THEMA: Feuchtigkeit im Modellbahnraum

Hallo Jörg



wenn man draußen teilweise eine Luftfeuchtigkeit von 90% hat, wie es im Moment öfters vorkommt, wie soll es dann im Keller durch lüften trockener werden?
Würde das Fenster eher zu lassen, bis draußen wieder trockene Werte herrschen....

Meine Meinung

Gruß
Uwe

Hallo Jörg,

grundsätzlich für Kellerräume gilt: im Winter lüften, im Sommer Fenster zu!
Warme Luft enthält mehr Feuchtigkeit, die sich dann an den kühlen Kellerwänden niederschlägt.

Kauf Dir ein paar Luftentfeuchter im Campingzubehör (Entfeuchtergranulat) und es gibt auch keine Schimmelbildung an den Wänden.

Grüße Michael Peters

Hallo Jörg,

dieses Problem habe ich bei meiner Modellbahn auch, da sie auch im Keller steht, der beheizbar ist. Er wurde früher mal als Partyraum benutzt. (Lang,lang ist`s her...)
Ich habe das Problem dadurch gelöst, dass ich mir im nächsten Baumarkt Entfeuchtergranulat besorgt habe und regelmäßig das Kondenzwasser entsorge. Man wundert sich, besonders in den Sommermonaten, wie viel Kondenzwasser entsteht. Seit dem ich dieses Verfahren habe, habe ich keine Probleme mit der Feuchtigkeit.

Grüße
Berthold
(der vom Niederrhein)

Hallo,
Es hört sich verrückt an, aber ich heize den Keller im Sommer. Außerdem habe ich Lüfter in der Wand, die die Luft nach draußen blasen, was besser ist als die Fenster zu öffnen, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen so hoch ist.
Beste Grüße,
Hansjörg

Hallo Jörg,

das hängt von mehreren Faktoren ab, z.B. dem Wetter. Durch lüften zum falschen Zeitpunkt kann man sich auch mehr Feuchtigkeit ins Haus holen

Mehrere Tage das Fenster auflassen ist völlig falsch. Du musst ggf. mehrmals täglich Lüften. Jedes Mal solange Lüftern bis die Feuchtigkeit abgefallen ist und danach das Fenster wieder schließen. Nur dann kann die trockene Luft von aussen die Feuchtigkeit von innen nach aussen transportieren. Mehrere Tage Dauerlüften ist kontraproduktiv da du dir damit über Nacht Feuchtigkeit ins Haus holst.

Grüße
Markus

Hallo Hansjörg

Dir ist aber sicher klar, dass für die Luft, die du nach außen bläst, andere Luft von außen auf anderem Weg nach innen dringt und Feuchtigkeit herein bringt.

Meine Eisenbahn steht im Keller und ich halte es so, wie in #2 geschrieben: " im Winter lüften, im Sommer Fenster zu!" So habe ich relativ konstant 55 - 60 % Feuchte ohne zusätzliche Maßnahmen.

Dietrich

Ja völlig korrekt aber nur wenn die Luft die herein kommt trocken ist. Wenn man Luft mit durchaus _relativ niedriger_ Feuchtigkeit bei warmen Außentemperaturen in den kalten Keller strömen lässt erreicht man zunächst eine Abkühlung der Luft, dadurch ein Ansteigen der _relativen_ Feuchtigkeit.

Es heißt RELATIVE Freuchtigkeit, weil die Luft abhängig von der Temparatur unterschiedlich viel Feuchtigkeit aufnehmen kann.

Warme Luft steigt auf kühlt ab und bildet dann Wolken die später auch abregnen können. Das Schauspiel kennt doch jeder. Vor der Wolkenbildung und dem späteren Abregnen fügt niemand Feuchtigkeit hinzu woher sollte die auch kommen. Einzig die Temperatur und der Luftdruck ändern sich.

MaW: Ja lüften im Winter trocknet den Keller aus. Lüften im Sommer befeuchtet den Keller eher. Ich verwende seit Jahren deshalb ein Entfeuchtungsgerät im Keller und halte im Sommer so die Feuchtigkeit bei 50-60%
-AH-

Hallo Jörg,

nun, das ist der große Irrtum, dass man im Sommer die Feuchtigkeit aus dem Haus bekommt.
Im Winter ist es besser Luftfeuchtigkeit aus dem Haus zu bekommen.

Es gibt halt den Unterschied zwischen relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit.
Gut erkennbar ist das auf einem so genannten h,x-Diagramm.

Beispiel (aus dem h,x-Diagramm abgelesen)

Luft bei 0°C (außen) und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 100%, hat ca. 3,8 g H2O pro kg Luft.(g/kg)
Luft bei 15 °C (Keller) hat bei 100% eine Aufnahmefähigkeit 10,6 g/kg.
Tauscht Du nun die feuchte Kellerluft durch die trockene Außenluft und erwärmst sie, hat diese Luft theoretisch ca. 35% Luftfeuchtigkeit, die sich aber durch die Ausatemluft und der Feuchtigkeit in den Wänden langsam wieder erhöht.

Im Sommer hast Du aber bei 30°C Außenluft und 50 % rel. Feuchte ca. 13 g/kg Wasser in der Luft.
Kommt diese Luft in den 15°C kühlen Keller steigt die Luftfeuchtigkeit auf über 100% relative Feuchte.
An noch kühleren Wandflächen bildet sich dann Tauwasser...

Also, kannst Du im Winter Deinen Keller durch Lüften eher entfeuchten als im Sommer

Ich hoffe, ich konnte Dir mit diesem Hintergrundwissen etwas weiter helfen.

Gruß thomas

Oh man, da habe ich ja eine Diskussion ausgelöst. So viele Zuschriften. Danke erstmal.
Aber noch ein paar Anmerkungen und Fragen:


Nur muss man ja auch im Sommer mal lüften, wenn man z.b. Kleber, Farbe, der Fertiggips aus der Tube u.a. oder andere gesundheitsgefährliche Stoffe verarbeitet. Oder beim Schleifen entsteht viel Staub.
Die  elektrischen Luftentfeuchtergeräte wären mir auch zu teuer. Und das Granulat, ist das nicht Salz?

Da sammelt sich doch Wasser an. Kann man das Wasser dann eigentlich aus dem Kellerfenster in das Grünzeug giessen? Oder gehen die Pflanzen und Blumen dann ein? *grins*
Weil bei Salz entsteht sicherlich Salzwasser. Aber wie ist das bei Granulat? Oder ist das auch eine Art Salz?
Weil das Wasser jedesmal in die Wohnung hochschleppen und dann dort ausgiessen ist total unpraktisch. Manchmal bin ich auch Monate nicht im Keller. Und dann läuft womöglich noch das
Wasser über
Wie funktioniert das bei elektrischen Luftentfeuchtern? Wasser sammelt sich da ja auch aber ist das auch Salzwasser?

Mehrmals täglich lüften ist schlecht, weil ich nicht in einem Einfamilienhaus wohne sondern in einem Hochhaus. Und mehrmals täglich in den Keller... wobei der Keller auch nicht vom Treppenhaus zu erreichen ist... nein, der hat einen seperaten Eingang. Also das wäre unpraktisch.

Ich merke nämlich wie muffelig das Papier oder Pappe riecht, wenn es ein paar Tage im Keller liegt.

Hallo,

ich habe meinen MoBakeller zunächst mit Granulat entfeuchtet. Die Brühe, die sich da bildet, ist sicher vieles, aber kein Wasser, mit dem ich Blumen gießen würde.
Ich nutze jetzt einen elektrischen Entfeuchtungsautomaten, der auf 60% Luftfeuchtigkeit eingestellt ist.
Beim jetzigen Wetter kann ich täglich ca. 1,5 Liter Wasser entnehmen.

Das würde also mit dem Granulat auf Dauer auch ein teurer Spaß werden.


Glück auf
Bernd

Hallo Bernd #10:

Aber beim elektrischen Gerät bildet sich auch Salzwasser wie beim Granulat oder?

täglich 1,5 Liter... ogott. Dann muss ich mir wohl vom Klempner einen Abfluss im Keller legen lassen *grins*

Wie machst du das, wenn du mal für längere Zeit nicht im Keller bist?

Moin,

das Granulat ist normalerweise Silicat. Hier kannst Du näheres dazu lesen: http://www.garten-haus-blog.de/haustechnik/wen...hter-gegen-schimmel/
Die Geräte gibt es auch hin und wieder bei Aldi und Co.

Gruß Kai

Würd ein Gerät aber nur ungern Tag und Nacht anlassen, wenn ich dann gar nicht im Keller bin.

Hallo Jörg,

ich habe auch so einen elektrischen Luftentfeuchter und bei schwülem Sommerwetter holt der trotz geschlossener Fenster bis zu 2 Liter Wasser täglich aus der Luft, um die Luftfeuchtigkeit im Keller bei ca. 50% zu halten.
Das ist aber kein Salzwasser, wo sollte das Salz dafür auch her kommen? Das ist Kondenswasser aus dem Wasserdampf in der Luft, also eher destilliertes Wasser. Das kanst du bedenkenlos in die Blumen kippen, falls du sonst keine Entsorgungsmöglichkeit hast.

Das Gerät schaltet sich übrigens ab, wenn der Sammelbehälter voll ist. Allerdings trocknet es dann auch nicht mehr!

Gruß Gerd

PS: Das Gerät schaltet natürlich auch ab, wenn die eingestellte Luftfeuchigkeit (bei mir 50%) erreicht ist - und wieder ein, wenn´s wieder feuchter wird

Trotzdem ist mir nicht wohl dabei, wenn ich das Gerät anlasse wenn ich nicht dabei bin.
Steht bei mir ja im Keller. Und wenn da was passiert.
hmmm.

es gibt doch von pingi dieses  hier mit Silikaten: scheinen die meisten aber nur im Auto zu nutzen.

https://www.amazon.de/product-reviews/B0033RIQS...=1&sortBy=recent

Hallo Jörg,

ich habe bei mir zwei Fenter genau an Lichtschächten permanent auf Kipp und heize den Keller das ganze Jahr über, so wie die Wohnräume oben drüber also morgens ab 6 bis 8:00 Uhr und dann Nachmittags 16:00 bis 20:00 Uhr. Dadurch dass die Fenster an zwei unterschiedlichen Hausseiten sind und im Keller keine Türen verbaut sind entsteht bei mir ein leichter Durchzug der den ganzen Keller relativ trocken hält. Die warme KellerlLuft nimmt die Feuchtigkeit mit nach draußen. Im Sommer ist die Heizung natürlich aus also heize ich nicht dafür ist der Durchzug wesentlich stärker da dann die Hausseiten sowohl im Schatten als auch in der Sonne liegen. Das ist dann schon fast windig

Und das mitheizen kostet sicher weniger als die ganzen Geräte und Granulate die man sonst noch einsetzen kann. Ob es bei dir aber genauso gut funktioniert kann ich nicht sagen.

Grüße
Pat

da ist keine Heizung im keller. man könnte höchstens einen elektrischen wärmewellenheizung z.b. nehmen. aber wieder das gleiche Problem. das im keller allein lassen. naja. bin manchmal Monate nicht im keller.

Ne das würd ich auch nicht machen, hmm dann wirds schwierig. sorry aber da fällt mir auch nichts ein.

Hallo Jörg,

eigentlich geht es ohne technische Hilfsmittel ganz einfach - nämlich mit dem Lüften.

Einzige dafür konsequent zu beachtende Regel:
Nur dann lüften, wenn es draußen kälter ist als innen!

Auch wenn weiterführende Tipps und Erklärungen ihre Berechtigung haben mögen, sie machen es doch erst einmal unnötig kompliziert... da sollte man doch erst mal ganz einfach zu einem stabilen Ergebnis kommen, auf dem man evtl. weiter aufbauen kann, wenn's nicht langen sollte...

Bei mir in der Wohnung (Neubau) wird nicht nur geatmet und geschlafen, sondern auch gekocht, geduscht, Wäsche gewaschen und getrocknet, und was sonst noch so anfällt - und das Hygrometer hat es nie bis rauf zur Marke von 40% rel. LV geschafft...
Durch das drückende Wetter die letzten Tage und die häufige Benutzung der Balkontür - ich rauche draußen - sind es im Moment "sagenhafte" 37%, sonst sind es meist 35 bis 36%. Im Winter halte ich den Wert mit Verdunstern auf der Heizung hoch, damit er nicht weiter absinkt.

Gruß
Roger

NT:
Lüften heißt die Fenster für etwa eine 1/2 Stunde weit aufreißen und dann wieder zu schließen. Bei längerer Dauer kühlt der Raum aus. Mit dauernd gekippten Fenstern erreicht man das Gegenteil, die Luftfeuchtigkeit steigt

Habe auch einen el. Entfeuchter im Keller. Im Winter habe ich den nicht in Betrieb, denn da kommt rein gar nichts zusammen. Gerade gestern habe ich den laufen lassen und da waren es in 12h ca. 1 Liter.
Das ist recht sauberes Kondenswasser, gut zum Blumengiessen. Wenn der Behälter voll ist, schaltet das Gerät ab.
Eingestellt habe ich 50% Feuchtigkeit. Lasse aber nur ca. 1x die Woche laufen, je nach Aussenlufttemperatur. Je wärmer, desto mehr.
Für nächste Zeit plane ich eine selbstgebaute Minisolaranlage. Mattschwarzer Heizkörper unter Glas im Garten und einer im Keller, Minipumpe dran, Temperaturdifferenzsteuerung und Frostschutzmittel rein.
Damit sollte der Keller fast kostenlos warm werden und das Problem der Kondensation warmer Luft an kalten Wänden kleiner werden.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

ein Gerät, das in 12 Std einen Liter entfeuchtet ist wohl eher psychologisch als tatsächlich wirksam. Ich konnte hier mit 20-30 Liter Entfeuchtungsleistung pro Tag also 10-15l in 12 Std in einem mittleren Raum (20m²) beim letzten Versuch die Luftfeuchte nur um wenige % senken.
Wenn man ernsthaft entfeuchten will braucht man wesentlich leistungsfähigere Geräte mit Abwasseranschluß.
Übrigens sind die einfachen Hygrometer extrem ungenau, Abweichungen von 20% je nach Gerät (auch bei selber Bauart und Hersteller) sind quasi normal, wenn man die nicht regelmäßig mit einem besseren Gerät kontrolliert und nachjustiert (was man ja nicht kann wenn man nur diese 10-20€ Dinger besitzt).

Gruß,
blauer-blitz

'#19

"Einzige dafür konsequent zu beachtende Regel:
Nur dann lüften, wenn es draußen kälter ist als innen!"

Das ist nicht richtig: die Temperatur sagt ja noch lange nichts über den (absoluten) Feuchtigkeitgehalt aus.

Richtigerweise muss es heissen: nur lüften, wenn draussen weniger absolute Feuchte herrscht als drinnen.
(Kannst ja mal nach einem Gewitterregen, wenn die Aussentemperatur sagen wir mal von 30 auf 20 Grad fällt, in Dein 25  Grad warmes Wohnzimmer lüften und schauen, was passiert).
Oder stell Dir vor, Du hättest eine Raum, der absolut trocken ist und 25 Grad hat- wirds dann trockener, wenn Du 10-grädige Luft hereinlässt?

Empfehlung: #8 nochmals lesen, hx-Diagranmm - gibt es auch als  pdf- downloaden und anschauen.

.http://www.bosy-online.de/hx-diag.pdf


Gruss

Rudi

Hallo,



Das mag bei einem kühlen Keller richtig sein. Bei uns werkelt da eine Heizanlage, die auch im Sommer zwecks Warmwassererzeugung läuft. Da ist es also immer warm. Wenn dann noch Wäsche getrocknet wird, muss das natürlich auch mal nach draußen.

VG
Nico

Hallo,

gute Luftentfeuchter findest Du hier:
https://www.trotec24.com/maschinen/luftentfeuchtung

Mittels einer Schaltuhr kannst Du den Entfeuchter auch nachts abschalten.

Gruß Karl

Ja Karl, aber:

Ich kann ihn zwar ausschalten... Aber wenn er aus ist, wenn ich mal paar Wochen nicht im Keller bin..
Dann wird es ja wieder feucht.

Jeden Tag paarmal in den Keller laufen (Hochhaus) zum Fenster öffnen... Naja

Ist ja was anderes als in der Wohnung.

Dazu ist das eine typisch kleine Fensterlucke. Keller halt.Ich glaub das schließt auch nicht richtig ab mt dem Mauerwerk.. Teilweise bröckelt der Putz. Da kommt auch Feuchtigkeit durch bei dieser Hitze.

Hallo blauer-blitz,

das erscheint mir etwas ungewöhnlich.

Überschlagen wir einmal: Luft enthält bei üblichen Raumtemperaturen allenfalls ca. 20 g Wasser pro m³ - bei 100% relativer Feuchtigkeit. Bei dem erwähnten Raum mit 20 m², also ca. 50 m³ Inhalt wären das dann ca. 1 Liter Wasser.
Um diese also "um wenige Prozent" zu  senken, würden also theoretisch weniger als 0,1 l anfallen; mit 20 bis 30 l hättest du also in 24 Stunden den Raum bei 100% Ausgangsfeuchtigkeit 20 bis 30 x komplett entfeuchtet!
Dies wäre nur möglich wenn von irgendwo sehr viel mehr Feuchtigkeit nachströmt - etwa durch Duschen, Kochen, feuchte Wände, oder größere Mengen feuchter Luft von außen wodurch du eher die Umgebung entfeuchten würdest als den genannten mittleren Raum.

LG

Hallo,

ich habe diese Diskussion und gleichthematische in anderen Foren schon mehrfach verfolgt. Ich bin kein Baufachmann, habe aber für den von mir ausgewählten Raum folgende Lösung als funktionsfähig im Einsatz:

Ausgangssituation:

1. gefliester Kellerraum mit 28m², Altbau, Kellerdecke ca 0,7m über Gelände draussen, nur Vertikalsperre in den letzten 20 Jahren erneuert, heizbar (ist aber dauer-aus),
2. Ohne Heizung oder andere Maßnahmen steigt die rel. Luftfeuchte von Winter (ca. 60%) zu Sommer auf 85...90%, die gelagerten Aktenordner rosten deutlich!
3. Lüften im Sommer verschlimmert das Ganze, obwohl subjektiv "frischere" Luft da ist.
4. Lüften im Winter verbessert....
5. In den Ecken bildet sich auf den verputzten (haha, bestimmt Isolierputz (!) Wänden dunkler Schimmelbefall.

Lösung bisher (seit über einem Jahr getestet):

6. Elektrischer Entfeuchter eingesetzt, hält jetzt die rel. Luftfeuchte auf 50...60%, je nach Gefühl und Rheostat-Einstellung - ja die ist auf +/- 5 % genau, mein 10€-elektro-chinesischer Feuchtemesser bestätigt das, verglichen mit Haarhygrometer. Haarhygrometer müssen auch mal "geeicht" werden, das geht mit feuchtem Waschlappen! Genauigkeit spielt jetzt hier mal keine Rolle, es geht um die relativen Verbesserungen.
Granulat- oder Salz-Entfeuchtung ist "Spielerei" für Kleinfälle.....und wurden nicht erst ausprobiert - viel zu wenig Entfeuchtungsleistung!
7. Dabei entstehen je nach Wetterlage 1..3 l Wasser am Tag, je nach Einstellung. Der Entfeuchter läuft dabei intermittierend, ist aber ständig online.
8. Schimmelbereiche wurden "händisch" saniert, lose Putz- bzw. Farbschichten teilweise entfernt, aber nicht das Mauerwerk freigelegt. Diese Bereiche wurden mit Hygrosan http://www.hygrosan.de behandelt. Genauso wie hier https://www.youtube.com/watch?v=oExUSmQ5L9c (Nein, bin nicht verwandt oder umsatzbeteiligt und war auch skeptisch).
9. Ergebnis bisher: Luftfeuchte um 55%, je nach Wunsch, Heizung nach wie vor ständig aus. KEINE Lüftung im Sommer (nur mal kurz quer gelüftet alle paar Wochen, wenn es draußen kühl ist). Der Schimmel ist weg! Der Geruch auch.......Volltreffer.
  
Grüße an alle Leidgeplagten!

Hallo Jörg,

Ich stelle mir die Frage ob der Kellerraum bei der Feuchte überhaupt geeignet ist. Zum Entfeuchten rate ich absolut zur Elektrischen Variante. Nur würde ich das Wasser nicht wieder in die Blumen im Kellerraum gießen. Was soll das? Dann hast du das Wasser ja immer noch im Keller. Schaltern würde ich entweder über Zeitschaltuhr oder einfacher über die Abschaltautomatik im Gerät. Auch hier gilt Versuch macht kluch.
Wenn das Mauerwerk richtig Isoliert ist sollte bei Abwesenheit und geschlossenen Fenstern und Türen die Luftfeuchtigkeit nicht wesentlich steigen. Da schad es ja nicht wenn das Gerät ausgeschaltet ist. Die Geräte die ich so im Baumarkt kenne haben so 20-24 Liter Auffangbehälter.

Lg Jörg

Aber man muss auch bei schwülen Wetter lüften um giftige Dämpfe rauszulassen. Aber dabei kommt dann natürlich auch feuchte Luft rein.

Ich merk aber auch das die Halterungen der stoppstellen vom Car System rosten. Und das Papier und Pappe feucht sind und müffeln.
Was das mit den Zügen macht und der Elektronik möchte ich gar nicht wissen.
Vielleicht fährt meine Lok deshalb nicht mehr. Ich dachte anfangs das liegt am Staub.
An den Schienen ist kein Rost zu sehen aber an den Halterungen der stoppstellen sehr wohl.

Warum rostet nicht alles Metall ?

Zur Info:
Keller ist ca. 5-8 m2 und mit Teppichboden. Deckenhöhe ist niedriger als Wohnung.

Hallo Jörg,

Rost ist Oxidation von Eisen, es gibt aber auch viele "Nichteisenmetalle" bzw. Legierungen davon. Die oxidieren mit der Zeit i. d. R. auch, aber mit anderen Geschwindigkeiten bzw. in anderer äußerer Form wie Eisen rostet.

Das mit dem Lüften im Keller ist oben schon mehrmals richtig beschrieben worden und HIWI hat es auch noch physikalisch auf den Punkt gebracht.

Dazu kommt noch: Wie ist Dein Keller denn so beschaffen?
Sind die Außenwände AUSSEN gedämmt?
Bekommen die Außenwände von außen bzw. unten auch noch Feuchtigkeit ab? Wenn der Keller 70er Baujahr oder älter ist, dann ist das nie wirklich auszuschließen. In einem solchen Fall würde ich Dir eher raten, die Modellbahn aus dem Keller zu entfernen, denn das überlebt zumindest die Anlage mit der Elektrik nicht auf Dauer.

Und ansonsten wegen dem Lüften: Modellbahn ist ein Winterhobby!


Viele Grüße
Christian Strecker

Hi Jörg.  Hier auch Jörg.

Missverständnis: nicht die Blumen im Keller meinte ich sondern  ich wollte das Wasser aus dem Kellerfenster nach  draußen giessen.  Damit ich es nicht immer wieder in die Wohnung schleppen muss.

Ja... Wenn das Mauerwerk richtig isoliert ist. Das ist der springende Punkt. Das Kellerfenster ist nicht richtig isoliert. Da zieht es durch kleine Lücken rein. Baujahr 1973 Hochhaus.

Aber sind die elektrischen Luftentfeuchter denn nicht laut?

Du meinst also,  Luftentfeuchter braucht nur an sein wenn ich im Keller bin?
Auch wenn ich mal Wochen oder Monate nicht im Keller bin, kann das Gerät aus bleiben? Ohne dass es zu feucht wird?

Was hältst du von dem Silikat im Beutel der nur wieder getrocknet werden muss also ohne entleeren oder nachkaufen.

Hi Christian.

Ja 1973.

Ob der Keller gedämmt ist? Keine Ahnung.

Winterhobby. Problem ist das es im Winter zu kalt ist.  Es sei denn ich zahl Strom und stell die Wärmewellenhenheizung an.
Deshalb eher Sommer.

Leider hab ich null Platz in der Wohnung.

Irgendwo nen Raum mieten. Das wäre es wenn es das in der Nähe geben würde oder gleich in  moba Verein gehen.

Servus

Wenn der Keller so feucht ist, nutzt alles Lüften und Entfeuchten nix mehr. Da ist die seitliche Aussendämmung im Eimer oder die Grundplatte undicht, es drückt das Wasser quasi von unten in die Mauern. "Putz zerbröselt" ist nämlich typisch dafür, dass die Wände nass sind. Zumindest der unterirdische Bereich. Zerbröseln die Mauern unter dem Putz auch schon, dann ist das komplette Haus in Einsturzgefahr.

Ist aus der Ferne natürlich schwer zu beurteilen (liebe Kristallkugel......).
Zeige das aber lieber mal einem Bau-Sachverständigen, der kann dir nach einer Besichtigung mit seinen Messgeräten erklären was wirklich Sache ist.

Meine Familie besteht seit 5 Generationen aus Baumeistern und Maurern. Glaub mir, lass das überprüfen.

PS: Ne MoBa würde ich erstmal da nicht aufbauen.

Greetings from Austria
Gerhard

Hi Gerhard. Ne nur am Fenster ist undicht. Die anderen Mauern sind schon ok.

Hier wird immer was gemacht an den Fassaden. Vom ersten bis achten Stock.  Aber ob auch im Keller Weiss ich nicht. In meiner Wohnung im ersten Stock hab ich null Probleme mit Feuchtigkeit.  Allerdings hab ich auch nur Fenster zur Sonnenseite.

Aber Keller kann natürlich anders aussehen. Der ist an der Seite Wo nie  Sonne hinkommt.

Hi Jörg,

Ja richtig, wer lesen kann ist deutlich im Vorteil In #9 hast du es schon geschrieben. Ich hatte nur noch was von Blumen und Keller im Kopf. Die Silikat Beutel kenne nur aus der Werbung für Autos. Da hab ich sie nie gebraucht und denke mir das die vom zum entfeuchtenden Volumen zu klein sein werden. Noch dazu wenn sie über Monate aufnahmefähig sein sollen. Kannst du die Fenster nicht z.B. mit T...Moll gegen die Zugluft abdichten? Äh umso mehr ich nachdenke erscheint mir dein Keller ohne regelmäßige Pflege eher ungeeignet zu sein. Feuchtigkeit ist nie Gut!  

G Jörg  

T Moll. Ja nur beim Fenster öffnen wird das immer wieder abgehen. Dann wieder schließen und wieder neu kleben.

Hallo Rudi (#22),

bitte richtig und vollständig lesen was ich geschrieben habe - und nicht reininterpretieren!

danke
Roger

Servus

Ja, kenn ich. Aussen wird was gemacht, innen nicht. Die Sonnenseite ist dem Mauerwerk im Keller sowas von egal, denn unter der Erde scheint keine Sonne (wenn ich mich nicht irre... ).

Wie gesagt, jemanden mit einem Feuchtigkeits-Messgerät holen, 80% sind nicht normal. Das wäre ja schon quasi Annäherung an Regenwald.

Beispiel 1:
Bei mir im 1.Stock Altbau gabs in verregneten Sommern max. 55%, im Winter meistens nur um die 20%. Habe trockene, 55cm starke Wände aus NF-Ziegel, Haus ist über 100 Jahre alt, Keller ist staubtrocken. Habe auch ne gute und erst vor 4 Jahren erneuerte Kanalisation in der Strasse vorm Haus. Rohre mit grösserem Durchmesser wurde eingesetzt. 50m entfernt gibts einen künstlichen Bach (hat früher viele Mühlen betrieben), 500m entfernt einen Fluss.

Die Umgebung und die Kanalisation kann bei nassen Kellern nämlich auch eine Rolle spielen. Verbindung Grundplatte zu Kellerwand unzureichend abgedichtet, ewig nass im Keller. Schwankend, eben so wie nass die umgebende Erde ist.

Beispiel 2:
Zweistöckiges EFHaus aus NF-Ziegel, 40cm Wände, Bj 1935.
Keller nass, Putz und Ziegel zerbröselten durch Kontakt mit Fingernagel, schnell war klar - Dämmung defekt, Besitzer wurde beraten, der sagt "Ah, des geht scho", Haus ist einige Jahre später eingestürzt. Ursache: Fundament und Kellerwände haben nachgegeben. Glücklicherweise war niemand zuhause, daher keine Todesopfer.

Greetings from Austria
Gerhard

80% sind erst nachdem ich lüftete tagelang. Das Fenster ließ ich paar Tage offen als ich für die Zeit nicht im Keller war.

Vor Wochen waren es noch um die 50%

Da war es aber auch noch kalt. Und ich hatte Monate lang das Fenster zu gehabt.

Servus

Durchs lüften sollte die Luftfeuchtigkeit sinken, normalerweise. Ausser draussen ist mehr als drinnen, was ich mir nicht wirklich vorstellen kann (OK, bei Dauerregen im Regenwald).

Bei Kälte 50% ist auch nicht normal. Ich hatte da gerade mal 20%, ohne Heizung. Die brauch ich ganz wenig, weil ich von unten und 3 Seiten beheizt werde (Danke schön, liebe Nachbarn....).

Wie schon irgendwo geschrieben wurde, durch dauerndes Heizen und regelmässigem Lüften kann es sich bessern. Ändert aber nix am Grundproblem, den die Feuchtgkeit muss ja von irgendwo herkommen. Ist Heizen und Lüften aus, wirds schnell wieder nass.

Greetings from Austria
Gerhard

Hallo Gerhard,

80 % machen alleine noch keinen Regenwald, erst die Kombination mit hohen Temperaturen.

Wenn Aussenluft mit 30 Grad/30% (ungefähr 8,3 Wasser/kg Luft= absolute Feuchte) sich abkühlt auf 18 Grad ergibt das schon eine rel. Feuchte von 70 %.

Amsonsten hast Du natürlich recht. wenn viel  Feuchtigkeit über den Bau reinkommt, kann's schon schwierig werden


Gruss

Rudi

PS. Habe 20 Jahre lang Klimaanlagen für Büro-und Industriegebäude projektiert, bei Vorgaben
Temperatur +/- 0,1 Grad, rel. Feuchtigkeit +/- 3 % (Reinraum,Chipfertigung) ist schnell Schluss mit "goldenen Lüftungsregeln".Da hilft nur das hx-Diagramm.

PPS.

http://www.moscorner.de/spritzguss/folge-14-was...bsolute-feuchte.html

Hallo zusammen
Habe die ganze Diskussion hier mit gelesen, weil ich auch zu hohe Luftfeuchtigkeit habe in meinem Moba-Keller  so ca. 60-80% je nach Jahres Zeit. Habe ein Entfeuchter installiert der permanent und Automatisch arbeitet je nach Feuchtigkeit.
Aber aus obigem hohem fachsimpeln bin ich immer noch nicht fündig geworden,
wie viele % Luftfeuchtigkeit ideal sind für so ein Moba-Keller.
Gibt es da welche Richtwerte?
Danke für die Hilfe
Gruss Henri

Das ist nun nicht so ganz richtig.
Die Regenwälder in Costa Ricas Höhenlagen haben bis 100% Luftfeuchte bei 20 Grad und sind trotzdem echte Urwälder.
Dagegen sind 80% schon angenehm.

50% im Keller sind völlig normal und i.O.  
Man kann einen unbeheizten Keller auch nicht mit einer beheizten Wohnung vergleichen.
Die Heizung trocknet alles aus, vom Baumaterial bis zu den Möbeln. Im Sommer wirkt das wie ein Puffer.

Ein Bekannter hat 73% im Mobakeller, wenn er nichts tut.
Er lässt einen Entfeuchter laufen auf 60% und kommt damit gut zurecht.

Jürgen H.

Hat jemand Erfahrung mit diesen Silikaten? Die gibt's in nem Sack, der dann trocknen muss.

#42 Henri:  lässt du das Gerät unbeaufsichtigt?

Servus

http://www.luftfeuchtigkeit-raumklima.de/raum/keller.html

Nur eine von vielen Seiten über Luftfeuchtigkeit in Räumen. Die können das besser erklären als ich.

Greetings from Austria
Gerhard

@39:
Bekommt man bei diesen Werten keine anderen Probleme, z.B. mit Schimmel?
Mein Kellerraum - Baujahr 1952, Ziegel, Tiefe im Boden brusthoch,keine Isolierung - geht nach Nordnordwest. Ich habe nie gemessen, aber man fühlt die Feuchte förmlich; ich käme nicht im Traum darauf, dort eine Anlage zu bauen. Da steht ein Fahrrad drin, es lagert ein Satz Reifen, Weinflaschen und sonst nur wertloser Kram.
Werkzeug fängt an zu rosten, Papier und Kleidung riecht muffig, ein Paar Arbeitsschuhe hat geschimmelt.

Gruß,
Till

Hallo,

in meinem MoBa Keller läuft seit vielen Jahren ein elektirscher Luftentfeuchter. Das war die beste und wichtigste Investition in Sachen MoBa, die ich je gemacht habe. Früher war Fahrbetrieb im Sommer komplett unmöglich, ca 80 % Luftfeuchte, da ging nichts mehr. Manchmal holt der mehrere Liter / Tag raus. Mittlerweile wird auch das Kondensat automatisch per Pumpe entsorgt.

Gruß Engelbert

Schade das dies keiner kennt.

Lohnt wohl nur fürs Auto. Jedenfalls nutzen es 99% nur dafür. Laut Amazon Bewertungen.

Wenn funktioniert wäre es ja super praktisch. Kein Strom und keinen nachkauf von Granulat und kein entsorgen von Wasser. Durchschnittswert von 4,2 Sternen aber die testen fast alle nur im Auto.

Guckst du hier:

https://www.amazon.de/product-reviews/B0033RIQS...mp;tag=webcom0524-21

Hallo joerg111
#44 ich kann mich nur den Worten von Engelbert#47 anschliessen, und mein Keller ist erst 4 Jahre alt und noch mit einer Zwangsentlüftung seit Neubau ausgerüstet,
Gruss Henri

Wie pumpt man das Kondensat denn ab wenn man keinen Abfluss hat?

Hochpumpen (und aus dem Fenster raus ins Gebüsch)  ist ja schlecht (wenn der Schlauch hoch führt weil das Kellerfenster so hoch ist.)

Hallo Jörg,

was habe ich da jetzt gelesen?
Der Raum ist 5-8m² groß (eher klein) und nicht beheizbar?

Da würde ich lieber schauen, ob ich nicht Module baue und diese in der beheizten Wohnung lagere.

Gruß Thomas

Hat der Raum eine Entlüftung und feuchte Luft drückt durchs Fenster rein?

Es gibt kleine Pumpen mit Bottich, manchmal sogar mit dem Entfeuchter oder der Klimaanlage integriert. Auch solche die einen Verbraucher abschalten können wenn der Bottich voll läuft weil die pumpe nicht funktioniert.

Gruß,
Harald.

Hallo,
hat zwar eigentlich nicht wirklich was mit den Thema zu tun (sind wir ja gewohnt bei jeden Thema. ) aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das bei den Unwettern einige Modellbahnanlagen abgesoffen sind
In Vergleich zu den großen Schäden und sogar Todesfällen natürlich ein kleines Übel aber wenn man da an die eigene Sammlung oder Anlage denkt und sich dazu 2 m Hochwasser im Keller vorstellt....

Gruß
Thomas

Hallo,

diese Problem - Feuchtigkeit im Mobakeller - hab ich leider auch.
Nach unserem Einzug vor nunmehr 6 Jahren in die jetzige Wohnung habe ich das etwas vernachlässigt, wir waren ja verständlicherweise noch mit anderen Dingen beschäftigt. Allerdings war uns schon klar, dass dieses Haus mit einer Isolierung versehen ist, was wir vorher so nicht kannten und das da etwas auf Lüftung usw. zu achten ist.
Ich hab dann aber doch ziemlich schnell gemerkt, dass ich im Keller dringend etwas ändern muss, die Feuchtigkeit war dann schon paar mal über 80 %.
Wir haben dann schnell erst mal Kartons und Möbelstücke, die beim Einzug schnell in den Keller gekommen waren von den Wänden geräumt um somit erst mal Luft zu schaffen. Viel Lüften hat dann auch geholfen und später hab ich dann auch mal die Wände mit einem Schimmelschutz behandelt.
Später ist dann ein elektrischer Luftentfeuchter dazu gekommen.
Alles in allem schaffe ich jetzt eine Luftfeuchtigkeit um die 60 % - was noch unbedenklich sein soll - und im Winter auch einiges darunter.
Das Lüftungsproblem ist allerdings so eine Sache, übrigens auch in der Wohnung. Es gibt da viele Hinweise, wie man sich da verhalten soll. Allerdings kann man diese nicht so ohne weiteres pauschal anwenden. Bei hoher Luftfeuchtigkeit draußen so wie derzeit gerade bringt das sog. Stosslüften nicht allzu viel, bei normaler Witterung und vor allem bei kalten Temperaturen durchaus. Da kommen wir in der Wohnung auch schon mal auf 40 % und sogar darunter.
Ein Fachmann hat mir mal gesagt, dass eine Luftfeuchtigkeit zwischen 40 und 60 % normal und richtig sei, nur sollte sie nicht wesentlich abweichen, vor allem nicht ständig.

Gruß André

Hallo, auch meine Bahn steht in einem Keller.

Wie die Feuchtigkeit in den Keller gelangt ist klar (und hat auch m. E. nichts mit schlecht oder gar nicht isolierten Wänden zu tun).

Seit meine Bahn in besagtem Raum steht, habe ich folgende Beobachtungen gemacht:

Im letzten "Sommer" der keiner war zeigte das Hygrometer (kein Billigprodukt) immer so um die 70% relative Feuchte an. Im Winter (der Raum ist nicht beheizt) stand es grundsätzlich immer bei 50%.

Hier tritt lediglich der Effekt der Kondensation auf: die Warmluft von außen dringt duch offene Fenster oder Zwangslüftungen nach innen und dort kühlt sie ab was zu einer Erhöhung der relativen Feuchte führt.

Test am Montag: 80 % - also zuerst mal Fenster zu. Die Raumtür (Feuerschutztür) zur Waschküche ebenfalls geschlossen, denn dort ist das Fenster grundsätzlich offen.
Kontrolle am Dienstag: 75%, Donnerstag "nur" noch 60% und heute habe ich noch nicht nachgeschaut.

Lüften hilft im Sommer also nicht gegen hohe Luftfeuchtigkeit, Durchzug dann schon eher.

Meiner MoBa geht es übrigens gut. Das gesamte Material inkl. rollendes befindet sich in dem Raum.

Gruß
Freddie

@53

Hallo Thomas,

das sogar ein sehr wichiges Argument. Wenn die Feuchtigkeit im Modellbahnraum auf einen Schlag 100% beträgt dann sind wir beim Thema.

In meinen Keller kommt aus diesem Grund ganz sicher keine Modellbahn. Wenn ich für meine Spur N Anlage im Haus bzw. in der Wohnung keinen Platz finde würde dann würde ich
-mich für die Spur Z entscheiden
oder
-mir eine LGB-Bahn fü den Garten anschaffen
oder
-in einen Modellbahnclub eintreten und auf eine eigene Anlage verzichten

Grüße
Markus

Hallo Jörg,

Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als trockene, wie schon in mehreren Beiträgen erwähnt, (deswegen ja auch die schweren Unwetter im Moment), daher hast du die durch dein Lüften die Feuchtigkeit reingeholt. Ist aber kein Beinbruch.

Einfacher Tipp: Schließ mal das Fenster, nimm Katzenstreu, tue das in eine alte Socke, lege es in den Kelleraum und damit ziehst du die Feuchtigkeit wieder aus der Luft. Nach 4 Woche entsorgst du dann das Katzenstreu. Klappt übrigens auch gut im Winter im Auto,vorne vor die Windschutzscheibe gelegt verhindert es eine Vereisung von innen.

Da bei dir die Luftfeuchtigkeit im Winter ja passt bei den von dir genannten Werten, wird dein Haus vernünftig isoliert sein und ein Luftentfeuchter vermutlich nicht notwendig. Meine Einschätzung als Laie aus der Ferne. Hast du natürlich ständig Feuchtigkeit, hilft Katzenstreu nicht mehr

Mein Haus ist 30 Jahre alt, hat in jedem Kellerraum ein Fenster und eine Zwangsöffnung und da gibt es Sommer wie Winter keinerlei Probleme, obwohl ich dicht an einem Fluß lebe.

Viele Grüße
Markus

Moin,

Habe die obigen Posts überflogen; hat jemand mal an eine Klimaanlage gedacht? Mein Haus ist im Sommer zentral klimatisiert (hier in Ontario ist das völlig normal), aber man muß ja nicht gleich die Mercedes-Lösung für ein Opel-Problem nehmen. Bei uns gibt's Klima-Geräte, die die warme und feuchte Abluft per Schlauch ins Freie leiten. Damit würde man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Der Raum wird gekühlt und entfeuchtet.

Das ist vielleicht billiger (oder auch nicht) aber hört sich besser an als mitten im Hochsommer zu heizen...

Gruß,

Andy

Moin Andy,

es handelt sich wie man weiter oben lesen kann um einen 5-8 m² großen Kellerraum in einem Hochhaus. Der Urposter hat bereits zum Ausdruck gebracht, dass ein elektrisches Entfeuchtungsgerät zu teuer ist und er es sowieso nicht unbeaufsichtigt laufen lassen würde. Was soll dann eine Klimaanlage in einem gemieteten kleinen Kellerraum?

@Joerg111

Meiner Meinung nach ist ein Kellerraum in dem Papier bereits nach ein paar Tagen muffig riecht (siehe #9, letzter Satz) für alles mögliche geeignet, aber nicht für eine Modellbahnanlage.

@27 Vermesser

vielen Dank für den Hinweis auf Hygrosan. Das werde ich mir mal genauer ansehen.  

Gruß Dieter

Moin Dieter,

Hätte ich man die Posts nicht so flüchtig gelesen... Andererseits, viele der obigen Beiträge sprachen von elektrischen Entfeuchtern oder Heizungen. Klar, in einem Hochhaus-Keller geht weder das eine noch das andere, aber für die Leute, die in einem Einzelhaus leben...

Wenn ich mich an meine Zeit im Hochhaus erinnere, waren die Kellertüren alles andere als dicht oder andersweitig isoliert, weder gegen Wärme/Kälte noch gegen Staub und Dreck. Was immer für ein Klima da unten herrschte, herrschte auch in meinem Keller. Eine Modellbahn hätte ich da nie aufgebaut, allein schon wg. der Werte, die dann da rumliegen. Für'n Fahrrad reichte es aber gerade noch.

Gruß,

Andy