betätigungsknopf für Zs1 hat ein Zählwerk, und jede Betätigung muß im Störungsbuch dokumentiert werden, welches dann der Aufsichtsführende kontrollieren muß. Ich könnte da genug Beispiele nennen wo dies zu Beinahe- und auch richtigen Unfällen geführt hat.
Beispiel aus den 80ern: Güterzug steht Gl. 2 und wartet Kreuzung mit Personenzug Gl 1 ab. Weichenwärter meldet Fdl, "ich bekomme die Einfahrt nicht gezogen". Fdl " Dann fahren wir auf Zs1 ein". Ww "Einfahrt nach Gl.1 gesichert", Fdl drückt Zs1, Zug fährt ein, kommt mit Schnellbremsung gerade noch vor Güterzug Gl. 2 zum stehen. Was war passiert? Dadurch daß der Ww die Weichen nicht nach Gl. 1 gestellt hatte, konnte er auch die Einfahrt nicht ziehen, ganz einfach. Mich würde nur interessieren, wie das Betätigen im Störungsbuch gerechtfertigt wurde damit der Ww weiter im Dienst bleiben konnte.
Und so könnte ich noch weitere Beispiele nennen, auch mit Dr-Stellwerkstechnik.
Tschüß,

Bernd

Hallo Simon, hallo Bernd,


irgendwo im 1. oder 2. Teil hatte ich geschrieben, daß daraus Konsequenzen gezogen werden müssen.

Damit meinte ich nicht, daß der Fdl möglichst lange hinter Gitter geht. Nein, ich dachte eher da an Ausbildung und vor allem Training. Es heißt so schön, der Fdl hatte 20 Jahre Berufserfahrung - und was sind die Wert, wenn er die im Bad Aiblinger Stellwerk versauert hat, so wie Simon oben beschrieben und sich in der Zeit sehr gefährliche "Gepflogenheiten" eingeschlichen haben, wie von Bernd geschildert? Da könnte ein sehr effektiver Ansatzpunkt zu finden sein.


Viele Grüße
Christian Strecker

Mit einer Schaltung aus der 5. Klasse Werkunterricht hätte dieses Unglück abgefangen werden können.

Strecke von Zug besetzt, andere Zug nix fahren. Punkt. Alles andere ist unnötiges Gefasel.

Für jemanden der die Materie nicht kennt lehnst Du dich aber ziemlich weit raus.
Übrigens. Deine 5. Klasse Schaltung war ja vorhanden, nur wurde sie umgangen!
Lg Peter

@SissiFranz:

Egal welche Schaltung aus der 5.Klasse Du aufbaust, Sie kann Sehr einfach umgangen werden. Und wenn das so einfach ist, dann kann das jedes Kind als Streich bis hin zu jedem besoffenen oder andersartig denkendem mit Absicht tun. ---> Und dann?

Aber ehrlich, ich finde dein kindliches denken echt toll. Ist schön, wenn man sich das im Alter bewahren kann

Gruß Michael

Hallo Michael,

Klasse!!!

Ansonsten hatte ich bereits weiter oben  schon geschrieben:
SissiFranz ist ein echter Kenner der Materie!

Man sollte Ihn mal bei Siemens oder Bombardier vorschlagen (die Firmen die Stellwerkssoftware entwickeln). Er wird dort mit seiner 5.-Klasse-Schaltung eine Revolution auslösen!

Gruß,

Olaf

@SissiFranz
Was mich interessieren würde. Glaubst Du wirklich das bei der Bahn nur lauter Idioten sitzen die nicht wissen was sie tun? Die Sicherungssysteme sind über 150 Jahre gewachsen. Deine fünfte Klasse Schaltungen gab es schon bei der Bahn da gab es dich (uns) noch nicht einmal. Oder hast Du bei dem Unglück Dir nahe stehende Personen verloren? Dann würde ich Dein Verhalten verstehen, ansonsten frage sogar ich mich schön langsam was das soll?
Lg Peter

Hallo zusammen,

also ich frage mich eigentlich immer noch

a) was ist nun wirklich passiert?

und

b) kann man verhindern, dass so etwas wieder passiert.

Kollege SissiFranz war anscheinend dabei.

LG Claus

Hallo Claus
a) Er hat es einfach übersehen, das ist passiert. Nicht mehr und nicht weniger! Vielleicht hat er nebenbei telefoniert, vielleicht am Vortag mit der Frau gestritten, vielleicht wurde eines seiner Kinder ins Spital eingeliefert, wir wissen es nicht!
b) Ja, das kann jederzeit wieder passieren! Ich habe eine Freund der bei den Wiener Linien arbeitet. Dort sagt man: Egal wie blöd, wie verzwickt, wie unwahrscheinlich eine Verkettung von unglücklichen Umständen sein muss, damit etwas passiert. Wenn etwas passieren kann, dann passiert es auch irgendwann einmal! Das ist nun mal so. Wie viele Flugzeuge stürzen jedes Jahr ab. Hat hier schon mal dann wer geschrieben der Absturz wäre leicht zu verhindern gewesen wenn man ein zweites Paar Flügel montiert hätte?
Lg Peter

@25 Hallo Peter,

danke für deine Antwort.

zu a) halte ich für plausibel, bin aber zu wenig Fachmann um es einschätzen zu können

zu b) ich hatte meine Frage eigentlich anders gemeint. Kann man verhindern, dass so etwas wieder passiert? 100% Sicherheit kann und wird es, meiner Einschätzung nach, nie geben. Man kann Sicherheit aber immer verbessern. Je komplexer die Systeme aufeinander abgestimmt und miteinander vernetzt sind, desto verzwickter werden die Störungen und Unfälle.

Und noch eine Frage stelle ich mir:

Wie fühlt oder was denkt ein unbeteiligter Lokführer über solch einen Unfall, der eigentlich jeden Tag einen Teil der Sicherheit für die Verantwortung, die er als Lokführer trägt, in die Hände eines Fahrdienstleiters legt. Ich saß leider noch nie in einer Lok vorne drin, kenne das nur aus YouTube Führerstandsmitfahrten. Löst so etwas Nachdenken oder Zweifel aus?

Hoffentlich steche ich jetzt keine Nadel in eine offene Wunde, ich habe nur rein sachliches Interesse.

LG Claus

Hallo,

also als Hasenbahn würde ich die Strecke nicht unbedingt bezeichnen. Immerhin wird sie in den letzten Jahren immer wieder Mal gerne für die bei Fotofreunden recht bekannten "Mangfall-Umleiter" (Durchgangsgüterzüge München-Brenner) genutzt.

Am Mittwochabend kam ein Interview mit ein Selendoktor. Er vermutete das der FDL wahrscheinlich einen riesen Black-Out gehabt haben musste um so viele Fehler in so kurzer Zeit zu machen. Im Beitrag ging es auch um Nachwuchsmangel bei den FDL und es wurde an den Ausfall den Mainzer Stellwerks wegen Personalmangel erinnert.



ROFL

P.S
Das ROFL hat aber nix mit Roco und Fleischmann zu tun

Grüße
Markus

Hallo Claus,

hab keine Ahnung, wie es den Lokführern en detail geht. Sicher wird ihnen der Unfall von Bad Aibling durch den Kopf gehen. Und sicher werden sie ihrem Beruf bestmöglich nachgehen. Bei den Fdl wird es nicht anders sein. Die Sinne sind geschärft.
Ob davon jemand an fünftklassige Schaltungen denkt, um die Eisenbahnsicherheit zu revolutionieren, wer weiß?

Sissi, bitte bau deine Schaltung so, dass sie deine Stussgefährdung verhindert. Und on top, dass du nicht vor die Tür gehst, würde Gefahren absolut verringern.
Ich sehe schon, man muss mit aller fünftklässlerischen Werkunterrichtsernsthaftigkeit die globale Sicherheit erhöhen, wenn schon alle anderen versagen! Echt mal.

Schöne Grüße, Carsten

Strecke von Zug besetzt, Lok kaputt, Hilfslok nix fahren., 5.Klasse Schaltung muss umgangen werden, menschlicher Einfluss im Spiel, Risiko steigt und nach Murphy kracht es irgendwann auch mal.

Daher meine Überlegung, ob die menschliche Rückfallebene gut genug ist.

Es wäre dem FDL bei Entscheidungen sicher sehr hilfreich, wenn er wüsste, ob ein Zug steht oder fährt.

Jürgen H.

Hallo Claus und Carsten
@Claus: Nein, stichst Du nicht ;o)
@all: Man hat zwei Möglichkeiten:
1. Man akzeptiert es so wie es ist und denkt nicht weiter darüber nach. Mich könnte auch ein Auto überfahren wenn ich die Strasse überquere. (so denke ich)
2. Man macht es so wie ein ehemaliger Kollege von mir. Der war der normalste Mensch der Welt. Bis er eine Lok sah. Dann begann er am ganzen Körper zu zittern, die Zigarettenpackung ging auf und dann rauchte er sie nicht von Wien bis Salzburg, er hat sie regelrecht gefressen. Er war kein Jahr in Pension als er starb.
Zur Frage von Claus nach mehr Sicherheit ohne mich rühmen zu wollen. Mir wäre das so nicht passiert weil ich nachgefragt hätte wo der Gegenzug ist. Hatte so eine Situation vor Jahren einmal im Bahnhof Wien Penzing. Dort fuhr ich ein und alle Signale ( Zs, As) zeigten Frei ( Hp1, Vr1). Meine erste Reaktion war den Fdl anzurufen wo der Gegenzug bleibt da wir ihn auf der Vorortelinie immer abwarteten da die Strecke zwischen Wien Penzing und Wien Hütteldorf eingleisig ist. Der Gegenzug  fuhr damals allerdings wegen zu großer Verspätung über die Gleise der Westbahn die parallel verläuft. Eine gängige Praxis wenn ein Zug verspätet war. Ich habe dieses Rückfragen bei planmäßigen Kreuzungen auch mal vorgeschlagen als Verbesserung der Sicherheit, komischerweise eben mit der Begründung das der Fdl auf der anderen Seite ja das Ersatzsignal drücken könnte, es wurde allerdings mit der Begründung zurückgewiesen das der Tf(z) nicht dafür Verantwortlich sei sondern es die Aufgabe des Fdl sei. Ich frage auch heute noch immer nach in solchen Situationen und die Fdl waren immer dankbar das da wer da ist der mitdenkt. Was meine ca 3500 anderen Kollegen machen kann ich Euch nicht sagen.
Lg Peter

Hallo Peter,


das was Du da schreibst finde ich absolut richtig und Deine Arbeitsweise ist absolut verständlich. Ich will jetzt Deinen x-tausend Kollegen nix unterstellen. Die können alle auch genau so zuverlässig arbeiten. Aber es reicht halt, wenn ein einziger mal in einer Situation kurz einen Aussetzer hat - das ist menschlich - und wer weiß, wie oft da nix ernsthaftes schief läuft.

Es gibt auch sehr viele äußerst zuverlässige Flugpiloten, in jeglicher Hinsicht, aber es hat ein grausames Ergebnis, wenn dann einer sagt "jetzt bring ich mich um" und er sitzt grad im Cockpit...


Viele Grüße
Christian Strecker

Hallo Peter!

Sicher, er hat die Streckenbelegung durch den Zug aus Kolbermoor übersehen. Aber warum meinte er überhaupt, Zs 1 geben zu müssen? Die Prüfung "Ist die Strecke frei?" stünde doch erst an, nachdem er überhaupt auf die Idee gekommen ist, das Hp 0 zu umgehen. Er muß also irgendeinen Anlaß gehabt haben anzunehmen, daß das Signal defekt ist. Aber welchen? Das ist m.E. immer noch ein fehlender Puzzlestein.

Viele Grüße, Markus

Hallo Markus
Das meinte ich eigentlich damit, er hat einfach übersehen das es sich nicht um eine Störung gehandelt hat.
Lg Peter

@30 Hallo Peter,

danke für deine Ausführungen. Ich meinte, irgendwann mal gelesen zu haben, dass du Lokführer bist, war mir aber nicht sicher.

Einerseits finde ich gut, dass die Verantwortung klar geregelt ist, allerdings hatte dein Vorschlag durchaus Qualität. Auch wenn er nicht verbindlich wurde halte ich deine Vorgehensweise für  vorbildlich und professionell.

Passiert mir in meinem Beruf auch manchmal. Es kommt mir was komisch vor, mein Bauchgefühl signalisiert Unruhe und ich frage mal nach....

LG Claus

#32

GENAU so sehe ich das auch!
Es fehlt ein Steinchen im Mosaik!

WE

Hallo,

das ist genau so wie bei jenem Flug, wo der Pilot die ganze Zeit die nervige Hupe weg quittieren musste, weil ein Höhenmesser defekt war. Die Landung ging dann schief, vor Erreichen der Landebahn knallte der Flieger auf die Wiese und zerbrach. Das Warnsignal wegen der zu geringen Geschwindigkeit beim Sinkflug war durch das routinemäßige Umgehen der Sicherheitseinrichtung übersehen worden.

Grüße, Peter W.

Die Bahn wusste ja schon Stunden später das es nicht an der Technik gelegen haben kann ... noch bevor man die "Blackboxen" ausgelesen hat. Wie kann man da so sicher sein? Mir war das gleich klar das es auf den Fdl abgelegt wird ... warum weiß ich nicht, aber war so. Ebenso war meine erste Frage an mich selber warum keinem Tf die Idee kam mal nach dem Verbleib des gegenüber zu erkundigen, wenn man sich stets kreuzt. Irgendwas ist für mich noch komisch an der Ausführung der PK vom Dienstag. Irgendwie erscheint es mir als ob man nur schnell einen Grund nach außen geben wollte ohne die Sache wirklich zu 100% geklärt zu haben.
Interessant finde ich die Ausführungen hier von den Leuten die direkt was mit dem System zu tun haben. Super! Daran sieht man auch das man nicht komplett falsch denkt als aussenstehender. Und schön das es nun auch etwas sachlich zugeht hier ... mal die Sissi ausgenommen. :)

Grüße
Ronny

Hallo zusammen,


warum "nicht alles" bekannt ist?

Ich vermute mal, das wird am Verfahren liegen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt, bei dieser Sachlage wird wohl noch ein Gerichtsverfahren folgen, dranhängend die ganze Versicherungsgeschichte und evtl. zivilrechtliche Prozesse (Schadensersatz, Schmerzengeld usw.).

Jedes weiterführende Detail bis hin zum kompletten Sachverhalt incl. endgültiger Ursache, das jetzt hier an die Öffentlichkeit kommt (Regenbogenpresse) würde sicher in irgendeiner Weise zu kräftigen Vorverurteilungen kommen.

Da werden wir uns wohl in Geduld üben müssen, bis das alles gerichtlich geklärt ist.


Viele Grüße
Christian Strecker

Hi.

Auch als Unkundiger:

- Ich lege Fahrstr. für Zug A
- Ich gebe Ersatzsignal für Zug B (in vollem bewusstsein der ersten handlung!?)

Nein! Nicht wenn ich einunderselbe in einundemselben Stw. bin /
Nein! Nicht wenn da noch irgendetwas anderes lief von dem wir noch nicht wussten, es sei den: Totaler Blackout.
Daran glaub ich net


WE

...nun, ich denke, dass es daran liegt, dass der FDL geredet hat.

Er soll ja gesagt haben, dass er seinen Fehler bemerkt hat und noch einen Notruf abgesetzt hat.

Klar, es kann immer noch einen technischen Defekt gegeben haben, der zu der Fehleinschätzung geführt hat, dies muss aber erst durch den "Zeitstrahl" geklärt werden.
Dafür haben die Behörden jetzt mehr Zeit, da die Öffentlichkeit ja ihren "Schuldigen" hat.

Übrigens, dass der Notruf "ins Leere" ging, muss nicht heißen, dass da ein Funkloch war.
Ebenso ist es möglich, dass da kein funktionierendes Funkgerät mehr da war...

Gruß Thomas

Hallo,

hat der Zug in Richtung Bad Aibling Kolbermoor nicht eine Minute vor der eigentlichen Abfahrt verlassen? Wenn das der Fall war, aus welchem Grund?

Grüße,
Uwe

Vermutlich weil entweder die Uhr des Lokführers eine MInute vorging oder die des Fahrgastes, der meinte er fuhr zu früh, eine Minute nachging oder jede eine halbe Minute falsch lief?
Ist ja nun wirklich kein Mysterium sondern eher der Normalfall, daß das nicht auf Millisekunden genau erfolgt. Möglicherweise versuchte er auch bewußt etwas schneller zu machen weil er ja davon ausgehen mußte, daß die Zugkreuzung wegen Verspätung des Gegenzuges nach Bad Aibling verlegt wurde und eine etwas raschere Abfahrt hätte ja dann dem Gegenzug geholfen um nicht noch mehr Verspätung aufzubauen.

Gruß,
blauer-blitz

Wie ist denn die Abfahrtszeit dort geregelt? Von der "großen" Bahn kenne ich es so, dass nach Vollendung der angegebenen Plan-Minute die Abfahrt erfolgt.
Bei den Bielefelder Verkehrsbetrieben erfolgt die Abfahrt planmäßig spätestens zu Beginn der auf dem Plan angegebenen Minute oder bis zu 15 Sekunden früher.

Grüße,
Uwe

Hallo
Frage: Ist Kolbermoor ein Bahnhof mit Bahnsteigen oder ein reiner Betriebsbahnhof? (Ohne Bahnsteige) Gibt es dort einen veröffentlichten planmäßigen Aufenthalt?
Lg Peter

Edith: Hat sich erledigt, habs gegoogelt. Hat für mich so wie blauer Blitz sagt was mit den Ungenauigkeiten der Uhren zu tun!

Hallo,

laut Stuttgarter Zeitung gibt es auf der Unglückstrecke mehrere (!!!) Funklöcher:



http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zugung...7c-5e294c988eab.html

Grüße
Markus

Guten Abend,

ich wollte es nicht schreiben, doch auch ich wusste bereits vorher über 3 Ecken vonden Funklöchern!.....
Häd-I-Dad-I-War-I macht die Sache nicht besser - doch wer weiss ggf hätte der Fdl. den/die Tfz-Fahrer doch noch erreicht.....

WE

Hallo
Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher aber ich bilde mir ein einmal gelernt zu haben das Notrufe über alle Netze verschickt werden, sprich wenn nur ein Anbieter, zB O2 oder wie die bei Euch heißen ein Netz dort hat dann wird dieses auch genutzt. Kann natürlich auch sein das es nur in Österreich so ist!
Lg Peter

Hallo,

und das meint die Bahn dazu:
http://www.deutschebahn.com/de/presse/pressesta...440/h20160218_2.html

@Peter: Selbst wenn dem so wäre: Können die Funkgeräte auf dem Tfz unterschiedliche Netze empfangen und wenn ja, auch parallel? Oder sind die - falls unterschiedliche Netze möglich sind - durch den Bediener auf ein Band fest eingestellt?

Viele Grüße,

Udo.

Guten Morgen Udo
Wie gesagt, Angaben ohne Gewähr. Ich werde mich mal schlau machen wenn ich wieder aus dem Urlaub bin ;o)
Lg Peter

Guten Morgen,

da sag ich jetzt mal, dass es sein kann. dass die DB schlicht nicht die Wahrheit schreibt / verständlich!?

Ich weiss def. , dass ein Kontaktversuch eines "sag ich nicht" mit dem Fdl in "XXX" über einen längeren Zeitraum misslang - warum soll die Gegenrichtung dann funktionieren?!

WE

@50 Guten Morgen Wutz,

ob die DB nicht die Wahrheit schreibt, in anderen Worten also lügt, vermag ich nicht zu beurteilen. Sicherlich werden sie zu einem laufenden Verfahren freiwillig keine relevanten Daten veröffentlichen. Nach meinem Rechtsverständnis,  Experten mögen mich da berichtigen, dürfen die das sogar nicht.

Mein Vorschlag, bitte als ernst gemeint verstehen, wenn du etwas definitiv weisst dann melde dich als Zeuge. Vielleicht trägt dein Wissen, oder deine Beobachtung, zur Aufklärung bei.

LG Claus

Hi.

Das würde ich, es war aber ein sehr guter Freund, von dem die Info stammt. Absolut vertrauenswürdig; der hat keinerlei Grund mir "Käse" zu erzählen - es ging um einen Anschluß in H-Kirchen......

WE

PS: Ich lese / höre immer ......" werden vollumfänglich kooperieren und alle Info ....."

Hallo,

eine der 1o Standardfloskeln, die jeder Pressesprecher in der ersten Woche seiner Ausbildung lernt. Klingt einfach besser als "wir werden uns zu einem laufenden Verfahren nicht äußern" oder "kein Kommentar", obwohl es das gleiche bedeutet.

"Wir wissen was, sagen es euch aber nicht"

Was meiner Einschätzung nach auch gut so ist. Die Lynchjustiz ist zwar offiziell hier nicht erlaubt, aber wen kümmerts?

Fassen wir uns in Geduld. Kannst ja deinem Freund gut zureden.

LG Claus

Hi.

Stimmt; OK

WE

Hallo Werner, hallo Claus,


das was ich in Nr. 38 geschrieben habe wird wohl der Grund sein.

Ich glaube, da sollen/müssen wir uns in Geduld üben. In den nächsten Monaten kommt so einiges auf die Verletzten, Hinterbliebenen und auch auf den Fdl zu. Wenn der Gerichtsprozess (ich glaube den wird es sicher geben) folgt, dann ist wieder Zeit, die Geschehnisse vom Faschingsdienstag bzw. deren Darstellung zu hinterfragen.


Viele Grüße
Chriistian Strecker

Hallo,

dazu noch ein paar technische Gedanken auf Basis meiner bescheidenen nachrichtentechnischen Kenntnisse:

"Funklöcher" gibt's und wird es immer geben, die Hochfrequenz ist ein ziemlicher Hund. Netzabdeckung wird mit Computerprogrammen berechnet, die machen auch Fehler - und in der Realität sieht HF oft anders aus. Auch wenn rechen- oder gar messtechnisch kein Funkloch (zum Zeitpunkt der Messung) kein Funkloch nachweisbar ist kann z.B. durch Netzüberlastung, partielle Ausfälle, Reflexionen, externe HF-Störer, Interferenzen durch Überreichweiten und was es auf dem Sektor der HF sonst noch an Schweinereien gibt das Signal so geschwächt oder verzerrt sein, dass man entweder keinen Empfang hat oder nichts versteht z.B. bei GSM kommt die Signalisierung über D-Kanal auf Frequenz 1 herein, aber der B-Kanal (Sprechkanal) auf Frequenz 2 klappt nicht - vereinfach gesagt: es läutet, aber man hört nix. Oder es geht, aber ein paar Meter weiter geht das Hand-Over auf die nächste Zelle schief. Patsch, Verbindung ist binnen weniger Sekunden wieder weg. GSM-R ist halt digital - geht oder geht nicht. Da spielen oft nur weniger Meter eine entscheidende Rolle.

Die GSM-R Spec sagt:
"Rufaufbauzeiten für bahnspezifische Notrufe müssen in mindestens 95 % der Fälle kleiner als 2 Sekunden sein"

Was ist mit den restlichen 5%??? GSM-R ist meiner Meinung nach nicht die beste Lösung für Zugfunk! Notsignale brauchen eine analoge Rückfallebene mit bedarfsgesteuerter, erhöhter Sendeleistung!

Beim analogen Funk kann man bei Aussendungen der (leistungsstärkeren) Zentralestelle oftmals noch unter Rauschen, Knacken und Knattern z.B. "chhhhhtung chhhhoooochhalt! Chhhhhaaan chhhhhalllleeee chhhhriebfacchhhhhheuche chchhchcoooothalt!" verstehen, im Notfall lieber einmal zu viel die Schnellabschaltung/Schnellbremsung rein hauen als zu wenig. Anhalten ist ja nicht verboten. Bei GSM ist zwar die Verständlichkeit bei niedrigem Signalpegel (wenig Leistung = Strom sparen, darum geht's bei dem ganzen Digitalfunkgeraffel) noch viel länger gegeben, aber ab einem gewissen Pegel hört man eben gar nix mehr.

Bin auch auf den Untersuchungsbericht gespannt.

Grüße, Peter W.

Hallo,

zufällig gerade im Radio in den Nachrichten gehört, dass die Bahn ein Funkloch wohl heftig dementiert.

Da kann sich dann jeder selbst einen Reim darauf machen.

Peter schreibt von 95% Abdeckung, wahrscheinlich aber kommen nach Murphy die 5% doch relativ häufig vor. Bitte entschuldigt den Scherz bei diesem Thema, aber ich traue solchen Berechnungen nur, wenn ich sie selbst verfälscht habe.

LG Claus

@Claus: Siehe auch #48
http://www.deutschebahn.com/de/presse/pressesta...440/h20160218_2.html

Gruß Michael

Hi.

Die Zeitung hat wohl Belege......

Und wie gesagt, mein Spezl hat es dort selbst erleben dürfen....

WE

@58 Hallo Michael,

danke, hatte ich übersehen. Allerdings keinerlei Aussage ob der Verfügbarkeit/Abdeckung während der Unglückszeit.

Ich schreibe es mal so: Ob mein Handynetz nicht funktioniert merke ich erst dann, wenn ich niemand anrufen kann. Und dann erzählt mir der Netzbetreiber auch was von Netzausleuchtung und sonstigen tollen dingen, die mich dann aber dennoch nicht telefonieren lassen.

@Werner, ich halte dein Misstrauen für berechtigt und wusste bis jetzt nicht, dass es heir bereits thematisiert wurde. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

LG Claus

Hi.

No Problem

WE

"Mit einer Schaltung aus der 5. Klasse Werkunterricht hätte dieses Unglück abgefangen werden können.

Strecke von Zug besetzt, andere Zug nix fahren. Punkt. Alles andere ist unnötiges Gefasel."

Schlaumeier schrieben jetzt: Hat doch funktioniert ABER wurde ja übergangen!!!
KAPIERT IHR DAS NICHT??? DASS IST TECHNISCHES VERSAGEN!!!
Die Technik muss dafür sorgen das es NICHT umgangen werden kann.

Ist mir echt zu hohl in diesem Beitrag weiter zu diskutieren. Ich verstehe, wenn dieses Problem im Mittelalter diskutiert wird, nicht aber im 21. Jahrhundert von einem Milliarden Unternehmen nicht auf die Reihe gebracht wird um dann dem kleinen Aufsichtsbeamten das in die Schuhe zu schieben. Und ihr fallt hier drauf rein.

Also: Gleis belegt, Zug nix fahren. Ende.

Vielleicht kapiert ihr es wenn ich doch mal unterschreibe???
Mit besten Grüßen, Dipl.Ing. SissiFranz!

Hallo SissiFranz,

was machst du, wenn ein Zug liegengeblieben ist und er mit einem anderen Zug abgeschleppt werden soll?

Ohne technische Umgehungsmöglichkeit und Einfahrt in eine besetzte Strecke hilft hier nur z.B. a) den liegengebliebenen Zug mit einem Autokran zu beseitigen oder b) eine neue Strecke um den liegen geblieben Zug zu bauen.

Alles möglich, aber sinnvoll?

Ich kann auch eine Strecke lückenlos überwachen (z.B. Radar), das wird aber so teuer, dass die Strecke so teuer wird, dass sie stillgelegt wird und alle mit dem Auto fahren. Und dort ums Leben kommen, denn auf der Straße ist es viel gefährlicher als bei einer Eisenbahn mit der Möglichkeit dass Menschen durch Fehler einen Unfall verursachen.

Bisher ist von deiner Kompetenz als Dipl.Ing leider nichts wahrzunehmen, ein paar konkrete technische Lösungsvorschläge wären angebracht, oder du bleibst der Diskussion besser wirklich fern.

Viele Grüße,

Simon

Hi

Simon, vergiss es bitte.....

Die Angelegenheit mit "Liegenbleibern / diversen Signalstörungen etc." hatten wir schon vor Tagen versucht zu erklären.....

WE

@62 Hallo SissiFranz,

das Thema wer hier was kapiert oder nicht ist sicherlich sehr umfangreich und man trifft gerne mal auf beratungsresitente Mitforisten. Ich kann mir gut vorstellen, dass du ständig einen solchen siehst wenn du in den Spiegel schaust.

Weiter vertiefen wir die Geschichte an dieser Stelle besser nicht.

Ein bekannter Philosoph gab mal von sich: Ich weiß, daß ich nichts weiß.

Ohne diese Lebensweisheit zu arg strapazieren zu müssen würde ich mal sagen: Ich kapiere, dass ich nichts kapiere.

Kapiert??

LG Claus

#62

Alles guuuut SissiFranz,



komm wieder runter! Wir haben Dich auch lieb! Ich mag Trolle wie Dich einfach wirklich gerne!
Ehrlich!

Ach ja, und nimm einfach Deine vorgeschriebene Dosis. Bei zuviel, siehst'e ja was passiert!

Gruß,

Olaf

Hallo,

die Fahrgäste könnten anschieben, so wie schon geschehen...

Grüße, Peter W.

An alle!

Ich denke mal liegengebliebenen Züge und Signalstörungen sind nicht der normale Betriebsablauf! Dafür muss es natürlich Sonderregelungen geben, aber auch nur dafür, und nicht für den normalen Betriebsablauf, wozu ich auch evtl. Verspätungen rechne!!!!

Grüße Ulrich

@Peter:

Aber nur auf eingleisigen strecken. Bei Doppelgleisigen Strecken wird das dann schön komplizierter.

Gruß Michael

PS: @Sissi: Dipl. Ing was? Philosophie?

Hallo Ulrich,

genau so ist das ja in der Realität. Da es aber rein physikalisch keinen Unterschied z.B. zwischen einem liegengebliebenen kaputten und einem stehenden "gesunden" muss die Rückfallebene unabhängig vom Zustand der Anlage funktionieren. Im Ernstfall geht das sogar nur mit Befehl, da gibt es gar keine technische Interaktion mit dem Stellwerk mehr.

Genau dabei kann natürlich ein Fehler passieren. Und dann kann es krachen. In Mannheim hatten wir den Fall, nur aus Lokführersicht.  Das lässt sich nicht vermeiden. Es ist im Einzelfall tragisch aber im Gesamtbild akzeptabel. Auf der Straße akzeptieren im Schnitt knapp 10 Tote PRO TAG (!). Rechnerisch sind seither dort also 100 Menschen ums Leben gekommen, aber keiner diskutiert darüber...

Viele Grüße,

Simon

Leute, Leute, Leute,

erschreckend welche Blüten ein solch tragisches Unglück zum Erblühen bringt.

Niemand war dabei, keiner hat das ultimative Wissen über die Vorgänge aber alle wollen sie mitdiskutieren und ihre "Erkenntnisse" in den Ring werfen.

Bei aller Technik bleibt immer noch der Faktor Mensch, ganz gleich ob in der Bedienung oder der Sicherung. Und Menschen haben den Fehler, daß sie ebensolche machen. Das ist, wie im vorliegenden Fall tragisch und hat schlimme Folgen für andere, läßt sich aber nicht zu 100% ausmerzen.

Aber sich dann angesichts der Toten und Verletzten teilweise agressiv über Ursachen oder Nicht-Ursachen auszulassen stimmt schon bedenklich.

Laßt die Komissionen ihre Arbeit machen und wenn dann noch jemand glaubt, über andere richten zu müssen, dann soll er es tun. Ansonsten sollte man sich vornehm zurückhalten, dieser Fehler wurde nicht mit Vorsatz und auch nicht grob fahrlässig begangen. Aber es ist passiert mit schrecklichen Folgen für die Beteiligten.

Brummi

Hallo Richard,

Ein fehlender Vorsatz ist laut Pressekonferenz der Stand der Ermittlungen. Daß der Fehler aber nicht grob fahrlässig begangen worden wäre, dürfte dagegen in diese Aussagekategorie fallen:



Gruß, Markus

Selbstverständlich muss man bei einem liegen gebliebenen  Zug die technische Sperre aufheben, zum Beispiel durch ein vier- oder sechs Augen Prinzip. Das kommt auch in der Industrie oder anderen Verkehrseinrichtungen zum Einsatz und ist nichts neues. Nur die Bahn lebt hier noch im Mittelalter. Ist eben viel billiger es auf Menschen zu schieben die man schnell ersetzen kann.

Alles längst erfunden und... Gähn...., langweilig.

Hallo,
wahrscheinlich bin ich einer der wenigen hier, die Franz' Ausführungen durchaus als Nichttinnef, also durchaus stimmig und richtig, interpretieren.

Allgemein lese ich hier aber nur noch diagonal, also quer, mit. Kann nur sagen, dass menschliches Versagen (wobei ich dem Fdl nicht 100% Schuld in die Schuhe schieben will) erschwert werden söllte, leider ist das teuer (Technik oder 4 Augen).
Das wird heutzutage nichts/nur verzögert etwas.
Meine Ausführungen von weiter oben lasse ich so stehen, an meinen Ansichten zum Zs1 wird sich so schnell nichts ändern (Oberlausitzer Granitschädel).

Heutzutage muss man aber aufpassen, nicht zu sehr Hatern (ja, ich bleibe unüblich modern) oder Trollen eine Spielwiese zu bieten. Aber wenigstens ist es (auch) hier interessant und mindert meine Verblödung und den Wissensabschwung (seh zumindest ich so).
Google wird langsam ein sehr treuer Freund für die (viele) Freizeit.

Leider dürfen die Todesopfer (sollen auch nur Männer sein) das nicht mehr erleben...
Die anderen Phrasen wie Carpe diem/noctem möchte ich diesbzgl. mal anführen.

Ich fahre jetzt erstmal zum Enkel zum Fahrabend.
Grüße
Horst

Lieber angeblicher Dipl. Ing. Franz von Asissi
Wie Du vielleicht in meinem Beitrag Nr. 23 rausgelesen hast, ist es nicht meine Art, hier jemanden zu verunglimpfen. Schön langsam muss ich aber leider denen Recht geben, die das hier schon getan haben! Mir scheint schön langsam das Dein Niveau dem eines Fünftklässlers entspricht was auch erklären würde warum Du solche Schaltungen mit aller Energie verteidigst. Auch muss ich Dir unterstellen das Du vom Eisenbahnwesen nicht die geringste Ahnung hast also lass bitte Deine lächerlichen Beiträge ala " Was ich sage ist der Weisheit letzter Schluß." Im Gegensatz zu Dir kann ich sehr wohl auf eine 25 jährige Erfahrung als Lokführer der ÖBB zurückgreifen also bitte versuche nicht weiterhin den Meistern hier als nicht einmal Azubi zu erklären wie der Hase bei der Bahn läuft!
Lg vom Schlaumeier der schon mal versucht hat, sogar Dir etwas zu erklären!


Edith: Solltest Du Beratungsresistent sein, von dem ich überzeugt bin, dann spare Dir bitte die Mühe mir hier darauf jetzt zu antworten.

Hallo zusammen
laßt ihn doch,

er will nur spielen.
Jeder blamiert sich, so gut er kann.

Gruß Rainer

Hallo,

Funkloch hin oder her, am besten wäre es gewesen, der Mensch hätte den Funk gar nicht erst gebraucht.

Gruß
Roland
.... der Token bei manchen Strecken nicht übel fände.

@62sissiFranz,

ich muss Dir widersprechen!
Aus meiner beruflichen Erfahrung (keine Bahn) kann ich nur sagen, dass ein 4- oder 6-Augenprinzip zum scheitern verurteilt ist! Überall wo Menschen in Prozesse eingreifen werden fehler gemacht! In einem Produktionsprozess ist eine 4 Augenprüfung industrieller Standard. Dennoch kommt es immer wieder bei unterschiedlichsten Produkten zu Reklamationen, also zu Fehlern! So auch im Verkehr.

Immer dann wenn Menschen in einen Prozess eingreifen können kommt es auch zu fehlern. Auf der anderen Seite gibt es keine 100%ige technische Lösung zur Fehlervermeidung! Und Prozesse, in denen Menschen nicht eingreifen können, können mit unter fatalere Folgen haben als dies erwünscht ist.

Um das einmal in Zahlen auszudrücken:
Die Industire ist stolz, wenn ihre Prozesse so stabil sind, dass einen Ausschußquote von 1000ppm erreicht wird. Nimmt man aber die Zahl der Toten (sorry klingt jetzt sehr hart) im Schienenverkehr pro Jahr weltweit (Suizide ausgeklammert) dann liegt die Quote bei unter 100ppm, was einer, industriell betrachtet, weltklasse Leistung entspricht.

Ursachen für das Verhalten des Fahrdienstleiters kann Überarbeitung ebenso wie geistige Abwesenheit, bedingt durch private Probleme, sein. Sein Verhalten mag ich nicht beurteilen, dennoch ist es nicht zu entschuldigen!

Sorry, aber wer glaubt, dass man mit Technik alle Fehler vermeiden kann, ist ein Narr! Es gibt weder in der Industrie noch im Verkehr einen absolute 0-Fehler Lösung.Und wenn wir Menschen Technik schaffen, die jede menschliche Überlegung ausser Kraft setzt, dann lassen wir Menschen uns die eigene Entscheidung nehmen. Die Folgen wären fatal.......(siehe NATO-Übung ano 1983 und mobilmachung der GUS-Staaten).

Das Unglück ist fatal und traurig, aber es ist letztendlich auch vorprogrammiert. Ähnlich wie tötliche Unfälle im Starßenverkehr unvermeidbar sind. Menschen sind nun mal keine Maschienen und Maschinen werden von Menschen geschaffen!

Also eine absolute Sicherheit gibt es nicht!
Dennoch ist die Bahn eines der sichersten Verkehrsmittel der Welt!

Gruß
Heidi

Hallo Horst,

das liegt daran, daß Du nur #73 gelesen hast. Vorher hat er nur widersprüchliches Zeugs behauptet: 1. Ein Fehler eines Menschen ist technisches Versagen. 2. Technische Sperren dürfen nie von Menschen aufgehoben werden können. 3. Technische Sperren müssen sehr wohl von Menschen aufgehoben werden können.

Sein allerneuester Punkt, daß das nicht einer alleine entscheiden dürfen sollte, ja, darüber kann man diskutieren. Daß vier Augen aber auch nicht automatisch mehr sehen als zwei, zeigen leider folgende tragische Unfälle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Transrapidunfall_von_Lathen

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Schrozberg

Gruß, Markus

Es gibt in der Technik-Philosophie einen unumstößlichen Grundsatz:

Jeder denkbare technische Fehler passiert auch - es ist eine Frage der Zeit.

Warum? Weil Technik von Menschen erdacht und produziert wird - und Menschen machen Fehler. Immer. Und oft auch die immer gleichen.

Es gibt eine düstere SciFi-Utopie, nach der sich eines Tages Roboter selbst produzieren und verbessern werden. Der letzte Schritt dieses Selbstoptimierungsprozesses wird die Auslöschung der Menschheit sein - sie wird nicht mehr gebraucht ...

Gruß
Peter

Hallo,

die PZB 90 läßt keine weitere Fahrt in eine bestehende Fahrstrasse zu.
Man unterscheidet zwischen Zugfahrten und Rangierfahrten.
Rangierfahrten (Ersatzsignal) in eine bestehende Fahrstrasse sind grundsätzlich verboten.
Egal wie man es nennt, es bleibt eine Rangierfahrt.
Die Weichenstellung ist das nächste Problem.

Beim nächsten Block wäre dann für beide Züge "ROT" gewesen.
Die PZB des Gegenzuges meckert schon am roten Vorsignal. Dessen Triebfahrzeugführer muss es nung bestätigen, und abbremsen.
Vergißt er das, wird er automatisch ausgebremmst.
Ansonsten beim nächtsten Frequenzpunkt "endschleunigt".
Überfährt er dann auch noch das HP0, dann erfolgt eine Zwangsbremsung.
Will er nun weiter fahren, muss der den FDL verständigen.

Aber da war eben nur ein Block dazwischen.


Wenn der FDL entlastet war, konnte es sich nur um einen technischen Fehler handeln.
Und da hier erfahrungsgemäß alles O.K. ist, konnte es nur an den modernen Prozessoren liegen.

Dann kommt zum Vorschein, dass der FDL Ersatzsignal gibt, ohne mit dem Gegenzug zu kommunizieren (quatschen). Funkloch?
Einer der Triebfahrzeugführer bewußt die Notbremsung überbrückt,
und somit eine "Rangierfahrt" mit Fahrgästen in eine bestehende Fahrstrasse
vornimmt.
Dann müssen schon extreme "routinemäßige Betriebsabläufe" vorliegen.
Der FDL sehr erfahren und gleichzeitig überfordert?
Wurde die PZB von Technikern ohne Streckenkenntis eingebaut?

Wenn man das nicht ablaufartig versteht, muss es noch lange kein wirres Zeug sein.
Sondern man stellt seinen  Intellekt, über den Anderer.

"Was passieren kann, das passiert auch."
Sagt man bei der Berufsgenossenschaft.

Deshalb werden Personen-Sicherheits-Einbauten auch doppelt und dreifach
abgesichert. Selbst wenn ein nur Teil dieser Sicherheits-Technik versagt, muss ich die Anlage still legen, bis ich diesen behoben habe. Es sei denn, der Chef befiehlt nachweislich diese zu umgehen.
Was mir auch schon öfters passiert ist.

L.G.
Lutz

Hallo,

also da verstehe ich etwas nicht (es ist ja auch noch früh am Tag)



Ich war bis jetzt der Auffassung, Rangierfahrten werden mit dem Gleissperrsignal Sh0 und Sh1 geregelt.



Chefs sind ja manchmal unmenschlich. Ist das dann technisches Versagen?

Vor meinem geistigen Auge sehe ich einen Teich voller Enten

Frühe Grüße

Claus

Guten Morgen Claus
Vergiss es was er da schreibt, das ist Blödsinn und Lutz, bitte versuche jetzt nicht uns zu erklären das Du es nicht besser weißt!
Lg Peter

Hallo zusammen
für Rangierfahrten wird es nie ein Ersatzsignal geben.
Das Signal zeigt bei Ersatzsignal
Rot 1 aus + Ersatzsignal (frei für Zugfahrten)
Rot 2 leuchtet (Halt für Rangierfahrten)
2000 Hz wirksam.

Ich muß als Eisenbahnsignaltechniker nicht die Strecke sondern die Technik kennen.

Mal abgekürzt:
Ein PZB Magnet sendet eine der 3 Frequenzen oder ist nach Signalstellung unwirksam.
Bei einer Indusistörung oder Totalausfall des Magnetes sendet er I M M E R 2000 Hz.
Die Auswertung und Bremskurve wird    ausschließlich   durch das Fahrzeug ausgewertet.
Damit hat die Signaltechnik im Stellwerk nichts zu tun.

Gruß Rainer

Für "Kerner",
damit auch Du weißt, worüber Du schreibst
http://www.stellwerke.de/grund/seite1_8.html

Hallo
Wollte nichts dazu schreiben aber die Einträge von SissiFranz und Kerner sind das Dümmste was ich je gelesen habe.Absolut keine Ahnung vom wirklichen Eisenbahnbetrieb.SissiFranz und Kerner haut die Tastatur beim Fenster hinaus.Wäre ein gutes Werk für die hier lesenden.
Schönes Wochenende Josef

@83 Hallo Peter,

danke für die Bestätigung.

Manchmal frage ich mich, ob er nichts dafür kann oder ein Vollbluttroll ist.

Danke auch an Rainer.

@85  Hallo Josef,

ich sehe keine Veranlassung dir zu widersprechen.

LG Claus

#81

Hallo Lutz,

laß es doch bitte einfach sein! Du schreibst hier so ein Müll, dass sich einem die Fußnägel hochrollen!
Dein Beitrag strotz geradezu von Ahnungslosigkeit und führt nur dazu, dass Du die Mitleser, die nicht so tief in der Materie stecken, verwirrst.
Es wäre schön wenn Du Dich einfach VORHER informierst und dann schreibst.

Andernfalls gilt Dieter Nuhrs bekannte "Weisheit": "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halte!"

Kopfschüttelnde Grüße,

Olaf

#84

Hallo willdas,


Du beziehst Dich bei Deinem Beispiel auf ein Ausfahrtsignal Bauart 59 bzw. 68. Es gibt aber noch andere Signalbauform, die nur ein rotes Licht haben.
Das Ersatzsignal kann IMMER gegeben werden. Nur die weiter oben genannten Voraussetzungen (z.B.. Laufkette sperren) müssen gegeben ein. Dabei spielt es weder eine Rolle was das entsprechende Signal gerade anzeigt, noch gibt es irgendeine Abhängigkeit zum Signalbild.
Soll heißen: da geht kein "Rot 1" aus oder sowas.
Ich kenne eine Fall, da hat ein Bagger Kabel beschädigt. Daraufhin zeigte das Einfahrtsignal gleichzeitig einen Fahrtbegriff UND eine Haltbegriff. Der Lokführer hielt vorschriftsmäßig wegen eines zweifelhaften Signalbildes vor dem Signal an und erhielt dann Ersatzsignal.

Gruß,

Olaf

Hallo Olaf
Bei uns (ÖBB) nennt man so etwas einen Christbaum :o)
Lg Peter

Hallo Peter,

genau den Begriff kenne ich auch!

Gruß,

Olaf

Hallo Olaf

ich beziehe mich auf ein Haupt/Sperrsignal (HV Signale).
Am Bahnhofsende ist an der Ra10 eh Tafel Schluß mit einer Rangierfahrt.
Laut #81, so wie ich das wirre Zeug verstanden habe, hätte ein Fahrzeug als Rangierfahrt mit Ersatzsignal
über ein Signal mit HP1 oder HP2 fahren können.
Aber dafür muß es schon mit einer zugeordneten Zugnummer, als Zugfahrt den letzten, Bahnhof verlassen müssen.

Gruß Rainer

OT an

Hallo,

ihr werdet doch nicht dem Diplomauskennerteam SissiFanz und HansiLutz unterstellen wollen, daß sie keine Ahnung haben??? Also wirklich...

OT off

Gruß

Werner D.

Hallo Werner
OT on
Doch, sie sehen irgendetwas, schmeißen dann Kraut und Rüben zusammen und behaupten da sei die einzig richtige Wahrheit ohne die Hintergründe zu kennen!
OT off
Lg Peter

Hallo Werner

wir trumpfen mit völliger Ahnungslosigkeit
bei absoluter Selbstüberschätzung, auf.  

Gruß Rainer

Staatsanwaltschaft verzichtet auf Testfahrten:

http://www.n-tv.de/panorama/Meridian-rollt-wied...article17042486.html

Gruß
Peter

Hallo Spur N Bahner!

Ich lese dieses Forum schon sehr lange mit, habe aber noch nie einen Beitrag geschrieben.
Jetzt  sind mir aber die Sicherungen durchgebrannt, denn was manche Schreiber hier für einen Blödsinn verzapfen ist sagenhaft.

Zum Unfallhergang gebe ich meinen Senf nicht dazu, da ich die moderne Signalvorschrift der DB nicht
kenne..

Gruß Peter

PS. Ich war 30 Jahre Triebfahrzeugführer bei der ÖBB, bin aber schon einige Jahre in Pension.  

Servus,
Der Kerner in #81: sagt doch genügend wieviel Ahnung der Typ hat.....
Bei Vorsignale gibt es diese Farbe nicht.

Grüße,
Robert G

@95 Hallo Peter,

danke für den Link.

Der Verzicht auf die Testfahrten ist nur ein Teil des Artikels. Wenn die Testfahrten nicht mehr notwendig sind kann man auf dieses für mich makabre Nachstellen verzichten.

Weit wichtiger erscheint mir die Meldung der Wiederaufnahme des Betriebs und damit die Rückkehr zum Normalbetrieb. Eigentlich wird der Betrieb nie mehr so sein wie bisher, allerdings wird die Verbindung von Pendlern dringend benötigt.

Warten wie also ab wann die Öffentlichkeit wie informiert wird.

LG und schönes WE
Claus

Hallo,



Danke!
Das ist ja wirklich eine persönliche Beleidigung.
Bin ja mit direktem Blick auf Vorsignale aufgewachesen.
Ein kleiner Schreibfehler und diese Wissenden ticken aus.

Rangierfahrten gibt es schon lange nicht mehr ohne Zusatzsignal.
Wichtig sind dann die Zwergsignale.

Egal wie man es nennt, es ist und bleibt eine Rangierfahrt.
War so betriebstechnisch bei DB  defininert.
Eine Zugfahrt in eine bestehende Fahrstrasse wird der FDL so nie freigeben können.

Die Ausbildung bei den Bahnen scheint nicht viel besser geworden zu sein.

L.G.
Lutz

SO , Naschtrag zu @101, bevor Jemand noch einen 5.Teil aufmacht.

BEGINN DES ZITATETS ( äh beginnt mit einem Zitat im Zitat, auch noch freundlicherweise von mir):

Zitat - Antwort-Nr.: 99 | Name: Kerner*
Ein kleiner Schreibfehler und diese Idioten ticken aus.


DAS ist eine persönliche Beleidigung! Glaub' mir, du willst eigentlich gar nicht, dass manche mal so richtig austicken. Das bist du allerdings nicht wert, nicht in diesem Forum.

Ich wünsche dir noch eine wunderschöne Woche
ENDE DES ZITATES.

Nun in der Presse stand "Ersatzsignal" und das habe ich nicht interprediert als ZS1.
Geht ja nur bei gestörter Signaltechnik und mündlicher Kommunikation mit den Triebfahrzeugführern. Sondern als ZS7, Fahrt auf Sicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsichtsignal
Da dieses bei Ausfahrsignalen nicht dabei ist, bleibt nur noch die Rangierfahrt.

Der Meister FDL wird kaum selber mit Kelle, Pfeifferl (ZP9) am Bahnsteig gestanden sein,
und gedacht haben: "Fahrts zur Höll!".

JA , ich weis dass Choleriker nicht gerne das Universum, zwischen ihren Ohren, benutzen.

L.G.
Jutz

Hallo Lutz
Ok, das mit der Farbe habe ich jetzt auch nicht so eng gesehen aber zeig mir bitte mal wo ein Zug, der mit Ersatzsignal ausfährt, plötzlich zur Verschubfahrt wird!!!!!! Und zwar in der RIL 408 der DB und in der V2 der ÖBB. Und wenn Du nichts findest schenkst Du mir Dein Haus, Dein Auto und deine Frau ( Ok das mit der Frau überlege ich mir noch wenn ich sie gesehen habe, außer Du willst sie unbedingt los werden ) :o)
Lg Peter

Edith an Alle: Wusstet Ihr übrigens schon das ich demnächst ein Haus/ Wohnung in Ingolstadt bekomme :o) MIT AUTO ( und vielleicht auch Frau)

Hallo,

in #81 hast du allerdings von einem Ersatzsignal geschrieben. Auch so ein Schreibfehler von dir?



DAS ist eine persönliche Beleidigung! Glaub' mir, du willst eigentlich gar nicht, dass manche mal so richtig austicken. Das bist du allerdings nicht wert, nicht in diesem Forum.

Ich wünsche dir noch eine wunderschöne Woche

LG Claus