THEMA: 2 Kreuzungen hintereinander - Polarisierungs-Konfusion...

Hallo Peter,
der Gleisplan ist in der Tat etwas ungünstig für eine Kreuzung, mit DKW wäre das glaube ich einfacher.
Ohne da jetzt zu tief in die Materie zu gehen, sage ich mal, ich würde, auf alle fälle, die beiden Kreuzungen vom Rest der Anlage trennen, auch untereinander trennen ! Damit brauchst Du, glaube ich, auch kein Kehrschleifen-Modul.
Allerdings benötigst Du eine gute Relais-Schaltung um die einzelnen Abschnitte mit dem entsprechenden Fahrstrom zu versorgen, das könnte man aber gut über die Fahrstraßen schalten.
Durch die separate Fahrstromversorgung, kannst Du dann auch auf dem Rangierbahnhof fahren ( immer bis zur Kreuzung) von beiden Seiten.
Ein Digitalprofie hat sicher auch noch eine andere Lösung, für mich ist die o.g. am einfachsten.
Da ich, seit 15 Jahren mit einer Steuerung fahre hab ich solche Sorgen nicht, da ja immer nur der Bereich Fahrstrom hat, der gerade befahren wird und alle Bereiche, an denen sich die 0-Leiter der Stromkreise treffen sind getrennt und werden durch die Steuerung entsprechen verwaltet. Da sind viele Dinge leichter.
Ich wünsch Dir viel Erfolg damit.
Gruß Jörg

Okay, anscheinend ist heute mit 2L = nicht möglich, was mit Märklin M vor einem halben Jahrhundert kein Problem war. Schade.
@Jörg: Danke für deine Einschätzung!

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

nicht ganz so schnell aufgeben! Wenn gar nichts anderes geht - schon mal was vom HexFrog Juicer gehört? Der sollte eigentlich immer gehen ; ist quasi ein KSM fürs Herzstück und polarisiert automatisch bei Bedarf um.


LG - Tom

Wow, Tom - alle Achtung, das ist ja ein super Tip! Großartig!
Ich hätte natürlich meine Finger von 2 Kreuzungen gelassen, wenn ich auch nur geahnt hätte, wie komplex das ist. Ich hatte mir das wie erwähnt s a la´ Märklin Kreuzungen vorgestellt: einbauen und Spaß haben. Aber der HexFrog-Juicer scheint ja genau das zu leisten, was ich brauche. Da schreibe ich jedenfalls mal hin. Herzlichen Dank!

Gruß,
Peter

Hallo Peter, zum Verständnis des Gleisplans: wozu dienen die unteren bis jetzt (oder nur auf der Zeichnung ) freien Enden der beiden Kreuzungen?
Eine Kehrschleife sehe ich auch nicht. Vielleicht liegt Dein gedankliches Problem darin, daß du meinst, die Polarisierung der Weiche geht bis zu den Kreuzungen. Kann, muss aber nicht, normalerweise baut man Trennstellen ein, die ein paar Zentimeter hinter dem Herzstück einer Weiche liegen, hier also links davon. Die Schaltung der beiden Kreuzungen ist unabhängig davon.  
Gruß Ulf

Hallo Peter,
ich würde da jetzt auch nicht so schnell aufgeben. Denn lösbar ist das Ganze, nur eben mit etwas Aufwand.
Was definitiv nicht funktionieren wir ist eine permanente Stromversorgung, das würde sicher beim Befahren zum Kurzschluss führen.
Du trennst also beide Kreuzungen untereinander und vom Rest der Gleise, das ergibt dann je Kreuzung
4 Fahrstromanschlüsse diese werden dann über ein Relais entsprechend mit Strom versorgt ist nicht so schwer.
Vielleicht kann ich das mal skizzieren.
Gruß Jörg

@2
Dann bau doch mit Mä* M-Gleis.

/Polemik-Modus aus/

Verweigere dich der Versuchung, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn du mit 2L System arbeitest, sind Lösungen für 3L System (Mä*) nicht zielführend.

Viele der hier vorgeschlagegen Lösungen funktionieren. Ich würde es mit einem KSM lösen, an welches ich beide Kreuzungen und die Industriegleisharfe anschliesse. Die blau eingekreiste Weiche spielt dann keine Rolle. Sie ist für meinen Geschmack auch zu weit weg um eine Rolle zu spielen.

Felix

Hallo, der HexFrog-Juicer ist ja im weitesten Sinne ein Relais, nur eben mit etwas Elektronik drum rum und 10x so teuer :) wer das übrig hat im Budget nur zu.
Das von Felix erwähnte KSM wäre sicher ne saubere Lösung aber noch mal viel Kostenträchtiger als 2 Relais  etwas Leiterbahn und ein Pfostenverbinder :)

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

Der Frog Juicer ist mitnichten eine Relaisschaltung. Er ist vollelektronisch und so schnell, dass es bei Digitalsound-Loks noch nicht einmal zu Störungen/Unterbrechungen beim Sound kommt. Bei zwei Kreuzungen kann man auch zwei Dual-Frog-Juicer verwenden. Die sind dann etwas günstiger!

Gruß,

Olaf

@8
Wer mich kennt, weiss, dass ich fast immer "Kippschalter und Relais" empfehle. Hier empfehle ich es nicht. Das hat schon seine Gründe... Einer ist der Stand der Grundbildung des Fragestellers. Da ist es mit KSM letztlich einfacher.

meint
Felix

Nunja, ich bin nicht so der Elektriker - ich habe ja schon größte Probleme überhaupt zu verstehen, welches Herzstück wann in welche Polarität geschaltet werden muß. Meines Dafürhaltens müssen bezogen auf mein Bild <blau-rot> und <grün-gelb> bei Verkehr von links nach rechts bzw. rechts nach links gegenpolar geschaltet werden. Bein Verkehr von oben nach unten bzw. unten nach oben müssen <grün-blau> und <gelb-rot> gegenpolar sein. Ich sehe mich vollkommen außerstande, das in Eigenregie mit Relais zu lösen - wenn ich schon die theoretische Lösung nicht wirklich kapiere...ich habe da einen Knoten im Gehirn.
@Ulf: die freien Enden werden noch mit der Kreisstrecke verbunden, der Plan ist nur Stückwerk und kein fertiger Entwurf.
@Olaf: pro Kreuzung sind es 4 Herzstücke, die je nach Verkehrsrichtung völlig unterschiedlich verschaltet werden müssen. Ich glaube nicht, dass man da mit dem DualFrog-Juicer klarkommt. Auf der HP von weichen-walter wird die Anwendung des DualFrog-Juicer bei einer Kreuzung gezeigt - aber mit nur 2 Herzstücken - meines Erachtens kann das z.B. bei einer einfachen 8 mit einer Kreuzung nicht funktionieren, es käme zum Kurzeschluss. Was aber vermutlich nur meine Unfähigkeit dokumentiert, die Sache zu verstehen. Aber nicht umsonst hat Peco ja 4 Anschlüsse für 4 Herzstücke bei einer Kreuzung... Fragen über Fragen...

Seid bedankt für eure Ideen,

Gruß,
Peter

@11
Pro Kreuzung sind es 2 (zwei) Herzstücke, die umgeschaltet werden müssen. Die "Aussenschienen" ändern ihre Polarität nicht.

Oder hab ich jetzt etwas falsch verstanden?

Ah ja, da ist noch die eigentliche Kehrschleife - was aber mit der Kreuzung nichts zu tun hat.

Also :
Mach bitte zwei Skizzen (ich bin zu faul dazu) mit deinen beiden Kreuzungen.

- Auf der einen Skizze trägst du mit Rot und Blau ein, wie die Kreuzungsschienen und Herzstücke polarisiert sein müssen für Verkehr in der Doppelspur.

- Auf der anderen Skizze trägst du mit Rot und Blau ein, wie die Kreuzungsschienen und Herzstücke polarisiert sein müssen für "kreuzend". Dabei gehst du von der Spitze der (blau eingekreisten) Weiche aus durch die Kerhschleife und dann nach rechts, so dass die Polarität in den Schienen gleicht bleibt von der Weiche durch die Schleife bis zur Kreuzung. (Damit kannst du in der Kehrschleife das KSM einsparen.)

- Nun vergleichst du die beiden Skizzen:
. Manche Schienenstücke sind auf beiden Skizzen gleich eingefärbt. Diese ändern die Polarität nicht. Sie werden fix angeschlossen an die Gleisspannung.
. Manche Schienenstücke sind auf den beiden Skizzen unterschiedlich eingefärbt. Diese ändern die Polarität je nach Fahrweg (Doppelspur oder "kreuzend") und werden über das KSM angeschlossen. Ein KSM sollte eigentlich reichen.

Stelle die Skizzen hier ein, damit wir auch was sehen.

Felix

ja, das können die Frog-Juicer!

Vorweg zur abschließenden Klärung eine Ergänzung zu Ihrem
Spurplan. Wenn die gestrichelte Linie den restlichen Gleisverlauf
sehr vereinfacht korrekt wiedergibt, kann wie auf dem
zweiten Bild dargestellt verfahren werden:


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Hallo Peter,
So wie ich das sehe möchtest du eine 2 gleisige Hauptstrecke von einer eingleisigen Nebenstrecke kreuzen lassen. Das die eingleisige Nebenstrecke aus dem unteren Gleis der Hauptstrecke stammt , ist unproblematisch. Um das Problem zu vereinfachen, schlage ich fürs erste mal vor , so zu tun als hättest du 3 Fahrstromkreise. Kreis 1 und 2 = Hauptstrecke, Kreis 3 = Nebenstrecke. Bei den herkömmlichen Herstellern Arnold, FLM, Roco oder Minitix wäre das Ohne Schaltungsaufwand realisierbar, mit dem Nachteil der Stromunterbrechungen im Bereich der sich kreuzenden Schienen. m bei der Pecokreuzung dein Problem zu beheben, brauchst du 2 bistabile Universalrelais mit 2 Spulen und 4 Wechslern z.B. Roco 10019 (das mir zur Zeit einzig als lieferbar bekannte) oder ein Selbstbau.
Die Spulen der beiden Relais werden jeweils parallel geschaltet. An die Mittenanschlüsse der einzelnen Wechslerkontakte kommt jeweils ein Draht deiner Kreuzungen. Alle Abgänge deiner Kreuzungen müssen mit Isolierungen versehen sein. Nicht unbedingt direkt an der Kreuzung. Sondern es kann ,bzw sollte ein Sicherheitsabstand (Durchrutschweg) eingeplant werden. Nur zwischen den beiden Kreuzungen geschieht das direkt an diesen. Am besten zeichnest du dir deine Kreuzungen nochmals so auf , wie auf deinem ersten Bild nur beide direkt neben einander.  Wenn du dann noch die 3 Stromkreise dazu zeichnest, kannst du mittels einer kleinen Tabelle leicht herausfinden, wo du die einzelnen Leitungen deiner Wechslerkontakte mit den entsprechenden Stromkreisanschlüssen auflegen musst. Die Universalrelais werden über 2 Taster angesteuert, "Freigabe Hauptgleis" oder  "Freigabe Nebengleis".

Gruß Gerd

Hi, ich habe genau dafür auch die frog juicer im Einsatz. Als reine Transistor-Schalter schalten sie schneller um als ein dcc-Bit lang ist. Das kann man nicht mit Relais vergleichen, die ewige 2ms dafür brauchen    und sie sind wesentlich einfacher anzuschließen, zu verstehen und robuster als jede Relais-Logik.
LG, Steffen

Hallo,

ich kann die Frogjuicer nur empfehlen, ich habe 3 davon im Einsatz, zwei im Peco "Hosenträger" (doppelte Gleisverbindung) sowie einen bei der Drehscheibe. Einfach perfekt und einfach anzuschließen.
Bis jetzt hatte ich keine Störung im Digitalbetrieb (LZV 100 Lenz).

LG  Berti

So, nun habe ich mir das noch mal als Bild aufgemalt - es beginnt sich zu klären.

@Felix: das war ein super Tip von dir - jetzt mit der farbigen Darstellung wird schnell klar: es sind tatsächlich nur 2 Herzstücke, die die Polarität wechseln. Die anderen beiden bleiben konstant. Ich habe wie mir geheißen das Bild mal eingestellt, vielleicht nutzt es ja noch mal jemandem.

@Gerd: das möchte ich doch gerne nochmal nachvollziehen - die Sache lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Ich möchte gerne verstehen, wie das mit den Relais funktioniert.

@Berti, Steffen: Danke für eure Erfahrungen bzgl. der Frogjuicer - ist für mich von großem Wert

und @all: ihr seid spitze, vielen, vielen Dank für so viele Tips, Hinweise und eure Geduld !!

Und nun wünsche ich ein frohes Osterfest -

Gruß,
Peter

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