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THEMA: Triebfahrz. Ep 1 - 6 für D,CH,A : Umfragen-Spitzenreiter (2)

THEMA: Triebfahrz. Ep 1 - 6 für D,CH,A : Umfragen-Spitzenreiter (2)
Startbeitrag
Dirk (LBF) - 07.04.16 14:19
Hallo,

Fortsetzung von der Umfrage http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=909061

Werner schrieb in  #79 http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=909061#aw79 :

" ... Die DB 82er hat 1400mm Raddurchmesser,der Achsabstand sind 1650mm
Da bleiben zwischen den Rädern nur 250mm.
Für N umgerechnet sind das 1,56mm,da sollen aber auch noch die Bremsen rein.
Entweder wird dann ein Model unmaßstäblich oder unfahrbar.

Ähnlich verhält es sich wohl mit der 93 / 93.5
Arnold hatte ja ein gutes Gehäuse,aber das Fahrwerk... "


In der Umfrage geht es ja darum ob die Modelle in Großserie kommen, nicht um 'MIni-Originale' alles exakt in 1:160 umgesetzt (wie Gerard in H0 z.B. seine Modelle ganz exakt 1:87 einst anbot, auch wahlweise mit 'Original'-Radsätzen die nicht zum Anlagen-Einsatz geeignet waren)
Also ist klar das ein paar Kompromisse drin sein dürfen, auch bei Radsätze für NEM usw.

Es kommt ja nur drauf die Kompromisse immer an der richtigen Stelle zu machen, an der richtigen Stelle zu verstecken - wie das 'Fleischmann-Alt' vor Übernahme bei vielen Loks meiner Meinung nach oft sehr gut machte, z.B. BR 70 usw , die hatte ja trotz grosser Feinheit insgesamt dann doch NEM-Radsätze, - und weitere Kompromisse die meist an unauffälligen Stellen gut versteckt waren.

Bei der BR 82 (will die Lok nicht propagieren, steht bei mir gar nicht oben auf der Wunschliste) könnte man ja vielleicht z.B. die Spurkränze an  2. und 4. Achse schwächen (nicht ganz weglassen meiner Meinung nach) - hat ja Minitrix ja auch gut bei seiner neuen BR 38 / P 8 mit der 2. Achse gemacht wegen sehr engen Vorbild-Achsabstand zwischen 1. und 2.Achse http://www.tkt-shop.de/WebRoot/Sage/Shops/TKTC.../art_64007_17025.jpg )  - dann noch evtl. die Achsmitten-Abstände bei der BR jeweils doch fast nicht sichtbar um 0,5 mm vergrössern - die Lok dann für die Proportionen um 1 - 2 mm in der LÜP verlängern, ... oder ganz andere Lösungen ...

Man kann da sicher auch bei der BR 82 oder BR 93 die Kompromisse meist an den richtigen Stellen verstecken (oder auch an den falschen wenn man sich nicht groß bemüht) - wenn die Lok am Ende einen sehr zeitgemäß detailierten und vorbildgetreuen Gesamt-Eindruck auch bei näherem Hinsehen macht, werden bestimmt auch sehr vorbildorientierte N-Bahner bei einer Abweichung von Gesamt -LÜP von nur 1 - 2 mm (im Prinzip nicht sichtbar, nur messbar) wohl meist zufrieden sein.

So meine Einschätzung - aus Gesprächen und Diskussionen auch mit sehr vorbild-orientierten Modellbahnern - die meisten messen da auch nichts nach , vergleichen zwar per Auge oft sehr genau mit Vorbild-Fotos, aber reiten meistens nicht auf jedem 10tel-Milimeter rum.


Also ich sehe da keine 'Unmachbarkeit' einer relativ vorbildgetreuen Umsetzung der BR 82 oder BR 93 heutzutage in N, falls ein Großserienhersteller diese Bauarten mit in sein Überlegungen für kommende Modelle mit einbezieht.
(vielleicht sollte sich nicht gerade ein Großserienhersteller der BR 82 oder BR 93 annehmen, der höchst möglichste NEM-Pizzaschneider bervorzugt, sondern ein Hersteller bei dem es auch ein bißchen weniger innerhalb der NEM sein darf)

Schöne Grüsse

Dirk


Hallo,

wie hoch sind denn eigentlich die höchsten Lokradsatz Spurkränze bei einigen Großserienherstellern jeweils maximal bei Neukonstruktion aus den letzten Jahren ? Habt ihr da mal Zahlen ?


also Minitrix scheint's ja eher gern auch mal hoch zu mögen wenn man das Foto oben ( http://www.tkt-shop.de/WebRoot/Sage/Shops/TKTC.../art_64007_17025.jpg )  anschaut, bezüglich der Vorlauf und Tenderräder, wobei aber die ungeschwächten Spurkränze der 1. und 3. Kuppelachsen niedriger zu sein scheinen als die der Vorläufer.

wie hoch sind die zur Zeit so bei Lemke ? V 36 http://www.lemkecollection.de/media/images/popup/H2850.jpg

Hier sieht man mal Piko aktuell: http://www.piko-shop.de/media/oart_0/oart_n/oart_16923/thumbs/14075_82920.jpg


Und wie hoch sind sie bei der ganz neuen E 69 https://www.haertle.de/out/pictures/master/pro...e69-drb-spur-n-1.jpg mit nur 2 Achsen ?

Schöne Grüsse

Dirk


Hallo,

zum Thema Spurkränze....

"normal Norm" wären ja 0,8mm...
ein Kollege hatte seine Kleinserien ÖBB 109 mit 0,5mm gekauft musste aber, für seine brettebene! Anlage, auf 0,7mm erhöhen. Aus eigener Erfahrung würde ich nie unter diesen Wert von 0,7mm gehen! Insbesondere bei Weichen kommt es sonst unweigerlich zu Problemen.
Ein Händler von zusätzlichen Lokgewichten argumentierte einmal "es gibt keine zu niedrigen Spurkränze, nur ein zu niedriges Lokgewicht"... (das Vorbild beweist diese These ) kann man in N nicht immer umsetzten, stimmt aber im Wesentlichen. Trotzdem, unter 0,7....
Mehr macht (ausser bei Spielbahnen) auch keine Sinn. Die liebe kleine T2 mit Simplex von Arnold hatte auch noch 1mm, was da funktionstechnisch begründet sein mag ( da das kleine Ding beim "simplexen" doch etwas abhebt ).

Damit die eingangs erwähnte Frage nicht unbeachtet bleibt
Soweit ich das jetzt bei FLM und anderen beobachten konnte, führende Radsätze 0,8mm, Arnold ÖBB 2050 1mm... ( wie gehabt... )

VG
Christian


vielen Dank schon für die aktuellen Maße bei Fleischmann und Arnold !


Wenn ich mir dieses Vorbild-Foto einer BR 82 anschaue http://hellertal.startbilder.de/1024/die-db-82-008-ex-179530.jpg  , dann dürften 0,8 - 1,0 mm Spurkränze an 1., 3. und 5.ter Achse plus geschwächte Spurkränze an 2. und 4. Achse in N überhaupt kein Problem sein - ohne die Achsen auch nur ein bißchen auseinander rücken zu müssen, wenn ich das richtig einschätze

Und die Bremsen können ja etwas schmäler ausfallen am Modell (und brauchen ja nicht zwischen den Spurkränzen zu sein, sondern nur zwischen den Laufflächen.

Hat diese Museums-Lok auf dem Foto 'abgefahrene' Radreifen ?

Schöne Grüsse

Dirk
"abgefahrene Radreifen" ist ein gutes Thema!

wenn man so in der Literatur stöbert, bezgl, Raddurchmesser, und davon ausgeht, dass die Lok schon am unteren Ende angekommen ist, lassen sich da gut ein paar 1/10 Radumfang einsparen
Wichtig, für die Führung der Lok sind ja die beiden äußeren Radsätze, der Rest der Spurkränze kann weniger sein ( z.B. FLM BR 50/52 ), was auch bei einer 5-achsigen keine Probleme bereitet.
Die Bremsen eignen sich sehr gut um Spurkränze zu tarnen

Ergänzung zum Thema Spurkränze: dass es auch mit 0,5mm geht, zeigen so manche 4-achs Güterwagen, ABER nur da funktioniert es, da die Führung des Drehgestells auf Weichen auf 3 Rädern erfolgt während das 4. (am Herzstück) in der Luft hängt.

VG
Christian

Hallo,

nur mal so, bei der C hat Hobbytrain die ganze Lok 5mm länger gemacht, weil die Spurkränze sonst zu niedrig gewesen wären. Warum soll man das nicht auch bei der Baureihe 82 machen? Wenn man die Lok behutsam um z.B. 2mm streckt ergibt das 0,5mm mehr Platz zwischen jedem Kuppelachsenpaar.

Grüße,
RF
Hallo,

Thema Spurkranzhöhe: Ich habe Peco Code 55 mit Mind.Rad 38 cm.Vorher Minitrix mit ca. 36 cm. Loks mit abgedrehten Sprukränzen (0,5-0,6) haben keine Probleme. Egal ob DG Loks oder Dampfer (3 - 7 Achsen, alles vorhanden, Klein und Großserie). Besagte 109 läuft ohne Probleme, auch die Besenhart ÖBB 77 mit Finescale Radsätzen. Grundvoraussetzung ist natürlich eine saubere Gleislage. Wenn eine Lok mal Probleme hat, wird eben an der Gleislage nachgearbeitet. Irgendwas ist dann nämlich da nicht i.O., habe ich schon mehrfach gemacht.
Solche nicht unempfindlichen Loks sind halt gut um die Gleislage zu testen .

Die höchsten Spurkränze dürfte MTX haben (ich glaube 0,9), FLM 0,7? Arnold scheint sich bei Dampfern auch Richtung 0,7 zu bewegen.

Viele Grüße
Georg
Hallo Georg,

sehe das auch so! Meine Überlegungen gehen lediglich in Richtung "Otto-Normalverbraucher" bzw. auch diverser Industrieweichen, die oft erhebliche Fertigungstoleranzen aufweisen. Entscheidend ist auch, inwieweit Einzelachsen starr gelagert sind oder zuviel Höhenspiel haben. Saubere Gleislage, eben , vorausgesetzt, treten Probleme ja nur auf den Weichen auf, Radlenker, Abstand Herzstückspitze/Herzstück, eben da laufen die Räder ja kurz auf den Spurkränzen, was bei manchen Konstruktionen dann zum entgleisen führt.

Viele Grüße
Christian
Hallo zusammen,

nur mal so eine Idee: Wenn Achsen pendelnd gelagert werden, sollte das eine Erhöhung der Betriebssicherheit bedeuten. Da bei heutigen E-Kupplern kaum noch alle Achsen über Zahnräder angetrieben werden - es sind häufig nur 2 Achsen mit Zahnrädern angetrieben, könnten einige oder alle übrigen Treibachsen pendelnd gelagert werden, um Schienenstöße u.ä. besser auffangen zu können. Dann könnte man sicher auch über Spurkränze von z.B. 0,7 mm nachdenken.

Beste Grüße
Klaus
Hallo zusammen,
Da muss ich doch glatt mal einen kleinen Appetizer anhängen:
Meine 82, auch wenn sie schon 25 Jahre alt ist: 50er Fahrgestell, auf 2 Achsen motorisiert, insgesamt 4mm zu lang - fand ich machbar. Übrigens musste dafür eine Arnold 66er dran glauben. Fahreigenschaften mäßig, aber immerhin kann sie fahren (und nach langen Zeiten in der Vitrine sogar besser als befürchtet)
Also PikoMinitrixArnoldHobbytrain - ich würde eine kaufen, auch wenn sie 3mm zu lang wäre!

Gruß Stefan

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Nachtrag:
die gute alte 94 von Fleischmann, einige mm zu lang mit 0,8 Spurkranz... ich hätte das nie! gemerkt, hätte ich nicht versucht das Fahrwerk für kkStB-Eigenbau zu verwenden. Dann noch die neuere Variante mit brünierten Radsätzen.... meine 86er von FLM habe ich noch nie nachgemessen! Ok, es gibt Lok's, da sehen zu große Spurkränze furchtbar aus, aber - wenn der Gesamteindruck passt...

technisches: es geht im Prinzip immer um dasselbe Problem bei zu niedrigen Spurkränzen. Im Herzstückbereich/Herzstückspitze muss das Rad je nach Weichentyp einige mm "Luft" überbrücken um von den Weichenzungen zur Herzstückspitze zu gelangen. Beim Original laufen da die Spurkränze auf entsprechendem Füllmaterial im Herzstück. Die Höhe dieses Füllmaterials ist genormt, auf 0,8mm bei N. Jetzt haben eben die diversen Industrieweichen unterschiedliche Auslegung dieser Norm. Fährt nun ein Fahrzeug mit EINER pendelnd gelagerten Vorlaufachse ( Spurkranz zu klein ) in das Herzstück kommt es mit einiger Sicherheit zu Problemen. Auch mehrachsige ( E-Kuppler ) hätten da ihre Schwierigkeiten, wenn die führenden Achsen mit kleinen Spurkränzen ausgerüstet sind, da die Lok (führende Achse) da am Herzstück "durchsackt".
Man kann das ( mehr theoretisch, bei Eigenbauweichen ) vermindern, indem man die Flügelschienen so nah an das Herzstück bringt, dass das Rad nie in der "Luft" hängt. Praktisch nicht machbar, da dann kein anderes industrielles Rollmaterial mehr durchkommt. Diese "Überbrückung" erleichtern in N dass recht breite Normmaß von ca. 2mm Radbreite! ( die werden eigtl. nie bemängelt wären das beim Vorbild doch gut 30cm! breite Räder.... )

Trifft aber im wesentlichen nur bei pendelnden Einzelachsen zu. Starr gelagerte 2-achsige Vorläufer haben 3 Fixpunkte, die dem 4. Rad über die Lücke helfen, ähnliches gilt bei Mehrkupplern. Für moderne Drehgestellok's gilt das selbe, aber da fallen hohe Spurkränze nicht auf.

Oh, mein Gott, meine Arnold ÖBB 2050 hat riesige Spurkränze - und ich habe es bis gestern nie bemerkt.... ( dafür zieht die Lok alles weg, läuft ruhig und beständig auf allen Weichen im SBH ) ich habe da eine in rot, es muss noch was grünes dazu!

Das man mit 0,7 - 0,8mm Spurkranz, brüniert, gut leben kann, zeigen m.E. die ausgezeichneten Modelle von FLM und das Projekt einer DB 82 sollte wirklich nicht an solchen "Details" scheitern, da wär es bei einer ÖBB 93 schon weit weit schwieriger...

meint
Christian






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