THEMA: Ruinieren Ms-Zahnräder als Kst.-Ersatz die Getriebe?

Hallo Micha,


ja, ich weiß, daß Herr Krella diesen Metall-Achszahnrädern sehr skeptisch gegenübersteht. Für Arnold-Modelle bietet er nachproduzierte, in der Qualität andersartige Kunststoffzahnräder.

Aber was macht man dann mit den diversen Roco-Loks?

Ich habe schon viele Loks mit Zahnrädern von Baier laufen und bisher keine weiteren Probleme gehabt. Ich habe auch 3 Loks Arnold DE 1024 / BR 240 tlw. schon fast 10 Jahre mit Metallzahnrädern laufen, sogar im Putzdienst (also häufig und schwer). Bisher sonst keine weiteren Ausfälle.

Ohne die Aussage von Herrn Krella widerlegen zu wollen, er hat viel mit Defekten und Reperaturen zu tun, ich kann nichts anderes aus meiner Erfahrung berichten.


Viele Grüße
Christian Strecker

Hallo Micha,
Ich habe schon einige Modelle von Herrn Baier auf Messingzahnräder - hauptsächlich bei den Achszahnrädern - umbauen lassen. Bisher hatte ich in dem Zusammenhang keine Getriebeschäden. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich mit meinen Modellen keine Marathonläufe veranstalte. Ich denke, dass die Modelle nach dem Umbau vielleicht ein wenig rauer laufen, aber sonst habe ich nichts weiter bemerkt. Die Kandidaten hierbei waren übrigens großenteils von Roco, weniger von Arnold. Ich denke, ich würde diesen Weg immer wieder gehen, wenn sich ein Achszahnrad aus Kunststoff verabschiedet.  
Es gibt, soweit ich weiß, auch Regeln, welche Kombination von Werkstoffen in Ordnung ist und welche nicht, insbesondere im Zusammenspiel zwischen Schnecke und Zwischenzahnrad.
Beste Grüße,
Hansjörg

naturgemäß widerstrebt es MS-Getriebeteile mit Kunststoff zu kombinieren. Ich habe aber auch schon neuere Lok's mit beidem gesehen. In erster Linie hängt es da vom Kunststoff ab: manche Sorten sind unempfindlich gegen MS! Kenne jetzt aber keine relevanten Daten die z.B. Nylon ( Delrin usw. ) oder Acetal-Harz mit Messing vergleichen. Da Messing ja recht weich ist, sollte es jedenfalls mit Nylon keine Probleme geben.
Wenn ein brüchiger Kunststoff (Acetal) zum Einsatz kommt ( z.B. Roco... ) wird das mit Sicherheit nicht funktionieren

VG
Christian

Ahhh,

und was ist mit den alten GFN- und MTX-Schätzchen??
Die laufen seit Jahrzehnten ohne Probleme!

Grüße Michael Peters

Hallo,

ich kann auch nur Gutes über den Wechsel zu Messingritzeln berichten und würde es jederzeit weiterempfehlen - Arnold Eurosprinter, ICE3, DE1024.

Minitrix hat doch z.B. für seine MaK-Modelle ebenfalls Messingritzel als Ersatz für gerissene aus Kunststoff geliefert.

Grüße,
Uwe

Hallo,


dann wird uns Herr Krella doch sicher auch noch sagen wollen, warum die Materialien bzw. die Fertigungsmethode nicht so gewählt wird, dass die Zahnräder erst garnicht nicht reißen...
Dann gäbe es das Problem nämlich nicht!

meint
Roger

welche Kombination haben die? Aus welchen Materialien? Früher wurde ja auch noch nicht überall soo gespart
Wie gehabt es gibt Kunststoff und Kunststoff...

VG
Christian

Hallo ich glaube das die passende Zahnform wichtiger ist als das Material. Die Zahnflanken müßen schön auf einander abrollen und nicht reiben. So entsteht in den Eingriff nur druck und keine Reibung die starken Verschleiß erzeugt. Es gibt ja auch in Uhren Eingriffe aus Messing und Kunststoff was auch jahrelang sicher läuft.
Es ist eben wichtig das der Achsabstand und die Zahnform stimmen.

Gruß von Karl - Michael

Hallo
ein eventuell scharfkantiges Metallzahnrad wird natürlich
das weichere Kunststoffrad "auffressen".
Normal nimmt man gleichwertige Zahnräder, die sich gegenseitig einschleifen
und dann in diesem Zustand mechanisch verbleiben.
Ein Automotor, der 200.000 Km gelaufen ist, kann kann von den Laufbuchsen repariert werden,
aber es wird in vielen Fällen weitere Reparaturen nach sich ziehen, weil ein neues
Teil, in der mechanischen Kette, alte eingeschliffene Teile schädigt.

Gruß Rainer

Edith: Karl - Michael war schneller

Hallo,

es gibt grundsätzlich bei Feinmechanikern die Regel, dass der Antrieb immer vom härteren zum weicheren Material hin erfolgen sollte, weil es ansonsten höheren Verschleiß gibt. Ob das allerdings für Modellbahnen überhaupt relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist aber ein gerissenes Zahnrad wesentlich schlimmer, denn das ruiniert ganz bestimmt das ganze Getriebe.

Gruß Engelbert

(der erst vergangene Woche, anstatt "einen fahren zu lassen" stattdessen ein gerissenes Achszahnrad beim Arnold VT 08 auswechseln durfte...)

Hallo Micha,

ich glaube so pauschal läßt sich das nicht beantworten.

Messingzahnräder auf Achsen wo die Plastikausführung gerissen war, ist zu hauf bekannt.

Messingschnecke auf Plastikzahnrad gibt es auch.

Getriebeumbau mit Schnecken von Stefan Glasmachers haben auf Messingschnecken, aber hier habe ich schon bei einem schlechten Einbau das Plastikzahnrad gekillt. aber das ist nicht die Regel und kann auch an einem nicht 100% rund laufendem Zahnrad liegen.
Da habe ich einige schon umgebaut, aber leider hat er sich ja von der Entwicklung und Produktion zurück gezogen.

Messingzahnrad als Ersatz habe ich bis dato nur ein mal gebraucht, die Arnold MAK BR 240, aber da auch nicht nur die Achszahnräder sondern auch je Drehgestell ein Zwischenzahnrad.


Um welche Lok handelt es sich denn?
Es ist durchaus möglich das es Loks gibt wo das problematisch sein kann.


Auf ihn wird das auch zutreffen, da er versucht nicht an Kunden vorbei zu arbeiten, aber bei den Großserienherstellern bin ich da nicht so sicher.

Gruß Detlef

Hallo ein gespitztes Plastikrad dürfte wohl um einiges billiger sein als ein gefrästes Messingrad, das ist doch ein guter Grund.

Gruß von Karl - Michael

Hallo Christian,

Delrin und Nylon (= Polyamid) sind nicht dasselbe.
"Acetal", Polyacetal oder POM wird wiederum unter dem Handelsnamen Delrin vertrieben, ist durchaus nicht brüchig, und hat sehr gutes Reibverhalten.

Hallo,

die Kunststoffritzel sind auf die Achsen aufgeschrumpft da diese Achsen die Kraft vom Getriebe auf die Lokräder übertragen müssen. Diese Kunststoffritzel brechen dann irgendwann.

An anderen Stellen im Getriebe sind ebenfalls Kunststoffritzel verbaut welche nur lose auf einer Welle aufgesteckt sind. Diese Kunststoffritzel halten meist ewig, egal ob Achsen mit Metallritzeln oder Kunststoffritzeln verbaut sind.

Wenn die Kunststoffritzel auf den Achsen irgendwann durch Metallritzel ersetzt werden dann ist das überhaupt kein Problem. Fleischmann hat schon immer auf Metallritzel vertraut; Minitrix früher auch und (nachdem sie mit den Wenn die auf die Schnauze gefallen sind) jetzt wieder. Meine Arnold Elloks der Baureihen 150 und 194 aus den achtziger Jahren hatten ab Werk ebenfalls keine Kunststoffritzel sondern Metallritzel.

Solange die Metallritzel sauber gefertigt sind und vom Modul exakt zum Rest des Kunststoffgetriebes passt dürfte es keine Probleme geben. Meine umgerüsteten Loks haben da keine Probleme gemacht. Meine Roco 1044 mit Metallritzeln habe ich Jahre lang vor bis zu 4m langen Güterzügen eingesetzt - und das Getriebe ist noch ganz

Die Aussage von Hr. Krella hat in meinen Augen eher kaufmännische wie technische Gründe. Er möchte ja weiterhin seine Org.- Arnoldersatzteile an den Mann bringen und nicht das Geschäft von Hr. Baier ankurbeln

Grüße
Markus

@13 Der Didi

ups, offenbar hat mich da mein Händler falsch informiert, die angebotene Ware wurde als Delrin/Nylon verkauft, die (also als Acetal! Wiki...) absolut gute Werte erzielt. Das Material ist eher plastisch, etwas verformbar und gegenüber Messing resistent.
Die beanstandeten Kunststoffe sind in der Regel hart/spröde und brechen demnach leichter.
Wie gehabt, es gibt Kunststoffe gleichen Namens aber unterschiedlicher Qualität. Oder gibt es da noch ein Material, welches aus Ersparnisgründen zum Einsatz kam/kommt?

Wenn man die Kunststoffzahnräder mancher (alter) Roco-Lok's vergleicht fällt das jedenfalls auf. Wobei Markus #14 das schon richtig beobachtet hat, die aufgepressten Zahnräder sind die Chaoten...

VG
Christian

Hallo,

Die Kriterien bezüglich Werkstoff sind in #8 und #14 gut beschrieben. Die Beanspruchung der Verzahnung ist bei der Modellbahn recht niedrig. Nur bei Dauerbetrieb ist ein merkbarer Verschleiß zu erwarten.

Aufgeschrumpft werden Kunststoffzahnräder allerdings nicht, wie in #14 erwähnt, sondern aufgepresst. Beim Aufschrumpfen wird entweder das Rad erwärmt oder die Welle gekühlt, aber das gibt es nicht bei der Modellbahn. Beim Aufpressen muss das Loch im Rad immer etwas kleiner sein als die Welle, und daher steht der Werkstoff des Rades danach immer unter Spannung. Wenn das Übermaß der Welle richtig gewählt ist, gibt es kein Problem.

Bei den kleinen Teilen der Modellbahn wird das Übermaß durch die kaum vermeidbaren Fertigungstoleranzen manchmal zu groß, und dann reißt das Zahnrad eben. Wegen der vergleichsweise hohen Elastizität des Kunststoffs muss das Übermaß der Welle viel höher sein als bei einem Messingzahnrad, weil es sich sonst durchdreht.

Viele Grüße
Alfred

Hallo miteinander,
dann habe ich wohl nichts falsch gemacht, wenn ich meine Arnold MAK mit 8 neuen Messingzahnrädern von KH bestückt habe!
Vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben. Solche Diskussionen werden gerne mal unsachlich.
Kompliment!

Guten Abend

Micha B.

Ich habe bei Hr. Krella mittlweile fast alle meine Arnold-Köfs (über 10) wegen gerissener Zahnräder auch wieder mit neuen Kunststoffzahnrädern ausrüsten lassen und bisher keinerlei Probleme.

Zum Thema Probleme bei Umrüstung auf Messingzahnräder kann ich deshalb leider nichts betragen und enthalte mich deshalb auch einer Diskussion Pro/Contra. Ich meine aber auch eine Köf im Bestand zu haben, die bereits vom Vorbesitzer auf Messingzahnrad umgerüstet wurde, wie gesagt, bisher laufen alle meine Köfs aktuell einwandfrei.

Grüße Andreas

Hallo,

im übrigen kann man bei der Köf im Zweifelsfall ja alle 3 Ritzel tauschen, das Zwischenrad hat die gleiche Dimension und Bohrung, es läuft halt lose auf einer etwas dünneren Achse. Die Schnecke ist bzw. war ab Werk bei Arnold sowieso immer Ms. Allerdings läuft sie etwas leiser, wenn das Zwischenzahnrad aus Kunststoff ist. Das gilt auch für die SBB "Bügeleisen".

Grüße, Peter W.

Hallo
genauso sehe ich es auch. Wir haben inzwischen tausende von diesen Zahnrädern in Messing verkauft und werden sie auch in Zukunft verkaufen.
Beschwerden über die Qualität unserer Zahnräder haben wir bisher nur in Einzelfällen erfahren müssen.
Um die Zahnräder-handelt sich um ein deutsches Qualitätsprodukt. die auch in Deutschland hergestellt werden !
Die div. Vorbesitzer von Arnold haben halt aus Kostengründen einen Kunststoff gewählt, der nicht alterungsbeständig ist. Hier ist Messing die bessere Wahl.

Und das sich Herr Krella jetzt beschwert, dafür können wir nichts. Wir und andere haben halt damals die Marktlücke entdeckt. So funktioniert Marktwirtschaft. Haben wir auch schon erfahren müssen. Punkt

Wir werden demnächst für die Minitrix Köf Messingzahnräder fertigen lassen.

VG
Kurt Hegermann

Hallo,

das Problem der reißenden Kunststoffzahnräder ist ja nicht nur der nicht alterungsbeständige Kunststoff, sondern auch die Maße - so wurde mir das mal erklärt. Die Welle ist wohl 1mm, das Loch 0,9mm. Klingt nicht viel, aber: Man stelle sich mal vor, man müsse einen Stab von 10cm durch ein 9cm Loch quetschen. Das verursacht irgendwo Schäden.

Grüße,
Rico

Hallo,

Rico hat Recht, das ist so. Wenn man das Loch auf 0,95 mm aufbohrt, sitzt das Zahnrad immer noch stramm, reißt aber nicht mehr. Das kann man auch vorbeugend machen.

Gruß Engelbert

Hallo im Forum,

ihr habt es noch immer nicht begriffen...

In anderen Branchen nennt man es "Sollbruchstelle" oder "eingebautes Verfallsdatum"! Ist doch inzwischen allerorten ein gerne abgestrittenes Übel, warum sollten es die Moba-Hersteller anders machen? Wenn sich der Mixer zwei Wochen nach Ablauf der Gewährleistung selbst zerlegt oder die Glotze zur ähnlichen Zeit nur noch "Deutschland bei Nacht" auf dem Bildschirm zeigt... - juhu, es lebe die Konsumgesellschaft!
Was ist da leichter, als Zahnräder "reinzuschrauben", die nicht alterungsbeständig sind oder deren Bohrungsdurchmesser ab Werk so errechnet sind, daß ihnen nach zwei Jahren "der Kragen platzt"?

Nur an zwei Dingen müssen diese Hersteller noch ein wenig "feilen": das mit dem Timing haben sie noch nicht so wirklich hinbekommen, vor allem bei Trix zerlegten sich die Getriebe teilweise schon _in_ der Gewährleistungszeit, da sollten sie nachbessern. Und das mit dem Nachkauf gleicher oder "besserer" Modelle kriegen sie auch noch immer nicht hin! Da könnten sie sich auch bei den Kollegen der "braunen" und "weißen" Ware was abkucken... - da kriegt man immer "portionsgerecht" Ersatz für's Ausgefallene. Und der neue Fernseher ist "natürlich besser", auch wenn man damit eigentlich genauso nur glotzen kann. Der neue Mixer hat dann 33 Stufen, obwohl man nur zwei bräuchte...

Aber man bekommt wenigstens einen Fernseher, wenn der alte platt ist, man kriegt einen Mixer, wenn beim alten der magische Rauch entwichen ist... - nur bei der Moba ist's anders: ist die Köf platt, gibt es eben _keine_ neue Köf mehr, war ja Einmalserie! Und im Sozialismus sind wir, glaube ich, noch nicht gelandet, daß ich kaufen "muss", was gerade da ist! Ich will eben keinen Taurüssel, weil's den gerade in Massen gibt, wenn die Köf "dank" eingebautem Verfallsdatum die Zähne streckt... - ich mag dann bitte wieder eine Köf derselben Farbe und Epoche!

Tja, und solange sie das "nicht auf die Reihe kriegen", wird es eben weiterhin solche "Grabenkämpfer" wie uns geben, die alles tun, gegen den Verfall die Modelle am Leben zu erhalten...

meint grüßend und nicht ganz ernst
Roland

Lieber Roland....

davon lebt doch ein ganze Reihe von Kleinserienherstellern, die uns netterweise mit dem erforderlichen Ersatzmaterial versorgen! Nicht zu vergessen die Post (und Mitbewerber), E-Maildienste und andere nicht erwähnte Herferlein im Hintergrund, die so die Wirtschaft ankurbeln.
Und, ganz wichtig, der Stolz, der uns erfüllt, wenn wir so ein bockiges Unding wieder zum Leben erwecken... es platzen ja nicht alle Zahnräder - nur gelegentlich mal eines
Im wirklichen Leben ist es ja auch so, die Bahngesellschaften stellen alte Köf's aufs Abstellgleis und füllen die BW's mit neuen Taurussen... einfach deshalb, weil's die grad saugünstig bei Siemens gibt.


Christian