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THEMA: Neukonstruierter preuss. Packwagen von Fleischmann Ep 1 - 3
THEMA: Neukonstruierter preuss. Packwagen von Fleischmann Ep 1 - 3
Dirk (LBF) - 10.06.16 14:15
Hallo,
nicht nur in Nahverkehrszügen damals unterwegs, sondern auch - zumindest in Epoche 1 - in nationalen Schnell- und D-Zügen innerhalb des gesamten deutschen Kaiserreichs, am Anfang oder Ende des Zuges einsetzbar (nach Aussage des Ep 1 - Zugbildungs-Spezialisten 'Walter aus Bayern' hier im Forum):
Hab nirgends eine Besprechung bisher dieser 'geheimen', nicht als Formneuheit von Fleischmann angekündigten Neukonstruktion dieses wirklich superfein geratenen Modells (bisher Ep 1, 2 und 3 erschienen) gesehen, daher hol ich das hier jetzt nach. Dass der Wagen einen Neukonstruktion ist haben sicherlich auch einige andere hier nicht mitbekommen - ich auch erst vor kurzem, da er auf Fleischmann-Produktbildern mit einem retuschierten pummeligen Modell einem vom Vorbild-Typ her nur ähnlichen Packwagen angekündigt war. Und einige Modellbahn-Händler werben jetzt noch online mit diesem veraltem Bild eines veralteten, vom Typ her falschen Modells - eher abschreckend.
Wer das Modell zuhause hat, oder jetzt hier die Bilder vom Serien-Modell in den Links sieht: Wie gut findet ihr den Wagen in Bezug auf das wirkliche Vorbild ( Vergleich Zeichnungen oder Vorbild-Fotos) umgesetzt, was meint ihr zu dem Modell ?
und GUT sehen jetzt die wirklich ausgelieferten Neukonstruktionen aus (ohne dass ich jetzt schon über vorbildgetreu Maße etwas weiss) :
806802 KPEV http://media.snimka.bg/8225/022704559-big.jpg , hier im Zug http://media.snimka.bg/s1/2174/030592379-big.jpg?r=0 sieht man auch wie elegant und langgestreckt (LÜP ca 80 mm, der Wagenkasten ist ca 5 mm länger als Abteilwagen, ohne Bremserhaus gerechnet, ) der Pw 3 Pr 11 zumindest in der preussischen Farbgebung wirkt.
806801 DB http://i.ebayimg.com/images/i/191543352159-0-1/s-l1000.jpg https://hobby-center.de/media/image/product/17...ackwagen-3achsig.jpg
http://cdn03.trixum.de/upload2/9/g/9gbnvZPdUilK145096730084P6906.jpg
UND MIT DIESEN BILDERN WAR ER ANGEKÜNDIGT, teils heut noch auf Händlerseiten als Werbung zusehen :
DB (!!!) http://www.jb-webshop.de/WebRoot/Store12/Shops.../B1AF/fl806801_m.jpg
preuss: http://www.modellbahn-shop.ch/images/articles/big109794_1.jpg
Ich hatte zwar schon nach Auslieferung durch Fleischmann irgendwo mal Bilder gesehen wo der Wagen eine ganz gute Figur machte, war aber nicht sicher ob nur Retusche, oder Abbildung H0-Modell mit N-Kupplung oder so, hinter dem sich dann wohl in Wirklichkeit die Uraltkonstruktion - so wie auf dem Ankündigungsbild - in nur neuer Farbgebung/Beschriftung verbergen würde. Vielleicht ging das einigen hier ja auch so ?
Zum Serien-Modell, was ich schon sagen kann, hab mir jetzt gleich die KPEV und DB - Version zugelegt:
- LÜP wie gesagt ca 80 mm , gegenüber ca 75 mm bei den gleichzeitig neu konstruierten Abteilwagen von Fleischmann
- der Pw hat absolut fast gar nichts gemeinsam mit den Abteilwagen, hat einen ganz eigenen Modell- Unterboden (auch wenn wohl gleicher Radstand) im Vergleich zu den Abteilwagen, nur die Radsätze, und wohl die Achshalter und Blattfedern sind wohl gemeinsam, vermutlich auch die Puffer
- also ist der Pw zu den Abteilwagen gesehen eigentlich auch im Modell eine ganz eigene Konstruktion, und ebenfalls beim Vorbild eben fast keine Gemeinsamkeiten ( weiters vielleicht noch Zugschlussscheiben-Halter, Aschenbecher .... )
- wirklich besonders gut sieht auch die Epoche 1 Version aus, mit der durchgenden Griffstange am Wagenkasten, durchgehenden Terittbrettern im Gegensatz zur DB-Version, den Abzug für den Ofen auf dem Dach ... . Und wie gesagt, durch das helle cremfarbene Dach (beim Vorbild Dächer auch Segeltuch-bespannt wie KkStB-Personenwagen ? nein, oder?) und den dadurch langgestreckter wirkende dunkle Wagenkasten wirkt der Wagen bis zu einem gewissen Grad elegant - Wagen von Nicht-4Achsern waren sonst meist kürzer, abgesehen von z.B. den SBB 3-achsern wie sie jetzt Piko rausgebracht hat.
-
-
Die ersten grossen Fotos der KPEV-Version sind übrigens aus diesem grossartigen Fotobericht über hunderte Epoche 1 - Modelle in Spur N http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,1772.0.html
Und gab es doch irgendwo was im Internet oder Modellbahn-Magazinen, wo die ganz eigenständige Neukonstruktion dieses Pw AUSDRÜCKLICH und im Detail besprochen wurde - nicht nur nebenbei als Anhängsel der Abteilwagen ?
Also bei Modell des Jahres-Wahl wäre das ganz klar mein Favorit gewesen (bei Auswahl-Bezeichnung 'Abteilwagen' ist dieser eigenständige Wagen-Typ natürlich nicht annähernd eigens gewürdigt )) .
Wenn jetzt niemand was findet dass da irgendwas von der Vorbildtreue her etwas deutlich nicht passt:
Dann GRATULATION nachträglich an FLEISCHMANN für diese teils 'verheimlichte' tolle Neukonstruktion !
Schöne Grüsse
Dirk
nicht nur in Nahverkehrszügen damals unterwegs, sondern auch - zumindest in Epoche 1 - in nationalen Schnell- und D-Zügen innerhalb des gesamten deutschen Kaiserreichs, am Anfang oder Ende des Zuges einsetzbar (nach Aussage des Ep 1 - Zugbildungs-Spezialisten 'Walter aus Bayern' hier im Forum):
Hab nirgends eine Besprechung bisher dieser 'geheimen', nicht als Formneuheit von Fleischmann angekündigten Neukonstruktion dieses wirklich superfein geratenen Modells (bisher Ep 1, 2 und 3 erschienen) gesehen, daher hol ich das hier jetzt nach. Dass der Wagen einen Neukonstruktion ist haben sicherlich auch einige andere hier nicht mitbekommen - ich auch erst vor kurzem, da er auf Fleischmann-Produktbildern mit einem retuschierten pummeligen Modell einem vom Vorbild-Typ her nur ähnlichen Packwagen angekündigt war. Und einige Modellbahn-Händler werben jetzt noch online mit diesem veraltem Bild eines veralteten, vom Typ her falschen Modells - eher abschreckend.
Wer das Modell zuhause hat, oder jetzt hier die Bilder vom Serien-Modell in den Links sieht: Wie gut findet ihr den Wagen in Bezug auf das wirkliche Vorbild ( Vergleich Zeichnungen oder Vorbild-Fotos) umgesetzt, was meint ihr zu dem Modell ?
und GUT sehen jetzt die wirklich ausgelieferten Neukonstruktionen aus (ohne dass ich jetzt schon über vorbildgetreu Maße etwas weiss) :
806802 KPEV http://media.snimka.bg/8225/022704559-big.jpg , hier im Zug http://media.snimka.bg/s1/2174/030592379-big.jpg?r=0 sieht man auch wie elegant und langgestreckt (LÜP ca 80 mm, der Wagenkasten ist ca 5 mm länger als Abteilwagen, ohne Bremserhaus gerechnet, ) der Pw 3 Pr 11 zumindest in der preussischen Farbgebung wirkt.
806801 DB http://i.ebayimg.com/images/i/191543352159-0-1/s-l1000.jpg https://hobby-center.de/media/image/product/17...ackwagen-3achsig.jpg
http://cdn03.trixum.de/upload2/9/g/9gbnvZPdUilK145096730084P6906.jpg
UND MIT DIESEN BILDERN WAR ER ANGEKÜNDIGT, teils heut noch auf Händlerseiten als Werbung zusehen :
DB (!!!) http://www.jb-webshop.de/WebRoot/Store12/Shops.../B1AF/fl806801_m.jpg
preuss: http://www.modellbahn-shop.ch/images/articles/big109794_1.jpg
Ich hatte zwar schon nach Auslieferung durch Fleischmann irgendwo mal Bilder gesehen wo der Wagen eine ganz gute Figur machte, war aber nicht sicher ob nur Retusche, oder Abbildung H0-Modell mit N-Kupplung oder so, hinter dem sich dann wohl in Wirklichkeit die Uraltkonstruktion - so wie auf dem Ankündigungsbild - in nur neuer Farbgebung/Beschriftung verbergen würde. Vielleicht ging das einigen hier ja auch so ?
Zum Serien-Modell, was ich schon sagen kann, hab mir jetzt gleich die KPEV und DB - Version zugelegt:
- LÜP wie gesagt ca 80 mm , gegenüber ca 75 mm bei den gleichzeitig neu konstruierten Abteilwagen von Fleischmann
- der Pw hat absolut fast gar nichts gemeinsam mit den Abteilwagen, hat einen ganz eigenen Modell- Unterboden (auch wenn wohl gleicher Radstand) im Vergleich zu den Abteilwagen, nur die Radsätze, und wohl die Achshalter und Blattfedern sind wohl gemeinsam, vermutlich auch die Puffer
- also ist der Pw zu den Abteilwagen gesehen eigentlich auch im Modell eine ganz eigene Konstruktion, und ebenfalls beim Vorbild eben fast keine Gemeinsamkeiten ( weiters vielleicht noch Zugschlussscheiben-Halter, Aschenbecher .... )
- wirklich besonders gut sieht auch die Epoche 1 Version aus, mit der durchgenden Griffstange am Wagenkasten, durchgehenden Terittbrettern im Gegensatz zur DB-Version, den Abzug für den Ofen auf dem Dach ... . Und wie gesagt, durch das helle cremfarbene Dach (beim Vorbild Dächer auch Segeltuch-bespannt wie KkStB-Personenwagen ? nein, oder?) und den dadurch langgestreckter wirkende dunkle Wagenkasten wirkt der Wagen bis zu einem gewissen Grad elegant - Wagen von Nicht-4Achsern waren sonst meist kürzer, abgesehen von z.B. den SBB 3-achsern wie sie jetzt Piko rausgebracht hat.
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Die ersten grossen Fotos der KPEV-Version sind übrigens aus diesem grossartigen Fotobericht über hunderte Epoche 1 - Modelle in Spur N http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,1772.0.html
Und gab es doch irgendwo was im Internet oder Modellbahn-Magazinen, wo die ganz eigenständige Neukonstruktion dieses Pw AUSDRÜCKLICH und im Detail besprochen wurde - nicht nur nebenbei als Anhängsel der Abteilwagen ?
Also bei Modell des Jahres-Wahl wäre das ganz klar mein Favorit gewesen (bei Auswahl-Bezeichnung 'Abteilwagen' ist dieser eigenständige Wagen-Typ natürlich nicht annähernd eigens gewürdigt )) .
Wenn jetzt niemand was findet dass da irgendwas von der Vorbildtreue her etwas deutlich nicht passt:
Dann GRATULATION nachträglich an FLEISCHMANN für diese teils 'verheimlichte' tolle Neukonstruktion !
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 13. 06. 2016 13:39.
Hallo !
Laut >Spur N Datenbank< gibt es den Wagen seit 2010 , allerdings mit falschem Bild.
Habe die DB-Ausführung 806801 im Jahr 2014 im Abverkauf bei DM-Toys für15,99 € erstanden.
Bei der Wahl " Modell des Jahres 2010" ,Ergebnisse im N-Bahn Magazin 2 / 2011 Seite 17 sind in der
Kategorie Wagen die "Fleischmann 3achser preuß. Bauart mit 23,7 % auf Platz 1 (mit Bild )
Gruß : Werner S.
Laut >Spur N Datenbank< gibt es den Wagen seit 2010 , allerdings mit falschem Bild.
Habe die DB-Ausführung 806801 im Jahr 2014 im Abverkauf bei DM-Toys für15,99 € erstanden.
Bei der Wahl " Modell des Jahres 2010" ,Ergebnisse im N-Bahn Magazin 2 / 2011 Seite 17 sind in der
Kategorie Wagen die "Fleischmann 3achser preuß. Bauart mit 23,7 % auf Platz 1 (mit Bild )
Gruß : Werner S.
Hallo Dirk,
der Pw3 pr11 #806801 (DB) war eine Neukonstruktion aus dem Jahre 2010 und wie Werner schrieb 2014 im Abverkauf. Ausgeliefert wurde der Wagen erst 2011.
Der zweite Pw mit #8095 ("falsches Bild") als Pw3 pr99a war gewissermaßen die Vorgängerbauart, die bereits 1977 erschienen ist. Er sollte den passenden Packwagen zu den vermurksten C3 pr 89a abgeben. Mit 69 mm Länge ist er um einiges kürzer als der Pw3 pr 11 (81 mm).
Es handelt sich um zwei verschiedene Wagen, die zeitlich nie zusammen im Handel waren, denn der kurze Pw3 pr 99a wurde bereits 2000 aus dem Programm genommen, während der Pw3 pr 11 nur von 2010 bis 2014 im Handel war.
U.a. im N-Bahn Magazin 2/2011, S. 22 wurden beide Packwagen zusammen mit den neuen Abteilwagen besprochen.
Mit besten Grüßen
Klaus
der Pw3 pr11 #806801 (DB) war eine Neukonstruktion aus dem Jahre 2010 und wie Werner schrieb 2014 im Abverkauf. Ausgeliefert wurde der Wagen erst 2011.
Der zweite Pw mit #8095 ("falsches Bild") als Pw3 pr99a war gewissermaßen die Vorgängerbauart, die bereits 1977 erschienen ist. Er sollte den passenden Packwagen zu den vermurksten C3 pr 89a abgeben. Mit 69 mm Länge ist er um einiges kürzer als der Pw3 pr 11 (81 mm).
Es handelt sich um zwei verschiedene Wagen, die zeitlich nie zusammen im Handel waren, denn der kurze Pw3 pr 99a wurde bereits 2000 aus dem Programm genommen, während der Pw3 pr 11 nur von 2010 bis 2014 im Handel war.
U.a. im N-Bahn Magazin 2/2011, S. 22 wurden beide Packwagen zusammen mit den neuen Abteilwagen besprochen.
Mit besten Grüßen
Klaus
Hallo Dirk,
Also im Neuheitenprospekt 2009 steht ganz groß "Neukonstruktion" dran, was sollen sie denn sonst noch machen.png)
Grß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
dieser 'geheimen', nicht als Formneuheit von Fleischmann angekündigten Neukonstruktion dieses wirklich superfein geratenen Modells
Also im Neuheitenprospekt 2009 steht ganz groß "Neukonstruktion" dran, was sollen sie denn sonst noch machen
Grß Engelbert
Hallo Dirk,
nachdem ich 2011 diesen Wagen in Händen hielt, staunte ich nicht schlecht: Wenn man doch eine komplette Neukonstruktion unternimmt, warum bewirbt man diese dann mit dem Bild eines mehr als dreißig Jahre vorher konstruierten Modelles?! Ich könnte mir vorstellen, dass einige überrascht wurden und mache aufgrund des -in meinen Augen- falschen Bildes gar nicht erst gekauft haben.
Mir gefallen die neuen Abteilwagen sehr gut, auch wenn ich die Befestigung der mittleren Achse etwas zu schwach finde. Die Optik gewinnt dadurch allerdings.
Viele Grüße
Steffen
nachdem ich 2011 diesen Wagen in Händen hielt, staunte ich nicht schlecht: Wenn man doch eine komplette Neukonstruktion unternimmt, warum bewirbt man diese dann mit dem Bild eines mehr als dreißig Jahre vorher konstruierten Modelles?! Ich könnte mir vorstellen, dass einige überrascht wurden und mache aufgrund des -in meinen Augen- falschen Bildes gar nicht erst gekauft haben.
Mir gefallen die neuen Abteilwagen sehr gut, auch wenn ich die Befestigung der mittleren Achse etwas zu schwach finde. Die Optik gewinnt dadurch allerdings.
Viele Grüße
Steffen
WeltbahNer - 10.06.16 21:10
http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,1772.0.html
Unglaublich diese russische Seite! Meine ganze Epoche 1 Sammlung abgebildet!
Unglaublich diese russische Seite! Meine ganze Epoche 1 Sammlung abgebildet!
Na Weltbahner, nicht alles, was kyrillisch geschrieben ist, muß Russisch sein. Die Seite kommt aus Bulgarien. Was es doch für schöne Epoche 1 Modelle gibt. Aber außer der Saxonia mit Zug nichts sächsisches. Und die ist mir leider fast 30 Jahre zu alt.
Christian
Christian
Kai F. Lahmann - 10.06.16 23:36
Dabei wäre der C3ü von Minitrix als sächsische Version richtiger als als bayerische (die hatte nämlich ein anderes Dach…). Aber ein paar Sachsen gab es dann doch noch: Die XIII H von Trix und einige Güterwagen der Verbandsbauart vor allem von Fleischmann…
Gruß Kai
Gruß Kai
WeltbahNer - 11.06.16 07:28
Hallo Christian, danke für den Hinweis. Lesen kann ich's leider trotzdem nicht!
Gruß
Gruß
Hallo zusammen,
das mit den "falschen" Fotos ist leider bei Fleischmann (auch andere Firmen) eine durchaus gängige Sache: Nur zu oft werden bei Neuheiten Stellvertreter-Fotos eingestellt. Das sind häufig retuschierte HO- Modelle oder auch schon mal total falsche Modelle.
Meistens werden die Stellvertreter bei Erscheinen des Modells im Handel durch ein echtes Foto bei der Produktbeschreibung des Herstellers ausgetauscht.
Zur Verwirrung tragen dann u.U. Händler bei, die es bei ihren Produkten beim anfänglichen Stellvertreter-Foto belassen.
Konsequenz für mich: Traue keinem Foto, solange das Modell noch nicht im Handel ist. Das sollten sich alle Diskutanten zu Herzen nehmen.
Der hier diskutierte Pw3 pr11 ist ein gutes Beispiel hierfür.
Mit besten Grüßen
Klaus
das mit den "falschen" Fotos ist leider bei Fleischmann (auch andere Firmen) eine durchaus gängige Sache: Nur zu oft werden bei Neuheiten Stellvertreter-Fotos eingestellt. Das sind häufig retuschierte HO- Modelle oder auch schon mal total falsche Modelle.
Meistens werden die Stellvertreter bei Erscheinen des Modells im Handel durch ein echtes Foto bei der Produktbeschreibung des Herstellers ausgetauscht.
Zur Verwirrung tragen dann u.U. Händler bei, die es bei ihren Produkten beim anfänglichen Stellvertreter-Foto belassen.
Konsequenz für mich: Traue keinem Foto, solange das Modell noch nicht im Handel ist. Das sollten sich alle Diskutanten zu Herzen nehmen.
Der hier diskutierte Pw3 pr11 ist ein gutes Beispiel hierfür.
Mit besten Grüßen
Klaus
Dirk (LBF) - 11.06.16 10:48
Hallo,
dann hab ich ja wohl voll Tomaten auf den Augen gehabt, Engelbert, gibt es irgendwo einen Link zum Neuheitenprospekt 2009 wie das dann aussah ? Aber natürlich haben dann die bis heute oft zu sehenden falschen Produktbilder nicht nur mich diese tolle Neukonstruktion übersehen lassen. Zum Beisiel einen grossen Länderbahn-Spezialisten der eigentlich immer sofort alles in Großserie dann gleich kauft, nachdem ich ihm beim Länderbahn-Stammtisch vor Wochen das Modell zeigte war er ganz erstaunt, und wollte sich den Wagen für seine nationalen Schnell- und D-Züge Ep 1 auch sofort mindestens einmal zulegen.
Schöne Grüsse
Dirk
dann hab ich ja wohl voll Tomaten auf den Augen gehabt, Engelbert, gibt es irgendwo einen Link zum Neuheitenprospekt 2009 wie das dann aussah ? Aber natürlich haben dann die bis heute oft zu sehenden falschen Produktbilder nicht nur mich diese tolle Neukonstruktion übersehen lassen. Zum Beisiel einen grossen Länderbahn-Spezialisten der eigentlich immer sofort alles in Großserie dann gleich kauft, nachdem ich ihm beim Länderbahn-Stammtisch vor Wochen das Modell zeigte war er ganz erstaunt, und wollte sich den Wagen für seine nationalen Schnell- und D-Züge Ep 1 auch sofort mindestens einmal zulegen.
Schöne Grüsse
Dirk
Kai F. Lahmann - 11.06.16 11:01
Die 2009er hatte Lokshop damals noch als Bildersammlung: http://catalog.lokshop.de/FLE/2009.NewsN/D/image_22.html
Die Bilder sind allerdings wirklich beknackt.
Gruß Kai
Die Bilder sind allerdings wirklich beknackt.
Gruß Kai
Hallo Kai,
Danke für den Link zum Neuheitenprospekt 2009! Hier haben wir schöne Beispiele der von mir genannten Stellvertreter-Fotos aus #9. Das Bild im Prospekt des Pw3 pr11 stellt in Wirklichkeit den Vorgängerwagen Pw3 pr 99a dar.
Und auch die Abteilwagen als "Neukonstruktion" angepriesen, sahen hinterher doch anders aus.....
Weiterer Kommentar überflüssig.
Erst wenn Fotos des Modells in "echt" vorliegen, kann man das Modell beurteilen.
So kann man nur die p.p. Kundschaft verwirren, denn gelegentlich geistern die Stellvertreter- Fotos noch lange herum.
Beste Grüße
Klaus
Danke für den Link zum Neuheitenprospekt 2009! Hier haben wir schöne Beispiele der von mir genannten Stellvertreter-Fotos aus #9. Das Bild im Prospekt des Pw3 pr11 stellt in Wirklichkeit den Vorgängerwagen Pw3 pr 99a dar.
Und auch die Abteilwagen als "Neukonstruktion" angepriesen, sahen hinterher doch anders aus.....
Weiterer Kommentar überflüssig.
Erst wenn Fotos des Modells in "echt" vorliegen, kann man das Modell beurteilen.
So kann man nur die p.p. Kundschaft verwirren, denn gelegentlich geistern die Stellvertreter- Fotos noch lange herum.
Beste Grüße
Klaus
Dirk (LBF) - 13.06.16 13:49
Hallo,
bisher gab es noch keine Einwände dass das Pw3 pr 11 Modell gegenüber dem Vorbild etwas nicht maßstäblich oder so wäre, also wohl nicht nur ein sehr schönes und fein aussehendes Modell, sondern auch noch ein ziemlich vorbildgetreues.
hier noch die Fotos der:
806803 FS - Version Ep 3a (?) https://hattonsimages.blob.core.windows.net/pr...N_3185970_Qty1_2.jpg , https://hattonsimages.blob.core.windows.net/pr...N_3185970_Qty1_1.jpg
806804 DRG Epoche 2 http://www.spur-n-datenbank.de/fleischmann/personenwagen//bilder/806804.jpg
Und weiss jemand ob zur Zeit als der Wagen in Ep 2 schon die DRG-Beschriftung und Farbgebung erhalten hatte, ob der da ebenfalls noch nicht nur im Nahverkehr unterwegs war, sondern auch noch im nationalen Fernverker innerhalb Deutschlands unterwegs war, in D-Zügen und Schnellzügen - auch kombiniert mit Wagen mit Faltenbalg - dann halt am Zugschluss oder - Anfang in gleichzeitiger Funktion als Schutzwagen. Also immer noch wie in Epoche 1 eingesetzt, wie 'Walter aus Bayern' mir für die Länderbahn-Zeit erklärte.
Schöne Grüsse
Dirk
bisher gab es noch keine Einwände dass das Pw3 pr 11 Modell gegenüber dem Vorbild etwas nicht maßstäblich oder so wäre, also wohl nicht nur ein sehr schönes und fein aussehendes Modell, sondern auch noch ein ziemlich vorbildgetreues.
hier noch die Fotos der:
806803 FS - Version Ep 3a (?) https://hattonsimages.blob.core.windows.net/pr...N_3185970_Qty1_2.jpg , https://hattonsimages.blob.core.windows.net/pr...N_3185970_Qty1_1.jpg
806804 DRG Epoche 2 http://www.spur-n-datenbank.de/fleischmann/personenwagen//bilder/806804.jpg
Und weiss jemand ob zur Zeit als der Wagen in Ep 2 schon die DRG-Beschriftung und Farbgebung erhalten hatte, ob der da ebenfalls noch nicht nur im Nahverkehr unterwegs war, sondern auch noch im nationalen Fernverker innerhalb Deutschlands unterwegs war, in D-Zügen und Schnellzügen - auch kombiniert mit Wagen mit Faltenbalg - dann halt am Zugschluss oder - Anfang in gleichzeitiger Funktion als Schutzwagen. Also immer noch wie in Epoche 1 eingesetzt, wie 'Walter aus Bayern' mir für die Länderbahn-Zeit erklärte.
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo Dirk,
dieser Packwagen war wg. seiner Bremsen wohl weniger für D-Züge geeignet, die Höchstgeschwindigkeit solcher Wagen betrug max. 90 km/h.
Wohl könnte man den Wagen in weniger bedeutsamen Eilzügen oder in einer DRG- Spezialität, den beschleunigten Personenzügen (BP) einsetzen.
Die BP waren Fernpersonenzüge, die Entfernungen bis 600 km zurücklegten, wie z. B. der BP Berlin- Schneidemühl- Dirschau- Königsberg- Eydtkau. Diese Züge fuhren im nationalen Kontext und führten 2. bis 4. Klasse mit sich, gewissermaßen der D-Zug des kleinen Mannes, der eine Fahrkarte 4. Kl. lösen konnte und noch den Zuschlag (damals für E-, D- FD-Züge Pflicht) sparen konnte. Die BPs hielten nur an größeren oder wichtigeren Stationen, dafür aber deutlich länger als E- und D-Züge, 10 bis 15 Min waren nicht selten.
Andere Verbindungen waren z.B. Berlin - München bzw. Köln oder Berlin- Oberschlesien. Ein Zugpaar BP Hamburg- Leipzig hatte sogar Schlafwagen 3. Kl. dabei.
Zugloks dieser Züge waren Schnellzugloks (z.B. BR 18) und/ oder Personenzugloks (BR 38.10. oder BR 39).
In solchen Zügen kamen u.a. preußische 3- und 4-achser zum Einsatz, also auch der o.g. Pw3 pr 11.
Beste Grüße
Klaus
dieser Packwagen war wg. seiner Bremsen wohl weniger für D-Züge geeignet, die Höchstgeschwindigkeit solcher Wagen betrug max. 90 km/h.
Wohl könnte man den Wagen in weniger bedeutsamen Eilzügen oder in einer DRG- Spezialität, den beschleunigten Personenzügen (BP) einsetzen.
Die BP waren Fernpersonenzüge, die Entfernungen bis 600 km zurücklegten, wie z. B. der BP Berlin- Schneidemühl- Dirschau- Königsberg- Eydtkau. Diese Züge fuhren im nationalen Kontext und führten 2. bis 4. Klasse mit sich, gewissermaßen der D-Zug des kleinen Mannes, der eine Fahrkarte 4. Kl. lösen konnte und noch den Zuschlag (damals für E-, D- FD-Züge Pflicht) sparen konnte. Die BPs hielten nur an größeren oder wichtigeren Stationen, dafür aber deutlich länger als E- und D-Züge, 10 bis 15 Min waren nicht selten.
Andere Verbindungen waren z.B. Berlin - München bzw. Köln oder Berlin- Oberschlesien. Ein Zugpaar BP Hamburg- Leipzig hatte sogar Schlafwagen 3. Kl. dabei.
Zugloks dieser Züge waren Schnellzugloks (z.B. BR 18) und/ oder Personenzugloks (BR 38.10. oder BR 39).
In solchen Zügen kamen u.a. preußische 3- und 4-achser zum Einsatz, also auch der o.g. Pw3 pr 11.
Beste Grüße
Klaus
Dirk (LBF) - 15.06.16 18:59
Danke Klaus für die detailierten Ausführungen !
wie ich jetzt bei Wikipedia gesehen habe, gab es die 'Beschleunigten Personenzüge' ab 1922 - also dann Züge mit Wagen deren Farbgebung/Beschriftung noch fast vollkommen dem Länderbahn-Aussehen entsprach. Die BP gab es im Fahrplan dann noch bis 1928 - dann schon mit Wagen in typischen DRG-Äusseren - und nach 1928 gab es diese speziellen Deutschland-weiten Fernzüge ohne Zuschlag dann auch noch weiter, aber ohne extra Kennzeichnung im Fahrplan.
Aber wie war es noch in Epoche 1 ab Auslieferung ab 1911 für diese 3-achsigen Pw ? war 1911 deren Höchstgeschwindigkeit auch schon auf 90 km/h festgesetzt ? damals reichte es aber wohl noch für Dienst in einigen Deutschland-weiten Schnell- und D-Zügen wie Zugbildungs-Spezialist Walter aus Bayern sich sicher ist - oder hast du für den Einsatz in der Länderbahn-Zeit gegenteilige Informationen ?
Schöne Grüsse
Dirk
wie ich jetzt bei Wikipedia gesehen habe, gab es die 'Beschleunigten Personenzüge' ab 1922 - also dann Züge mit Wagen deren Farbgebung/Beschriftung noch fast vollkommen dem Länderbahn-Aussehen entsprach. Die BP gab es im Fahrplan dann noch bis 1928 - dann schon mit Wagen in typischen DRG-Äusseren - und nach 1928 gab es diese speziellen Deutschland-weiten Fernzüge ohne Zuschlag dann auch noch weiter, aber ohne extra Kennzeichnung im Fahrplan.
Aber wie war es noch in Epoche 1 ab Auslieferung ab 1911 für diese 3-achsigen Pw ? war 1911 deren Höchstgeschwindigkeit auch schon auf 90 km/h festgesetzt ? damals reichte es aber wohl noch für Dienst in einigen Deutschland-weiten Schnell- und D-Zügen wie Zugbildungs-Spezialist Walter aus Bayern sich sicher ist - oder hast du für den Einsatz in der Länderbahn-Zeit gegenteilige Informationen ?
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo Dirk,
mir liegen leider keine detaillierten Infos zum Einsatz des Pw3 pr11 als Schnellzugs- Packwagen vor.
Allerdings sind mir auch keine Foto-Beweise bekannt.
Im Heft 3 der Zugbildungen in Epoche II von Meinhold ist kein FD oder D-Zug mit einem Pw3 verzeichnet. Man bevorzugte die Pw4ü- denn irgendwie musste ja der Zugführer zu seinem Dienstabteil kommen können und der war unterhalb des Dachhaube im Packwagen. Bei einem Pw3 hätte er außen entlang der Wagen herumturnen müssen, um hin zu kommen... Auch bei Eilzügen hat man Pw4i (ü) eingesetzt.
Nur bei Personenzügen gibt es Fotos mit dem Pw3 pr11. Wegen der vielen Halten der Personenzüge war das wohl anders geregelt. Im o.g. Heft gibt es 2 Fotos von BPs: Beide hatten eine Schnellzuglok (BR 17.0 bzw. 19.0) vorgespannt und als erster Wagen hinter der Lok folgt ein Pw4i (ü). Auch die Wagenreihungspläne der BP sahen einen Pw4 vor.
Was aber nichts heißt: Denn auch bei der DRG gab es, was es nicht geben dürfte...
Heißt also, denke Dir schön eine Ausrede aus: Der planmäßige Pw4 ist defekt (z.B. Bremse kaputt) und ein anderer Pw als der Pw3 stand nicht zur Verfügung....
Mit besten Grüßen
Klaus
mir liegen leider keine detaillierten Infos zum Einsatz des Pw3 pr11 als Schnellzugs- Packwagen vor.
Allerdings sind mir auch keine Foto-Beweise bekannt.
Im Heft 3 der Zugbildungen in Epoche II von Meinhold ist kein FD oder D-Zug mit einem Pw3 verzeichnet. Man bevorzugte die Pw4ü- denn irgendwie musste ja der Zugführer zu seinem Dienstabteil kommen können und der war unterhalb des Dachhaube im Packwagen. Bei einem Pw3 hätte er außen entlang der Wagen herumturnen müssen, um hin zu kommen... Auch bei Eilzügen hat man Pw4i (ü) eingesetzt.
Nur bei Personenzügen gibt es Fotos mit dem Pw3 pr11. Wegen der vielen Halten der Personenzüge war das wohl anders geregelt. Im o.g. Heft gibt es 2 Fotos von BPs: Beide hatten eine Schnellzuglok (BR 17.0 bzw. 19.0) vorgespannt und als erster Wagen hinter der Lok folgt ein Pw4i (ü). Auch die Wagenreihungspläne der BP sahen einen Pw4 vor.
Was aber nichts heißt: Denn auch bei der DRG gab es, was es nicht geben dürfte...
Heißt also, denke Dir schön eine Ausrede aus: Der planmäßige Pw4 ist defekt (z.B. Bremse kaputt) und ein anderer Pw als der Pw3 stand nicht zur Verfügung....
Mit besten Grüßen
Klaus
Dirk (LBF) - 16.06.16 13:38
Hallo Klaus,
meine Frage bezog sich auch mehr auf Epoche 1, von 1911 bis ca 1920, bezüglich Einsatz der Pw3 pr 11 in Fernzügen/Schnellzügen.
Zu Epoche 2 noch : da ja auch 3- und 4-achsige Abteilwagen in den BP waren, war ja dann sowieso kein kompletter Durchgang durch den ganzen Zug für den Zugführer möglich.
Aber toll, diese BP, da kann man mal seine Eilzugwagen (z.B. die Abteilwagen ) hinter Schnellzugloks einsetzen.
Auch schönes Bild Ep 1: Oldenburger S 5.2 'GERDA' vor Länderbahn-Schnellzug, mit 4achs. Abteilwagen drin, gleich hinter dem Faltenbalg-Packwagen:
http://test.laenderbahn.info/wordpress/wp-conte...0-GERDA-131854-r.jpg
gleicher Zug (?) mit S 3 'WODAN' http://www.laenderbahn.info/oldenburg/lokomoti...1-wodan-131801-l.jpg
Von der Seite http://www.laenderbahn.info/ .
Schöne Grüsse
Dirk
meine Frage bezog sich auch mehr auf Epoche 1, von 1911 bis ca 1920, bezüglich Einsatz der Pw3 pr 11 in Fernzügen/Schnellzügen.
Zu Epoche 2 noch : da ja auch 3- und 4-achsige Abteilwagen in den BP waren, war ja dann sowieso kein kompletter Durchgang durch den ganzen Zug für den Zugführer möglich.
Aber toll, diese BP, da kann man mal seine Eilzugwagen (z.B. die Abteilwagen ) hinter Schnellzugloks einsetzen.
Auch schönes Bild Ep 1: Oldenburger S 5.2 'GERDA' vor Länderbahn-Schnellzug, mit 4achs. Abteilwagen drin, gleich hinter dem Faltenbalg-Packwagen:
http://test.laenderbahn.info/wordpress/wp-conte...0-GERDA-131854-r.jpg
gleicher Zug (?) mit S 3 'WODAN' http://www.laenderbahn.info/oldenburg/lokomoti...1-wodan-131801-l.jpg
Von der Seite http://www.laenderbahn.info/ .
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 16. 06. 2016 17:17.
Dirk (LBF) - 19.06.16 14:52
Hallo,
jetzt hab ich noch Antwort zum Thema von Walter aus Bayern erhalten, daraus geht auch hervor warum ein Pw ohne Übergangs-Faltenbälgen in den D-Zügen /Schnellzügen mitlaufen konnte. Der Grund: ein Zugführer brauchte nicht von diesem Pw in en Rest des Zuges kommen, denn ES DURFTE GAR KEIN ZUGFÜHRER bzw gar jkein Mensch in dem Pw sein, da der Pw hinter der Lok gleichzeitig in schnellfahrenden Zügen gleichzeitig Schutzwagen-Funktion bei eventuellen Unfällen hatte. Ich zitiere Walter dazu:
" ... Schutzwagen: Diese wurden bei schnell laufenden Personen- bzw. D-Zügen eingesetzt, um die Wagen, die ja noch einen Holzaufbau hatten, bei einem Aufprall (bei einem Unfall) auf den Tender zu schüzen. Die Schutzwagen durften nicht mit Personen besetzt sein. Deshalb verwendete man als Schutzwagen oft leere Personenwagen (die abgeschlossen wurden) bzw. Pw (in diese konnte Gepäck geladen werden). Gerade in der Epoche I hatten die Schutzwagen eine wichtige Funktion - später als dann die Stahlwagen aufkamen (Preußen etwa ab 1916) entfielen die Schutzwagen mehr und mehr. ... "
Also mangels Menschen in den Schutzen war keine Übergangsmöglichkeit nötig ... Zugführerabteil im Pw in dem Fall unbesetzt, nur das Gepäck durfte darin reisen.
Daher passt das auch in Antort 18 auf den Bildern mit den Schnellzügen aus Oldenburg:
in dem Pw mit Faltenbälgen hinter der Lok durfte laut der Schutzwagen-Logik also kein Zugführer sein, daher ist es sowiesio ok wenn niemand durch den Pw-Übergang in den Abteilwagen dahinter kommen könnte.
Schöne Grüsse
Dirk
jetzt hab ich noch Antwort zum Thema von Walter aus Bayern erhalten, daraus geht auch hervor warum ein Pw ohne Übergangs-Faltenbälgen in den D-Zügen /Schnellzügen mitlaufen konnte. Der Grund: ein Zugführer brauchte nicht von diesem Pw in en Rest des Zuges kommen, denn ES DURFTE GAR KEIN ZUGFÜHRER bzw gar jkein Mensch in dem Pw sein, da der Pw hinter der Lok gleichzeitig in schnellfahrenden Zügen gleichzeitig Schutzwagen-Funktion bei eventuellen Unfällen hatte. Ich zitiere Walter dazu:
" ... Schutzwagen: Diese wurden bei schnell laufenden Personen- bzw. D-Zügen eingesetzt, um die Wagen, die ja noch einen Holzaufbau hatten, bei einem Aufprall (bei einem Unfall) auf den Tender zu schüzen. Die Schutzwagen durften nicht mit Personen besetzt sein. Deshalb verwendete man als Schutzwagen oft leere Personenwagen (die abgeschlossen wurden) bzw. Pw (in diese konnte Gepäck geladen werden). Gerade in der Epoche I hatten die Schutzwagen eine wichtige Funktion - später als dann die Stahlwagen aufkamen (Preußen etwa ab 1916) entfielen die Schutzwagen mehr und mehr. ... "
Also mangels Menschen in den Schutzen war keine Übergangsmöglichkeit nötig ... Zugführerabteil im Pw in dem Fall unbesetzt, nur das Gepäck durfte darin reisen.
Daher passt das auch in Antort 18 auf den Bildern mit den Schnellzügen aus Oldenburg:
in dem Pw mit Faltenbälgen hinter der Lok durfte laut der Schutzwagen-Logik also kein Zugführer sein, daher ist es sowiesio ok wenn niemand durch den Pw-Übergang in den Abteilwagen dahinter kommen könnte.
Schöne Grüsse
Dirk
Kai F. Lahmann - 19.06.16 15:18
Doch doch, Personal durfte in den Schutzwagen sein; afaik waren auch (besetzte) Postwagen dafür zulässig - die Sicherheit der Bahn- und Postbeamten war unwichtig (zumal wenn sie sich außen am Abteilwagen lang hangeln…).
Gruß Kai
Gruß Kai
Dirk (LBF) - 19.06.16 15:27
Hallo Kai,
dann muss ich mal nochmal Walter anmailen ... bei schnellen Zügen mit Pw's konnte ja auch der Pw am Ende (falls vorhanden ) zum Aufenthalt genutzt werden, bei zusätzlichen Postwagen könnte der Postwagen ja auch hinter einem unbestzten Pw laufen oder so .. .
Ok , wie gesagt, noch mal nachhaken ...
Schöne Grüsse
Dirk
dann muss ich mal nochmal Walter anmailen ... bei schnellen Zügen mit Pw's konnte ja auch der Pw am Ende (falls vorhanden ) zum Aufenthalt genutzt werden, bei zusätzlichen Postwagen könnte der Postwagen ja auch hinter einem unbestzten Pw laufen oder so .. .
Ok , wie gesagt, noch mal nachhaken ...
Schöne Grüsse
Dirk
Dirk (LBF) - 19.06.16 15:42
Hall,
hab das noch gefunden , aus Röll 1912, Enzyklopädie des Eisenbahnwesens:
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Schutzwagen
Und Schutzwagen waren 1912 in Deutschland schon ab 50 km/h bzw 60 km/h vorgeschrieben !
Zumindest aus der Beschreibung bei Wuikipedia geht indirekt hervor dass auch kein Personal in den Schutzwagen sein sollte, denn dort steht auch der Satz :
" ... Postwagen durften meist nicht als Schutzwagen fungieren, weil in ihnen während der Fahrt Post durch Beamte sortiert wurde. ... "
Ob der Schutz dann auch für Eisenbahn-Beamte galt ...
EDIT: Zur Einschränkung des Schutzes von Postbeamten aber das hier im Röll-Text ewntdeckt:
" Die meisten Bahnen benutzen als S. den Gepäckwagen (s.d.), in dessen Dienstabteil der Zugführer seinen Platz hat. Falls dieser Wagen an den Schluß des Zuges gestellt wird, muß an der Spitze des Zuges ein anderer, nicht mit Reisenden besetzter Wagen eingeschoben werden. Die Verwendung von Postwagen als S. ist, soweit tunlich, zu vermeiden (BO. § 57). Tatsächlich sind die Verwaltungen gezwungen, die Postwagen oft unmittelbar hinter der Lokomotive einzustellen, weil ein anderer Platz im Zug entweder den Rücksichten auf den Postdienst nicht entsprechen oder eine Vermehrung der Wagenzahl und damit des Zuggewichts und der Zuglänge zur Folge haben würde. Diese Übelstände sind aber erheblicher als die von der Benutzung der Postwagen als S. zu erwartenden Nachteile. Es ist mehr oder weniger Zufall, ob ein den vorderen Teil des Zuges betreffender Unfall am ersten oder an einem der folgenden Wagen die größten Beschädigungen hervorruft. Die deutsche Postverwaltung sucht deshalb ihre im Postwagen tätigen Beamten dadurch zu schutzen, daß in den für den großen Schnellzugdienst erbauten Postwagen (s.d.) besondere Endabteile freigehalten werden. ... "
Schöne Grüsse
Dirk
hab das noch gefunden , aus Röll 1912, Enzyklopädie des Eisenbahnwesens:
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Schutzwagen
Und Schutzwagen waren 1912 in Deutschland schon ab 50 km/h bzw 60 km/h vorgeschrieben !
Zumindest aus der Beschreibung bei Wuikipedia geht indirekt hervor dass auch kein Personal in den Schutzwagen sein sollte, denn dort steht auch der Satz :
" ... Postwagen durften meist nicht als Schutzwagen fungieren, weil in ihnen während der Fahrt Post durch Beamte sortiert wurde. ... "
Ob der Schutz dann auch für Eisenbahn-Beamte galt ...
EDIT: Zur Einschränkung des Schutzes von Postbeamten aber das hier im Röll-Text ewntdeckt:
" Die meisten Bahnen benutzen als S. den Gepäckwagen (s.d.), in dessen Dienstabteil der Zugführer seinen Platz hat. Falls dieser Wagen an den Schluß des Zuges gestellt wird, muß an der Spitze des Zuges ein anderer, nicht mit Reisenden besetzter Wagen eingeschoben werden. Die Verwendung von Postwagen als S. ist, soweit tunlich, zu vermeiden (BO. § 57). Tatsächlich sind die Verwaltungen gezwungen, die Postwagen oft unmittelbar hinter der Lokomotive einzustellen, weil ein anderer Platz im Zug entweder den Rücksichten auf den Postdienst nicht entsprechen oder eine Vermehrung der Wagenzahl und damit des Zuggewichts und der Zuglänge zur Folge haben würde. Diese Übelstände sind aber erheblicher als die von der Benutzung der Postwagen als S. zu erwartenden Nachteile. Es ist mehr oder weniger Zufall, ob ein den vorderen Teil des Zuges betreffender Unfall am ersten oder an einem der folgenden Wagen die größten Beschädigungen hervorruft. Die deutsche Postverwaltung sucht deshalb ihre im Postwagen tätigen Beamten dadurch zu schutzen, daß in den für den großen Schnellzugdienst erbauten Postwagen (s.d.) besondere Endabteile freigehalten werden. ... "
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 19. 06. 2016 15:52.
Hallo Dirk.
Auf Grund Deines Beitrags habe ich mir den Wagen gekauft.
Super schönes Modell.
Die Bilder haben mich immer abgeschreckt. Ich hatte immer nach dem zweiachsigem Postwagen gesucht.
Jetzt ist mein Zug qualitativ passend komplett.
MfG Torsten
Auf Grund Deines Beitrags habe ich mir den Wagen gekauft.
Super schönes Modell.
Die Bilder haben mich immer abgeschreckt. Ich hatte immer nach dem zweiachsigem Postwagen gesucht.
Jetzt ist mein Zug qualitativ passend komplett.
MfG Torsten
Kai F. Lahmann - 20.06.16 10:44
Was mir vor allem an dem großen Bild der FS-Version noch auffällt: Die Tür ist hier anders als beim Vorgänger fest zu?
Gruß Kai
Gruß Kai
Dirk (LBF) - 20.06.16 12:47
Hallo Kai,
ja , bei der Neukonstruktionen sind bei allen Versionen die Türen fest zu, nicht zu öffnen, wohl der Feinheit wegen.
Schöne Grüsse
Dirk
ja , bei der Neukonstruktionen sind bei allen Versionen die Türen fest zu, nicht zu öffnen, wohl der Feinheit wegen.
Schöne Grüsse
Dirk
Dirk (LBF) - 20.06.16 13:45
und hier noch die genannten 3-achs. Güterwagen die zum Einsatz in Personenzügen vorgesehen waren , als Modelle:
Flm KPEV Nwl http://www.spurweite-n.de/NDBPics/Fleischmann/8887ID453060693.jpg (war der Längsträger beim Vorbild so dick ?)
vom Minitrix bay 3achsigen Eilgüterwagen hab ich jetzt leider nur die 'Maffei' - Version gefunden http://www.spurweite-n.de/NDBPics/Fleischmann/8887ID453060693.jpg
Schöne Grüsse
Dirk
Flm KPEV Nwl http://www.spurweite-n.de/NDBPics/Fleischmann/8887ID453060693.jpg (war der Längsträger beim Vorbild so dick ?)
vom Minitrix bay 3achsigen Eilgüterwagen hab ich jetzt leider nur die 'Maffei' - Version gefunden http://www.spurweite-n.de/NDBPics/Fleischmann/8887ID453060693.jpg
Schöne Grüsse
Dirk
modelllukas - 20.06.16 14:14
Die sehen sich aber sehr ähnlich...
Gute Grüße, Rainer
Gute Grüße, Rainer
Hallo zusammen,
der Pw3 pr11 war keinesfalls ein seltener Vogel:
Lt. Konrad, Reisezugwagen Länderbahnen, Bd. 1 Preußen, Stuttgart 1982 gab es von der Bauart (incl. Vorgänger) rd. 2.600 Wagen, wobei auf die Bauart IIa, 2. und 3. Auflage alleine über 1000 Wagen entfielen.
Beste Grüße
Klaus
der Pw3 pr11 war keinesfalls ein seltener Vogel:
Lt. Konrad, Reisezugwagen Länderbahnen, Bd. 1 Preußen, Stuttgart 1982 gab es von der Bauart (incl. Vorgänger) rd. 2.600 Wagen, wobei auf die Bauart IIa, 2. und 3. Auflage alleine über 1000 Wagen entfielen.
Beste Grüße
Klaus
Kai F. Lahmann - 20.06.16 22:22
Jetzt hast du zweimal den Preußen eingestellt - und der Rahmen hat die übliche Fleischmann-Krankheit…
Das hier ist der Bayerische:
https://2.bp.blogspot.com/_BsuVI16pOAM/SHzxWfWC...Sts.B.+-+EP.I-01.JPG
Gruß Kai
Das hier ist der Bayerische:
https://2.bp.blogspot.com/_BsuVI16pOAM/SHzxWfWC...Sts.B.+-+EP.I-01.JPG
Gruß Kai
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