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THEMA: D-Züge der DR vor 1960 : Zugbildung
THEMA: D-Züge der DR vor 1960 : Zugbildung
Fabry* - 24.03.16 16:36
Hallo,
Fotos von D-Züge der DR vor 1960 (binnenverkehr) sind seltsam... Zugbildung Pläne sind noch seltsamer...
Für meine D-Züge benutze ich folgende Wagen (alle gemischt in einem Zug z.B. D 160 Leipzig - Rostock):
- 1 x Ex Pr. Wagen AB oder B (FLM)
- 2 x Gr 28 Wagen A, B (MTX)
- 3 x Gr 35 Wagen A, B (FLM)
- 2 x Gr 39 Wagen B (MTX)
- 1 x Pw (Pr. oder Gr. 28)
Ich habe das Kursbuch von 1960, so habe ich kein Problem mit den WR und WL.
Danke im voraus für Kommentar.
Gruss, luc
Fotos von D-Züge der DR vor 1960 (binnenverkehr) sind seltsam... Zugbildung Pläne sind noch seltsamer...
Für meine D-Züge benutze ich folgende Wagen (alle gemischt in einem Zug z.B. D 160 Leipzig - Rostock):
- 1 x Ex Pr. Wagen AB oder B (FLM)
- 2 x Gr 28 Wagen A, B (MTX)
- 3 x Gr 35 Wagen A, B (FLM)
- 2 x Gr 39 Wagen B (MTX)
- 1 x Pw (Pr. oder Gr. 28)
Ich habe das Kursbuch von 1960, so habe ich kein Problem mit den WR und WL.
Danke im voraus für Kommentar.
Gruss, luc
Zitat - Antwort-Nr.: 0 | Name: Fabry*
Ich habe das Kursbuch von 1960, so habe ich kein Problem mit den WR und WL.
Auch in den 50ern kannst du WL einsetzen. Z.B. D 81/82 Stralsund-Rostock-Leipzig.
Gruß
Rainer
Hallo Luc,
was meinst du mit "seltsam"?
Fotos aus der Zeit vor 1960 sind selten, weil
1) die Bildaufnahme von Bahnalagen in der ehem. DDR genehmigungspflichtig war und
2) in dieser Zeit eine private Kamera noch nicht zur Standardausrüstung der Haushalte gehörte.
Die Zugbildungen in dieser Zeit folgten sicherlich dem, was zur Verfügung stand, und das waren zu dieser Zeit überwiegend Vorkriegsbauarten (wie von dir bereits genannt).
Vielleicht findest du hier einige interessante Fotos:
http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Deutsche%20Reichsbahn%20%28DDR%29
Empfohlen seien auch die Bücher:
"Eisenbahn in der DDR - Die Deutsche Reichsbahn 1945-1990"
Verlag: GeraNova Bruckmann
ISBN-10: 3865170803 // ISBN-13: 978-3865170804
und
"Album der Deutschen Reichsbahn - Bildband und Dokumentation über die Eisenbahn in der DDR von 1949 bis 1993"
Verlag: GeraMond Verlag
ISBN-10: 386245102X // ISBN-13: 978-3862451029
Gruß
Sven
was meinst du mit "seltsam"?
Fotos aus der Zeit vor 1960 sind selten, weil
1) die Bildaufnahme von Bahnalagen in der ehem. DDR genehmigungspflichtig war und
2) in dieser Zeit eine private Kamera noch nicht zur Standardausrüstung der Haushalte gehörte.
Die Zugbildungen in dieser Zeit folgten sicherlich dem, was zur Verfügung stand, und das waren zu dieser Zeit überwiegend Vorkriegsbauarten (wie von dir bereits genannt).
Vielleicht findest du hier einige interessante Fotos:
http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Deutsche%20Reichsbahn%20%28DDR%29
Empfohlen seien auch die Bücher:
"Eisenbahn in der DDR - Die Deutsche Reichsbahn 1945-1990"
Verlag: GeraNova Bruckmann
ISBN-10: 3865170803 // ISBN-13: 978-3865170804
und
"Album der Deutschen Reichsbahn - Bildband und Dokumentation über die Eisenbahn in der DDR von 1949 bis 1993"
Verlag: GeraMond Verlag
ISBN-10: 386245102X // ISBN-13: 978-3862451029
Gruß
Sven
Kai F. Lahmann - 24.03.16 17:23
Sind die Lowa E5 nicht auch für sowas verwendet worden?
Hallo,
- Vielen Dank an Sven für die Referenzen!
- Ich werde die Lowa Wagen (Baujahr1955) sofort verwenden... wenn von Arnold geliefert!. Die Lowa Wagen waren auch in internationale Zügen zu sehen (da habe ich Fotos!).
Gruss, Luc
- Vielen Dank an Sven für die Referenzen!
- Ich werde die Lowa Wagen (Baujahr1955) sofort verwenden... wenn von Arnold geliefert!. Die Lowa Wagen waren auch in internationale Zügen zu sehen (da habe ich Fotos!).
Gruss, Luc
Dirk (LBF) - 24.03.16 18:27
Hallo,
für internationale Züge welche Arnold-Version am besten für Epoche 3 ?
Schöne Grüsse
Dirk
für internationale Züge welche Arnold-Version am besten für Epoche 3 ?
Schöne Grüsse
Dirk
Oack ne jechn! - 24.03.16 22:36
Hallo!
#3: Soweit ich weis, gibt es die Wagen von H - Arnold noch gar nicht. Die Wagen soll es dann im Set
mit 3 Wagen in Ausführung Epoche III a (bis 1956) mit 3. Klasse Wagen und in dunkel- /
hellgrüner Lackierung geben. Bei den anderen Modellvarianten scheint mir noch unklar zu sein,
ob es Wagen in Epoche III b oder IV werden sollen, da auf den mir bekannten Fotos kein DR -
Zeichen zu sehen ist.
#5: Auf die Schnelle, soweit mir bekannt, kämen da nur die Mod.-Wagen (ab ca. 1961) von Arnold in
Frage. Andere DR Schnellzugwagen in Epoche III von Arnold sind mir nicht bekannt. Es gab mal
DR-Eilzugwagen von Arnold, die hatten aber Epoche IV Beschriftung.
#1: Meinst Du mit "vor 1960" vor 1956 oder die 4 Jahre dazwischen?
Das DR-Kursbuch von 1960 (Sommer) habe ich auch, da gab es im DDR-Binnenverkehr einige
D-Züge mit Speisewagen, Schlafwagen oder Liegewagen. Der D 40 (Berlin - Suhl) hatte sogar
Speise- und Schlafwagen, ebenso der D 45 (Eisenach - Stralsund).
Als Modell gab es den Liegewagen in Epoche III mal von Fleischmann ((8744).
Um die Auflistung zu vervollständigen: Es gab mal noch Hechte von Roco in DR Ausführung
einschließlich Postwagen. Bei Mtx gab es mal ein Wagen-Set mit Schürzenwagen inklusive
Speisewagen und Postwagen. Den Schlafwagen in Epoche III konnte man extra nachkaufen. Die
Lackierung der Sitzwagen war da auch in Dunkel- und Hellgrün mit Epoche III b Beschriftung.
Neueren Datums sind die Karwendelschnellzugwagen von Liliput in DR Epoche III. Mehr fällt mir
dazu erstmal nicht ein.
Wie ein Foto von G. Meyer beweist, gab es übrigens auch 4-achsige alte pr. Abteilwagen
(Fleischmann 8789) die in D-Zügen bei der DR mitfuhren.
Herzliche Grüße, Wieland.
#3: Soweit ich weis, gibt es die Wagen von H - Arnold noch gar nicht. Die Wagen soll es dann im Set
mit 3 Wagen in Ausführung Epoche III a (bis 1956) mit 3. Klasse Wagen und in dunkel- /
hellgrüner Lackierung geben. Bei den anderen Modellvarianten scheint mir noch unklar zu sein,
ob es Wagen in Epoche III b oder IV werden sollen, da auf den mir bekannten Fotos kein DR -
Zeichen zu sehen ist.
#5: Auf die Schnelle, soweit mir bekannt, kämen da nur die Mod.-Wagen (ab ca. 1961) von Arnold in
Frage. Andere DR Schnellzugwagen in Epoche III von Arnold sind mir nicht bekannt. Es gab mal
DR-Eilzugwagen von Arnold, die hatten aber Epoche IV Beschriftung.
#1: Meinst Du mit "vor 1960" vor 1956 oder die 4 Jahre dazwischen?
Das DR-Kursbuch von 1960 (Sommer) habe ich auch, da gab es im DDR-Binnenverkehr einige
D-Züge mit Speisewagen, Schlafwagen oder Liegewagen. Der D 40 (Berlin - Suhl) hatte sogar
Speise- und Schlafwagen, ebenso der D 45 (Eisenach - Stralsund).
Als Modell gab es den Liegewagen in Epoche III mal von Fleischmann ((8744).
Um die Auflistung zu vervollständigen: Es gab mal noch Hechte von Roco in DR Ausführung
einschließlich Postwagen. Bei Mtx gab es mal ein Wagen-Set mit Schürzenwagen inklusive
Speisewagen und Postwagen. Den Schlafwagen in Epoche III konnte man extra nachkaufen. Die
Lackierung der Sitzwagen war da auch in Dunkel- und Hellgrün mit Epoche III b Beschriftung.
Neueren Datums sind die Karwendelschnellzugwagen von Liliput in DR Epoche III. Mehr fällt mir
dazu erstmal nicht ein.
Wie ein Foto von G. Meyer beweist, gab es übrigens auch 4-achsige alte pr. Abteilwagen
(Fleischmann 8789) die in D-Zügen bei der DR mitfuhren.
Herzliche Grüße, Wieland.
Hallo zusammen,
nicht zu vergessen die Doppelstockwagen, 2 oder 4-teilig, die ehedem mal Piko später Minitrix und angekündigt ist er von Arnold.
Auch hier gibt es Fotobeweise im Einsatz von D-Zügen. Die waren in den 50er Jahren gebaut worden und waren für DDR- Verhältnisse moderne Wagen.
Ende der 50er Jahre standen 81 DB 13 und 12 DB 7 bei der DR im Betrieb.
Der Altmeister Günter Meyer hat hierzu Fotos aus dem Erzgebirge hinterlassen. Oftmals war da die BR 58.10 Zuglok.
Sicher kurios: Eine BR 58.10 vor einem (Saison-) D-Zug, der aus Doppelstockwagen und anderen Wagen besteht. Aber man musste ja Transport-Kapazitäten für die Züge aufbringen, die Feriengäste zu den FDGB- Heimen brachten.
Beste Grüße
Klaus
nicht zu vergessen die Doppelstockwagen, 2 oder 4-teilig, die ehedem mal Piko später Minitrix und angekündigt ist er von Arnold.
Auch hier gibt es Fotobeweise im Einsatz von D-Zügen. Die waren in den 50er Jahren gebaut worden und waren für DDR- Verhältnisse moderne Wagen.
Ende der 50er Jahre standen 81 DB 13 und 12 DB 7 bei der DR im Betrieb.
Der Altmeister Günter Meyer hat hierzu Fotos aus dem Erzgebirge hinterlassen. Oftmals war da die BR 58.10 Zuglok.
Sicher kurios: Eine BR 58.10 vor einem (Saison-) D-Zug, der aus Doppelstockwagen und anderen Wagen besteht. Aber man musste ja Transport-Kapazitäten für die Züge aufbringen, die Feriengäste zu den FDGB- Heimen brachten.
Beste Grüße
Klaus
Oack ne jechn! - 25.03.16 12:26
Hallo Klaus!
An die Doppelstockwagen von PIKO (2 und 4-teilig) hatte ich auch gedacht, die sind aber meines Wissens nur sehr selten als D-Zug gefahren. Es gab von Leipzig aus die beschleunigten Wochenendpersonenzüge in den Thüringer Wald und in den Harz, die wurden mit zum Teil mehreren vierteiligen Doppelstockwagen bespannt. Das war aber erst nach 1960.
Vor D-Zügen bzw. Eilzügen liefen eigentlich nur die Doppelstockgliederzüge. Das hat Herr Meyer auch mehr auf Fotos so festgehalten, vorallem den D 273 Aue - Berlin. Den Doppelstockgliederzug in N gab es mal als Bausatz und Fertigmodell von Herrn Schlosser (Lokschlosserei), den dazugehörigen Doppelstockgliederzugpackwagen von Herrn Freudenreich.
Herzliche Grüße, Wieland.
An die Doppelstockwagen von PIKO (2 und 4-teilig) hatte ich auch gedacht, die sind aber meines Wissens nur sehr selten als D-Zug gefahren. Es gab von Leipzig aus die beschleunigten Wochenendpersonenzüge in den Thüringer Wald und in den Harz, die wurden mit zum Teil mehreren vierteiligen Doppelstockwagen bespannt. Das war aber erst nach 1960.
Vor D-Zügen bzw. Eilzügen liefen eigentlich nur die Doppelstockgliederzüge. Das hat Herr Meyer auch mehr auf Fotos so festgehalten, vorallem den D 273 Aue - Berlin. Den Doppelstockgliederzug in N gab es mal als Bausatz und Fertigmodell von Herrn Schlosser (Lokschlosserei), den dazugehörigen Doppelstockgliederzugpackwagen von Herrn Freudenreich.
Herzliche Grüße, Wieland.
Hallo Wieland,
Inzwischen habe ich ein Roco" Hecht" der DR gefunden !
Für information, es gab auch bei MTX ein Wagenset mit 5 Wagen der Gr. 28: A, B, Pw, WR und WL (Nr. 13719).
Ich warte auf die Doppelstockwagen von Arnold, vielleicht in 2017 ?
Viele Grüsse, luc
Inzwischen habe ich ein Roco" Hecht" der DR gefunden !
Für information, es gab auch bei MTX ein Wagenset mit 5 Wagen der Gr. 28: A, B, Pw, WR und WL (Nr. 13719).
Ich warte auf die Doppelstockwagen von Arnold, vielleicht in 2017 ?
Viele Grüsse, luc
Oack ne jechn! - 25.03.16 23:32
Hallo Luc!
Das mtx Wagenset ist von der Beschriftung (UIC-Beschriftung) her aber Epoche III c bzw. IV a. Bei der DR wurden die Personenwagen ab 1966 / 67 mit UIC-Beschriftung versehen.
Ich hab mich übrigens entschieden, meine "alten" PIKO-Doppelstockwagen zu behalten und nicht auf die H - Arnold Wagen zu warten, zumal es ja erstmal nur die vierteilige Version geben wird.
Anbei ein Foto meines PIKO DB 7. Ich habe das Dach etwas farblich behandelt und noch ein Paar Decals Raucher / Nichtraucher angebracht, ansonsten kann man es meiner Meinung nach bei der PIKO-Beschriftung belassen. Auf dem Bild nicht zu erkennen, der Doppelstockwagen ist auch beleuchtet und hat an einer Seite auch das Zugschlußsignal (Nachtzeichen) Zg 3.
Herzliche Grüße, Wieland.
Die von Oack ne jechn! zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Das mtx Wagenset ist von der Beschriftung (UIC-Beschriftung) her aber Epoche III c bzw. IV a. Bei der DR wurden die Personenwagen ab 1966 / 67 mit UIC-Beschriftung versehen.
Ich hab mich übrigens entschieden, meine "alten" PIKO-Doppelstockwagen zu behalten und nicht auf die H - Arnold Wagen zu warten, zumal es ja erstmal nur die vierteilige Version geben wird.
Anbei ein Foto meines PIKO DB 7. Ich habe das Dach etwas farblich behandelt und noch ein Paar Decals Raucher / Nichtraucher angebracht, ansonsten kann man es meiner Meinung nach bei der PIKO-Beschriftung belassen. Auf dem Bild nicht zu erkennen, der Doppelstockwagen ist auch beleuchtet und hat an einer Seite auch das Zugschlußsignal (Nachtzeichen) Zg 3.
Herzliche Grüße, Wieland.
Die von Oack ne jechn! zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Beitrag editiert am 25. 03. 2016 23:39.
Hallo,
es gab die Mtx-28er (Sitzwagen) auch in Ep. 3-Beschriftung. Die waren zusammen mit einer E 44 in einer Packung. Die Wagen habe ich irgendwo mal einzeln erstanden.
Die Schürzensitzwagen halte ich in der Lackierung nicht für authentisch. Da hat Mtx m.E. einfach die ursprüngliche E 5 Lackierung auf diese übertragen.
Gruß
Rainer
es gab die Mtx-28er (Sitzwagen) auch in Ep. 3-Beschriftung. Die waren zusammen mit einer E 44 in einer Packung. Die Wagen habe ich irgendwo mal einzeln erstanden.
Die Schürzensitzwagen halte ich in der Lackierung nicht für authentisch. Da hat Mtx m.E. einfach die ursprüngliche E 5 Lackierung auf diese übertragen.
Gruß
Rainer
Naja,
wir doch mal des Thema mit dem "Sassnitz Express" FD ???.
Aus den Jahren bevor der "Eiserne Vorhang" geschlossen wurde.
Da er auch durch Bayern fuhr, hat man hier schon einen Anhaltspunkt über DDR Wagenmaterial.
Ansonsten kann man doch jedliche vierachsige Vorkriegsbüchse zusammenkuppeln.
Mangels Beweiße von der frühen DDR-Bahn, wird selbst ein Horria nicht widersprechen können.
Aber vielleicht macht er mal, im N-Bahn-Magazinum eine Zugbildungsseite(n),
mit diesen " Vor dem Mauerbau Zügen".
Aber eines weiß ich noch aus meiner Vorschulzeit ,
dass die "Ostzonen-Wagen" viel dreckiger waren als unsere.
Daran konnte man sie gut erkennen.
Mal Bilder von Interzonenzüge anschauen, die mit DB Wagen verstärkt wurden.
DDR Aufnahmen waren, quer durch die Datenbank, gestellt.
Das West- und Ost- und CSSR-Wagenmaterial hat sich damals nicht so sehr unterschieden,
wie später.
Wenn ich da an die 70er Jahre mit diesen "Goten-Dach-Wagen" denke.
Diese Y-Wagen haben ja jeden Zugverband optisch versaut.
Auf Doppelstöcker auszuweichen ist reine Propangada.
L.G.
Lutzl
wir doch mal des Thema mit dem "Sassnitz Express" FD ???.
Aus den Jahren bevor der "Eiserne Vorhang" geschlossen wurde.
Da er auch durch Bayern fuhr, hat man hier schon einen Anhaltspunkt über DDR Wagenmaterial.
Ansonsten kann man doch jedliche vierachsige Vorkriegsbüchse zusammenkuppeln.
Mangels Beweiße von der frühen DDR-Bahn, wird selbst ein Horria nicht widersprechen können.
Aber vielleicht macht er mal, im N-Bahn-Magazinum eine Zugbildungsseite(n),
mit diesen " Vor dem Mauerbau Zügen".
Aber eines weiß ich noch aus meiner Vorschulzeit ,
dass die "Ostzonen-Wagen" viel dreckiger waren als unsere.
Daran konnte man sie gut erkennen.
Mal Bilder von Interzonenzüge anschauen, die mit DB Wagen verstärkt wurden.
DDR Aufnahmen waren, quer durch die Datenbank, gestellt.
Das West- und Ost- und CSSR-Wagenmaterial hat sich damals nicht so sehr unterschieden,
wie später.
Wenn ich da an die 70er Jahre mit diesen "Goten-Dach-Wagen" denke.
Diese Y-Wagen haben ja jeden Zugverband optisch versaut.
Auf Doppelstöcker auszuweichen ist reine Propangada.
L.G.
Lutzl
Beitrag editiert am 26. 03. 2016 10:56.
Oack ne jechn! - 26.03.16 12:04
Hallo!
#11 Stimmt. Die mtx-Eilzugwagen in DR Epoche III Ausführung habe ich auch. Finde aber so auf die
Schnelle im www. weder Artikelnummer noch Bilder.
Das die Lackierung der Schürzenwagen nicht originalgetreu ist, habe ich auch schon vermute.
#12 "Ansonsten kann man doch jedliche vierachsige Vorkriegsbüchse zusammenkuppeln." - Gilt
vielleicht noch für die Jahre 1945 / 46. Danach wird es schwierig, da sich optich an der
Beschriftung zwar nicht alles, aber einiges geändert hat, z.B. die Eigentumsbezeichnung.
Das mit der Zugbildungsseite im N-Bahn-Magazin empfinde ich auch als längst überfällig.
Die Sauberkeit der "Ostzonen-Wagen" - ist sicherlich Ansichtssache. Das habe ich zum Teil
anders in Erinnerung. Richtig ist aber, dass ich u.a. im D-Zug Görlitz - München viel lieber im
Silberling der DB als im DR Mod-Wagen gesessen habe.
Herzliche Grüße, Wieland.
#11 Stimmt. Die mtx-Eilzugwagen in DR Epoche III Ausführung habe ich auch. Finde aber so auf die
Schnelle im www. weder Artikelnummer noch Bilder.
Das die Lackierung der Schürzenwagen nicht originalgetreu ist, habe ich auch schon vermute.
#12 "Ansonsten kann man doch jedliche vierachsige Vorkriegsbüchse zusammenkuppeln." - Gilt
vielleicht noch für die Jahre 1945 / 46. Danach wird es schwierig, da sich optich an der
Beschriftung zwar nicht alles, aber einiges geändert hat, z.B. die Eigentumsbezeichnung.
Das mit der Zugbildungsseite im N-Bahn-Magazin empfinde ich auch als längst überfällig.
Die Sauberkeit der "Ostzonen-Wagen" - ist sicherlich Ansichtssache. Das habe ich zum Teil
anders in Erinnerung. Richtig ist aber, dass ich u.a. im D-Zug Görlitz - München viel lieber im
Silberling der DB als im DR Mod-Wagen gesessen habe.
Herzliche Grüße, Wieland.
Hallo,
kürzlich habe ich mir ein Video über Interzonenzüge angeschaut. Dabei ist mir etwas anderes aufgefallen. Dort war ein Zug der DB zu sehen, in dem auch 4-achsige DB-Umbauwagen in die DDR geschickt wurden. Dazu hatte ich bisher noch kein sonstiges Bild gesehen.
Gruß
Rainer
kürzlich habe ich mir ein Video über Interzonenzüge angeschaut. Dabei ist mir etwas anderes aufgefallen. Dort war ein Zug der DB zu sehen, in dem auch 4-achsige DB-Umbauwagen in die DDR geschickt wurden. Dazu hatte ich bisher noch kein sonstiges Bild gesehen.
Gruß
Rainer
Hallo,
natürlich meine ich nicht die Jahre 1945/46!
Hier gab es nur noch die Bahnen der Besatzungszonen.
Militärzüge, Hilfszügszüge, Flüchtlingszüge und sog, "Hamsterzüge" aus Hilfswaggons.
Gemeint ist der aufgearbeitete "entfeinerte" Wagenpark der neu gegründeten
DR der jungen DDR. So ab 1950. "Aus Schrott machte man Stahl!".
Natürlich sollte man Lack und Beschriftung der Epoche anpassen.
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....tz%20Express#x852818
Im F129 lief ein Mitropa WR Speisewagen der DDR mit. Schürzenwagerl warn´s!!
L.G.
Lutzl
natürlich meine ich nicht die Jahre 1945/46!
Hier gab es nur noch die Bahnen der Besatzungszonen.
Militärzüge, Hilfszügszüge, Flüchtlingszüge und sog, "Hamsterzüge" aus Hilfswaggons.
Gemeint ist der aufgearbeitete "entfeinerte" Wagenpark der neu gegründeten
DR der jungen DDR. So ab 1950. "Aus Schrott machte man Stahl!".
Natürlich sollte man Lack und Beschriftung der Epoche anpassen.
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....tz%20Express#x852818
Im F129 lief ein Mitropa WR Speisewagen der DDR mit. Schürzenwagerl warn´s!!
L.G.
Lutzl
Beitrag editiert am 28. 03. 2016 14:01.
Oack ne jechn! - 27.03.16 23:34
Hallo!
Hab die Artikelnummer vom mtx-Set mit E 44, 3 Schnellzugwagen, Schienen und Trafo in Epoche III Ausführung gefunden. Sie lautet 11459.
Herzliche Grüße, Wieland.
Hab die Artikelnummer vom mtx-Set mit E 44, 3 Schnellzugwagen, Schienen und Trafo in Epoche III Ausführung gefunden. Sie lautet 11459.
Herzliche Grüße, Wieland.
Schön,
Einsteigerset für DR-Fans.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2...Rw8KHYj0A4oQrQMIHjAA
Das hat damals aber so an die 199,- DM gekostet.
L.G.
Lutzl
Einsteigerset für DR-Fans.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2...Rw8KHYj0A4oQrQMIHjAA
Das hat damals aber so an die 199,- DM gekostet.
L.G.
Lutzl
Beitrag editiert am 28. 03. 2016 14:04.
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