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THEMA: Kurvendiskussion (die wiederholte)
THEMA: Kurvendiskussion (die wiederholte)
Djbeathoven - 01.03.16 00:47
Guten Abend N-Thusiasten,
über die SuFu konnte ich meine Frage nicht wirklich beantworten, deswegen versuche ich es mal so. Und sollte es die falsche Kathegorie sein, seht es mir nach...
Ich habe angefangen auf meiner Anlage die Gleise fest zu verlegen. In so ziehmlich sämtlichen Nicht-Sichtbaren-Bereichen (komisches Wort *grins*) verarbeite ich Flexgleis von Trix. Die Sichtbaren mit FLM Piccolo.
Nun die Frage:
In einer Ecke habe ich Flexgleis gelegt aber noch nicht fixiert. Ich habe nämlich festgestellt, da? bei der 2-Gleisig geführten Strecke der innere Kurvenradius in etwa dem R1 entspricht. Diese Strecke befindet sich am Ende einer kleinen Paradestrecke. Da dieser Teil im Berg/Tunnel ist, stelle ich mir die Frage, ob das ein Problem geben kann für Züge mit bis zu 6 4-Achsern (Schnellzugwagen Ep3)? Können dir mir rausfliegen wenn der Zug von der vorausgehenden Paradestrecke in den Tunnel rauscht?
Wer hat damit echte Erfahrungen?
Ich könnte den Radius natürlich minimal vergrößern indem ich die Gerade welche in den Tunnel führt, von 222mm auf 111mm verkürze, nur würden mir da wertvolle 111mm von der Paradestrecke verloren gehen, die eh nicht länger als ein Zug mit 6 Wagen ist also ca. 80cm...
Danke für eure Einschätzungen.
Greetz'n'Beatz
Frank
PS. Schreibfehler korregiert - trage damit der FB-Rechtschreibung Rechnung.png)
über die SuFu konnte ich meine Frage nicht wirklich beantworten, deswegen versuche ich es mal so. Und sollte es die falsche Kathegorie sein, seht es mir nach...
Ich habe angefangen auf meiner Anlage die Gleise fest zu verlegen. In so ziehmlich sämtlichen Nicht-Sichtbaren-Bereichen (komisches Wort *grins*) verarbeite ich Flexgleis von Trix. Die Sichtbaren mit FLM Piccolo.
Nun die Frage:
In einer Ecke habe ich Flexgleis gelegt aber noch nicht fixiert. Ich habe nämlich festgestellt, da? bei der 2-Gleisig geführten Strecke der innere Kurvenradius in etwa dem R1 entspricht. Diese Strecke befindet sich am Ende einer kleinen Paradestrecke. Da dieser Teil im Berg/Tunnel ist, stelle ich mir die Frage, ob das ein Problem geben kann für Züge mit bis zu 6 4-Achsern (Schnellzugwagen Ep3)? Können dir mir rausfliegen wenn der Zug von der vorausgehenden Paradestrecke in den Tunnel rauscht?
Wer hat damit echte Erfahrungen?
Ich könnte den Radius natürlich minimal vergrößern indem ich die Gerade welche in den Tunnel führt, von 222mm auf 111mm verkürze, nur würden mir da wertvolle 111mm von der Paradestrecke verloren gehen, die eh nicht länger als ein Zug mit 6 Wagen ist also ca. 80cm...
Danke für eure Einschätzungen.
Greetz'n'Beatz
Frank
PS. Schreibfehler korregiert - trage damit der FB-Rechtschreibung Rechnung
Beitrag editiert am 01. 03. 2016 00:53.
Servus
Ja, die können bei zu hoher Geschwindigkeit rausfliegen. Das geringe Eigengewicht gepaart mit Fliehkraft sollte man nicht unterschätzen. Da sind praktische Testfahrten nötig bzw. unumgänglich.
Zusätzlich muss man auf das seitliche Lichtraumprofil achten, wenn innen R1 und aussen R2 verlegt ist. Die üblichen 33,6mm Gleismittenabstand sind bei Wagen über 14,5cm Länge für Zugbegegnungen zu wenig, wegen des Ausscherens.
Greetings from Austria
Gerhard
Ja, die können bei zu hoher Geschwindigkeit rausfliegen. Das geringe Eigengewicht gepaart mit Fliehkraft sollte man nicht unterschätzen. Da sind praktische Testfahrten nötig bzw. unumgänglich.
Zusätzlich muss man auf das seitliche Lichtraumprofil achten, wenn innen R1 und aussen R2 verlegt ist. Die üblichen 33,6mm Gleismittenabstand sind bei Wagen über 14,5cm Länge für Zugbegegnungen zu wenig, wegen des Ausscherens.
Greetings from Austria
Gerhard
Djbeathoven - 01.03.16 01:39
Danke Gerhard, ich habe es befürchtet. Es wird dann wohl auf eine kürzere Paradestrecke hinauslaufen. Gleismittenabstand liegt bei ca. 45mm...
Hallo Frank,
http://www.miba.de/morop/nem103_d.pdf
gibt erschöpfend Auskunft über Gleismindestabstände bei Kurven bei verschiedenen Fahrzeuglängen..png)
Gruß
Thomas
http://www.miba.de/morop/nem103_d.pdf
gibt erschöpfend Auskunft über Gleismindestabstände bei Kurven bei verschiedenen Fahrzeuglängen.
Gruß
Thomas
Kai F. Lahmann - 01.03.16 07:03
Keine Ahnung, warum hier manche Leute so einen Quatsch über die Parallelgleisabstände erzählen. Die 33,6 mm Abstand ergeben sich gerade DAMIT sich lange Wagen begegnen können.
Die NEM 102 nimmt einen Abstand von 27 mm auf der Geraden als Mindestwert (maßstäblich wären 25 mm, die in der Praxis auch gehen). Die NEM 103 nennt dann Erweiterungen gegenüber diesem Wert - mit den 33,6 mm ist man dann eben bei knapp +7 mm.
Ich rate allerdings dazu, bei diesen kleinen Radien mit Fertiggleisen zu arbeiten, da schon kleine Fehler dazu führen können, dass der Radius für einige Fahrzeuge (vor allem Dampfloks mit ihren relativ komplexen Fahrwerken) ZU klein werden…
Gruß Kai
Die NEM 102 nimmt einen Abstand von 27 mm auf der Geraden als Mindestwert (maßstäblich wären 25 mm, die in der Praxis auch gehen). Die NEM 103 nennt dann Erweiterungen gegenüber diesem Wert - mit den 33,6 mm ist man dann eben bei knapp +7 mm.
Ich rate allerdings dazu, bei diesen kleinen Radien mit Fertiggleisen zu arbeiten, da schon kleine Fehler dazu führen können, dass der Radius für einige Fahrzeuge (vor allem Dampfloks mit ihren relativ komplexen Fahrwerken) ZU klein werden…
Gruß Kai
suNsurfer6 - 01.03.16 07:50
Hallo Frank,
ich kann mich da Kai nur anschliessen.
Ich hab einmal ca. R1 mit Flexgleis von Roco gelegt und das ist nicht so prickelnd. Du bekommst eigentlich kaum eine gleichmässige Kurve hin, vor allem dann nicht, wenn auch noch ein Schienenstoss in der Kurve ist.
Nimm Stückgleise, wenn du wirklich R1 verbaust. Übrigens kann zB. eine GFN50/52 mit R1 bei mir nicht viel anfangen...
Und wegen dem rausfliegen - wenn du halbwegs vorbildgerechte Geschwindigkeit fährst, sollte eigentlich nix kippen.
Ich hab eine GFN 103er (eine alte Ausführung) die kippt, wenn ich sie wirklich mit Vollgas durch die Kurve jage. Das ist aber dann weit jenseits von Vorbildgeschwindigkeit.
Gutes Gelingen.
LG
Manuel
ich kann mich da Kai nur anschliessen.
Ich hab einmal ca. R1 mit Flexgleis von Roco gelegt und das ist nicht so prickelnd. Du bekommst eigentlich kaum eine gleichmässige Kurve hin, vor allem dann nicht, wenn auch noch ein Schienenstoss in der Kurve ist.
Nimm Stückgleise, wenn du wirklich R1 verbaust. Übrigens kann zB. eine GFN50/52 mit R1 bei mir nicht viel anfangen...
Und wegen dem rausfliegen - wenn du halbwegs vorbildgerechte Geschwindigkeit fährst, sollte eigentlich nix kippen.
Ich hab eine GFN 103er (eine alte Ausführung) die kippt, wenn ich sie wirklich mit Vollgas durch die Kurve jage. Das ist aber dann weit jenseits von Vorbildgeschwindigkeit.
Gutes Gelingen.
LG
Manuel
Hallo,
#4 Kai: Ich habe da die gleichen Erfahrungen wie Gerhard (#1) gemacht. Wenn sich bei den Radien R1 und R2 (Minitrix Festradien) lange D-Zug-Wagen (165 mm) in der Kurve begegnen, berühren sie sich. Bei mir schleiften sie meist aneinander vorbei, hin und wieder kippte ein Wagen aus dem Gleis. Bei kürzeren Wagen gab es keine Probleme.
Die Festlegung der Radien und des Parallelgleisabstandes erfolgten zumindest bei Minitrix zu einer Zeit, als es noch keine maßstäblich langen D-Zug-Wagen gab. Daher wohl die Probleme.
Ich habe dann probehalber Minitrix R2 als Innenradius und Roco R3 als Außenkreis verlegt. Parallelgleisabstand bleibt bei 33,6 mm, bracht nur wenig mehr an Platz und funkionierte bei mir mit allen Wagen problemlos.
Aus der Kurve geflogen sind mir die Wagen höchsten bei Vorbildgeschwindigkeiten weit jenseits von 200km/h (Stichwort Rennsemmel). Aber das sah sowieso mehr nach Carrerabahn aus. Bei vorbildgerechten Geschwindigkeiten gab es keine Probleme
Gruß Gerd
#4 Kai: Ich habe da die gleichen Erfahrungen wie Gerhard (#1) gemacht. Wenn sich bei den Radien R1 und R2 (Minitrix Festradien) lange D-Zug-Wagen (165 mm) in der Kurve begegnen, berühren sie sich. Bei mir schleiften sie meist aneinander vorbei, hin und wieder kippte ein Wagen aus dem Gleis. Bei kürzeren Wagen gab es keine Probleme.
Die Festlegung der Radien und des Parallelgleisabstandes erfolgten zumindest bei Minitrix zu einer Zeit, als es noch keine maßstäblich langen D-Zug-Wagen gab. Daher wohl die Probleme.
Ich habe dann probehalber Minitrix R2 als Innenradius und Roco R3 als Außenkreis verlegt. Parallelgleisabstand bleibt bei 33,6 mm, bracht nur wenig mehr an Platz und funkionierte bei mir mit allen Wagen problemlos.
Aus der Kurve geflogen sind mir die Wagen höchsten bei Vorbildgeschwindigkeiten weit jenseits von 200km/h (Stichwort Rennsemmel). Aber das sah sowieso mehr nach Carrerabahn aus. Bei vorbildgerechten Geschwindigkeiten gab es keine Probleme
Gruß Gerd
Beitrag editiert am 01. 03. 2016 09:13.
Djbeathoven - 01.03.16 19:24
Guten Abend N-Thusiasten, danke für die regeFlut an Infos, ganz ehrlich.
Allerdings läuft es etwas aus dem Thema. Zum einen handelt es sich bei mir um einenverdeckten Bereich, wo es etwas komplizierter wird wenn es einen Zug aus der Kurve trägt, da man es nicht unbedingt sofort sieht und STOP schreien kann. Zum anderen ergab es sich, daß das innere Gleis in etwa dem R1 von FLM entsprach.
Habe aber aufgrund Gerds Ausführungen die vorliegende Gerade (222mm) gegen eine kürzere getauscht (111mm) und siehe da: der inner Radius entspricht annähernd R2a+ also irgendwo zwischen R2 und R3. Der Äußere Radius ist dann garkein Problem mehr. Im übrigen beträgt der Gleismittenabstand an dieser Stelle fast 60mm also auch das ist im grünen Bereich.
Was die Normen angeht, in den sichtbaren Bereichen verlege ich FLM Piccolo und bleibe damit i.d.R. in der Norm. Abgesehen davon orientiere ich mich nicht an Normen, denn ich will ja Spaß haben am Fahren und Rangieren.
Gebaut wird was gefällt und paßt. Solange die Gleise so verlegt sind, daß es keine Unfälle gibt, ist alles schön *freu*.
Beim Thema orientiere ich mich einigermaßen an Ep3 bis Ep4, da ich a) in dieser Zeit groß geworden bin und viele Erinnerungen an meine Bahnfahrten verknüpfe und b) kann ich das Thema Oberleitung umgehen und habe somit mit der Länge der Steigungen weniger Probleme. Will sagen, ein lichtes Maß von etwa 4mm Höhe im verdeckten Bereich ist realisierbar und bedenkenlos. Das schulde ich der Größe der Platte, denn 1,80m sind auch mal irgendwie zu ende *grins*.
Also Danke für eure Tipps.
Liebe Grüße
Frank
Allerdings läuft es etwas aus dem Thema. Zum einen handelt es sich bei mir um einenverdeckten Bereich, wo es etwas komplizierter wird wenn es einen Zug aus der Kurve trägt, da man es nicht unbedingt sofort sieht und STOP schreien kann. Zum anderen ergab es sich, daß das innere Gleis in etwa dem R1 von FLM entsprach.
Habe aber aufgrund Gerds Ausführungen die vorliegende Gerade (222mm) gegen eine kürzere getauscht (111mm) und siehe da: der inner Radius entspricht annähernd R2a+ also irgendwo zwischen R2 und R3. Der Äußere Radius ist dann garkein Problem mehr. Im übrigen beträgt der Gleismittenabstand an dieser Stelle fast 60mm also auch das ist im grünen Bereich.
Was die Normen angeht, in den sichtbaren Bereichen verlege ich FLM Piccolo und bleibe damit i.d.R. in der Norm. Abgesehen davon orientiere ich mich nicht an Normen, denn ich will ja Spaß haben am Fahren und Rangieren.
Gebaut wird was gefällt und paßt. Solange die Gleise so verlegt sind, daß es keine Unfälle gibt, ist alles schön *freu*.
Beim Thema orientiere ich mich einigermaßen an Ep3 bis Ep4, da ich a) in dieser Zeit groß geworden bin und viele Erinnerungen an meine Bahnfahrten verknüpfe und b) kann ich das Thema Oberleitung umgehen und habe somit mit der Länge der Steigungen weniger Probleme. Will sagen, ein lichtes Maß von etwa 4mm Höhe im verdeckten Bereich ist realisierbar und bedenkenlos. Das schulde ich der Größe der Platte, denn 1,80m sind auch mal irgendwie zu ende *grins*.
Also Danke für eure Tipps.
Liebe Grüße
Frank
Hallo,
nochmal zu R1/2... Bei Roco klappt es gerade nicht, dass man 165-mm-Wagen ohne Berührung fahren kann, 33,6 mm sind minimal zu wenig (hatten das hier mal penibelst gebaut gehabt und mussten dann wegen den Berührugsproblemen den inneren halbkreis etwas nach weiter innen verlegen). In der NEM werden glaube ich 35 mm empfohlen.
Bei R1 fliegt normalerweise erst weit jenseits der 300 km/h was aus dem Gleis, mein Enkel hatte Spaß als Kind mit seiner 218, ging nicht ganz "voll" um die 90-Grad-"Ecken"... Saß mit Stoppuhr und ner Hand am Regler da.
Horst
nochmal zu R1/2... Bei Roco klappt es gerade nicht, dass man 165-mm-Wagen ohne Berührung fahren kann, 33,6 mm sind minimal zu wenig (hatten das hier mal penibelst gebaut gehabt und mussten dann wegen den Berührugsproblemen den inneren halbkreis etwas nach weiter innen verlegen). In der NEM werden glaube ich 35 mm empfohlen.
Bei R1 fliegt normalerweise erst weit jenseits der 300 km/h was aus dem Gleis, mein Enkel hatte Spaß als Kind mit seiner 218, ging nicht ganz "voll" um die 90-Grad-"Ecken"... Saß mit Stoppuhr und ner Hand am Regler da.
Horst
Hallo,
eine "Kurvendiskussion" ist eine mathemtische Abhandlung.
Gleis-Bögen verlegt man in Klothoiden.
Dabei muss im Bogenscheidel die Krümmung des Innengleises,
berücksichitigt werden.
Hier kann man notgedrungen einen sehr kurzen kleinen "R1+n" Radius wählen.
Sollte dann sofort wieder in einen größeren Radius übergehen.
Dazu noch etwas Bogenüberhöhung, und der ICE kann hindurchrasen.
L.G.
Lutz
eine "Kurvendiskussion" ist eine mathemtische Abhandlung.
Gleis-Bögen verlegt man in Klothoiden.
Dabei muss im Bogenscheidel die Krümmung des Innengleises,
berücksichitigt werden.
Hier kann man notgedrungen einen sehr kurzen kleinen "R1+n" Radius wählen.
Sollte dann sofort wieder in einen größeren Radius übergehen.
Dazu noch etwas Bogenüberhöhung, und der ICE kann hindurchrasen.
L.G.
Lutz
Beitrag editiert am 02. 03. 2016 11:52.
Zitat
Gleis-Bögen verlegt man in Klothoiden
Hallo,
sieh mal an, hier kann man/ich ja noch neues Lernen
Bisher hatte ich gedacht, so etwas wird nur im Strassenbau so gemacht.Gruß
Roland
Hallo N-ler,
"klothoidenartig" geht das in etwa mit Aneinanderreihung der Radien also etwa aus der Geraden heraus mit R4, R3, R2, R1 und wieder zurück. Sieh ganz gut aus und ist fahrdynamisch optimal, wenn man Stückgleis verwenden muß (will) und der Platz für den Bogen ausreicht!
Ich habe es selbst mit gutem Erfolg so gemacht1
Gruß
Ulrich
"klothoidenartig" geht das in etwa mit Aneinanderreihung der Radien also etwa aus der Geraden heraus mit R4, R3, R2, R1 und wieder zurück. Sieh ganz gut aus und ist fahrdynamisch optimal, wenn man Stückgleis verwenden muß (will) und der Platz für den Bogen ausreicht!
Ich habe es selbst mit gutem Erfolg so gemacht1
Gruß
Ulrich
Djbeathoven - 02.03.16 13:38
Hallo "Klothoiden-Lutz" *zwinker*
sieh es mit Humor! Ich weiß das eine "Kurvendiskussion" eine Mathematische Abhandlung ist. Es ist aber so ein schöner Aphorismus
Lg
Frank
sieh es mit Humor! Ich weiß das eine "Kurvendiskussion" eine Mathematische Abhandlung ist. Es ist aber so ein schöner Aphorismus
Lg
Frank
Naja,
an der Strecke reden wir natürlich ganz anders.
Aber Metaphern und Aphorismen verstehen einige schlecht Ausgebildete,
und Amateure hier nicht.
Oder man ereifert sich so, dass nur noch Spott und Hohn dabei heraus kommt.
Da müsste man dann jedesmal bei den Grundlagen anfagen.
Und sowas werde ich mir nicht mehr antun.
#Roland, das hat man beim Autobahnbau von der DR übernommen.
Den Rest kann man vielleicht noch, wenn es nicht zuviel verlangt ist, selber zusammen bringen.
Am Besten man nimmt ein Fleischmann Flexgleis und testet die Kurvengängigkeit aus.
Das biegt sich automatisch in die Klothoide.
Anzeichnen, und dann mit dem gewünschten Gleissystem bauen.
L.G.
Lutz
an der Strecke reden wir natürlich ganz anders.
Aber Metaphern und Aphorismen verstehen einige schlecht Ausgebildete,
und Amateure hier nicht.
Oder man ereifert sich so, dass nur noch Spott und Hohn dabei heraus kommt.
Da müsste man dann jedesmal bei den Grundlagen anfagen.
Und sowas werde ich mir nicht mehr antun.
#Roland, das hat man beim Autobahnbau von der DR übernommen.
Den Rest kann man vielleicht noch, wenn es nicht zuviel verlangt ist, selber zusammen bringen.
Am Besten man nimmt ein Fleischmann Flexgleis und testet die Kurvengängigkeit aus.
Das biegt sich automatisch in die Klothoide.
Anzeichnen, und dann mit dem gewünschten Gleissystem bauen.
L.G.
Lutz
Beitrag editiert am 02. 03. 2016 15:57.
Hallo,
der Tip mitist eine wirklich ausgezeichnete Sache.Würde ich aber auch mit Flexgleis machen, wenn denn meine Anlage mal ein eigenes Zimmer hätte 
Zur Theorie ist Wikipedia nicht schlecht und auch Bronstein mit der Fußnotenliteratur.
Gruß
Roland
der Tip mit
Zitat
R4, R3, R2, R1 und wieder zurück
Zur Theorie ist Wikipedia nicht schlecht und auch Bronstein mit der Fußnotenliteratur.Gruß
Roland
Hallo,
das mit der Klothoide habe ich genauso gebaut. Es sieht elegant aus und fährt sich auch so. Zweigleisig kriegt man das aber nicht hin.
Grüße
Sebastian
das mit der Klothoide habe ich genauso gebaut. Es sieht elegant aus und fährt sich auch so. Zweigleisig kriegt man das aber nicht hin.
Grüße
Sebastian
Hallo N-ler
für zweigleisige Parallelbögen habe ich noch einen Tip, wenn nun die erste "Klothoide" aus Stückgleisen unterschiedlicher Radiesen gebaut ist:
Ein Abstandsklötzchen (ca. 50mm lang) mit einer Bohrung im gewünschten Parallelabstand (20 mm ergeben 36 mm Achsabstand) der Schwellenkanten zwischen den Parallelgleisen versehen, einen Bleistift durchstecken und am Schwellenband des bereits gelegten und befestigten Gleises entlangfahren. So entsteht für die Verlegung des parallelel Flexgleises eine exakte Linie zur Ausrichtung des Schwellebandes.
Viel Erfolg
Ulrich
für zweigleisige Parallelbögen habe ich noch einen Tip, wenn nun die erste "Klothoide" aus Stückgleisen unterschiedlicher Radiesen gebaut ist:
Ein Abstandsklötzchen (ca. 50mm lang) mit einer Bohrung im gewünschten Parallelabstand (20 mm ergeben 36 mm Achsabstand) der Schwellenkanten zwischen den Parallelgleisen versehen, einen Bleistift durchstecken und am Schwellenband des bereits gelegten und befestigten Gleises entlangfahren. So entsteht für die Verlegung des parallelel Flexgleises eine exakte Linie zur Ausrichtung des Schwellebandes.
Viel Erfolg
Ulrich
trixerNSilo - 03.03.16 22:27
Hallo Frank,
meine kleine N-Anlage stammt aus den 70ern. Leider hatte ich damals an drei Stellen jeweils etwa 90 Grad R 1 verbaut und habe seit der Zeit fast nur dort Ärger (Überpuffern geschobener Züge, Entgleisungen bei längeren Zügen mit KK, hässliches Aussehen bei langen Schnellzugwagen als Bogen-Sekanten..., Umstürzen längerer Züge nach innen). Ich möchte daher dringend von R1 abraten ! Mit R2 ist das schon viel störungsärmer.
Hinsichtlich Herausfliegens infolge zu hoher Geschwindigkeit hatte ich sogar Fahrzeuge, die versuchsweise auch dann einfach geradeaus in die Prärie weiterflogen, wenn am Bogenanfang zunächst R3 (wg. ~Klothoide) kommt: Meine alten Kato/Hobbytrain Akkutriebwagen ETA 515 erreichten bei Nennspannung 12 V mühelos Mach 0,5; ich musste sie mit Zenerdioden in Reihe vor dem Motor etwas zähmen, weil es für die von Herrn Glasmachers leider keine 1:2-Schnecken gab.
Grüße
Ludger
meine kleine N-Anlage stammt aus den 70ern. Leider hatte ich damals an drei Stellen jeweils etwa 90 Grad R 1 verbaut und habe seit der Zeit fast nur dort Ärger (Überpuffern geschobener Züge, Entgleisungen bei längeren Zügen mit KK, hässliches Aussehen bei langen Schnellzugwagen als Bogen-Sekanten..., Umstürzen längerer Züge nach innen). Ich möchte daher dringend von R1 abraten ! Mit R2 ist das schon viel störungsärmer.
Hinsichtlich Herausfliegens infolge zu hoher Geschwindigkeit hatte ich sogar Fahrzeuge, die versuchsweise auch dann einfach geradeaus in die Prärie weiterflogen, wenn am Bogenanfang zunächst R3 (wg. ~Klothoide) kommt: Meine alten Kato/Hobbytrain Akkutriebwagen ETA 515 erreichten bei Nennspannung 12 V mühelos Mach 0,5; ich musste sie mit Zenerdioden in Reihe vor dem Motor etwas zähmen, weil es für die von Herrn Glasmachers leider keine 1:2-Schnecken gab.
Grüße
Ludger
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