THEMA: Zukunft der Analogtechnik

Der %uale Anteil der Analogfahrer wäre interessant.
Ich für meine Wenigkeit werde jedenfalls meine Loks nicht nachrüsten.
Mit dem Roco ASC 1000 und - neuerdings - dem Heisswolf-Regler bin ich bestens versorgt, die Fahreigenschaften der allermeisten Loks sind damit mehr als zufriedenstellend.
Gruß
malleto

Den Umstieg von Analog auf Digital würde mich schon reizen - aber  die Weiterentwicklung der Analogtechnik als preisgünstigere Alternative kann interssant sein.

Grüße
MaPeGa

Laut diesen Forum bei den Umfragen sind 32,2 % reine Analogfahrer.

Jürgen

Nabend,

den 32,2% gehöre ich auch an. Also, ich glaube nicht, dass die Analogtechnik komplett von der Digitechnik verdrängt wird, dafür gab es zu lange das analoge System. Da sind Leute bei die seit 30 und mehr Jahren so fahren, sich schon hunderte von Fahrzeuge zugelegt haben.... die dann alle nachzurüsten ist unbezahlbar.
Ich kann mich an Zeiten bei Arnold erinnern, so Anfang der 90er, da gabs die besten Modelle im damaligen Katalog nur noch als digitale Version. Da war der digitale Anteil fast 50% (würde ich mal aus dem Stehgreif behaupten), dass hat sich dann mitte der 90er schlagartig wieder geändert, da gab´s dann wieder (fast) alle Modelle sowohl digital, als auch analog.

Meine Fahrzeuge werde ich nicht umrüsten, das steht für mich fest: 1. ist mir das viel zu teuer, die Modelle sind analog schon teuer genug und 2. müsste ich auch zu viele Modelle umrüsten, das Geld stecke ich lieber in Modelle, dich unbedingt noch haben möchte (und das sind sehr viele *g*).


Schönen Abend noch und beste Grüße

Marco

schließe mich an: zu teuer. Ich habe > 50 Loks und das werden wohl mal 200 rum, soviele Lücken wie ich habe ... RW

Ich bin ebenfalls Analogfahrer und werde nicht auf digital umstellen.
Allerdings liebäugle ich mit dem Heißwolf-Fahrreger und hoffe, daß ich diesen, auf einer der nächsten Ausstellungen in Süddeutschland, mal testen kann.

Gruß
Tom

ich denke, auf die Dauer werden alle analog-Bahner verschwinden. Neukunden wird man nur mit Zusatzfunktionen gewinnen können - dies aber bitte mit angemessenen Preisen, nicht als Melkkuh-Preise! Die Mehrkosten für einen Decoder belaufen sich auf nahezu nichts, selbst wenn dieser noch wesentlich mehr Funktionen hätte, insofern gibt es auch keinen Grund, keine einzubauen - jedenfalls, wenn die Preise seriös wären...

Damit hier nicht der Glaubenskrieg analog-digital ausbricht: Wir sind uns doch alle einig, dass bei der Markteinführung der Digitalsystemem mehrere katastrophale Fehler gemacht worden sind. Die übrigens Digital- und Analogfahrer heute noch über die Preise bezahlen.
Es ist auch völlig klar, dass man heute Analogloks bezüglich Fahreigenschaften auf den Stand von Digitalloks bringen kann. Wer es nicht glaubt, teste einmal den schon angeführten Heißwolffahrregler.
Es ist auch klar, dass Zusatzfunktionen eigentlich nur in Digital zu verwirklichen sind.
Und es ist auch klar, das vor lauter Digital die Hersteller elementare mechanische Weiterentwicklungen von Motoren und Getrieben hinten angestellt haben. Und dies trifft sowohl Digital- und Analogfahrer.
Mir geht es nur um die Fahreigenschaften und Betriebsabläufe. Und Zugsicherungstechnik ist auch gleisseitig zu verwicklichen - am besten sowieso von jedem anderen System entkoppelt. Als werde ich immer analog fahren. Zumal die für mich wichtigste Zusatzfunktion (für Betriebsbahner) - nämlich einen digitale Entkupplungsmöglichkeit, bisher nicht verwirklicht wurde (für mich ein "Skandal" ). Ich schrieb es schon an anderer Stelle: Habe grundsätzlich kein Problem zu löten, aber Decoder löten tue ich mir nicht an. Wer bin ich als Kunde bitte? Ich denke der Vorschlag Loks zwar mit Schnittstelle, aber ohne Decoder zu verkaufen ist letztlich der zukunftsweisende. Bezüglich der Markteinschätzung liegen die Strategen völlig falsch bzw. sitzen nun in ihrer eigenen Falle. Wer jahrelang gesagt hat analog wäre ein Auslaufmodell bis 2000 und dadurch alle Entwicklungen und Investitionen bei den Firmen begründet hat, soll jetzt plötzlich die Mehrheit der Analogbahner wieder als Absatzmarkt erkennen? Da müßte man sich aber die völlig falsch eingeschätzte Entwicklung eingestehen.
Was ich mir wünsche sind endlich mechanisch gut durchkonstruierte Modelle, mit reduzierter Geschwindigkeit und robusten, aber darauf abgestimmten Motoren. Das kommt beiden Regelungarten zugute. Wer nur guten Betrieb machen will kommt dann analog gut zurecht. Wer mehr und tiefer einsteigen will, soll und kann dann digital fahren. Ich bin pessimistisch, dass die Firmen darauf eingehen - sind einfach zu weit weg von der Masse der Mobahner. Mag sein, dass es langsfristig gelingt den Digitalanteil zu steigert. Mittelfristig wird es - siehe ebay - noch Jahrzehnte einwandfreies analoges Material geben. Der Markt wird brach liegen gelassen - ein weitere Fehleinschätzung der Firmen. Wie war dies im ersten Digitalprospekt: Sie brauchen nur noch zwei Leitungen - Nichts dazu gelernt. Gruß Bernd

Also ich bin und bleibe Analog-Fahrer. Der Grund ist ganz einfach: Seid Mitte der 70er Jahre (da war zwar erst ca. 5 Jahre alt, aber der Opa brauchte doch für die Oma ein Alibi für den Kauf einer Eisenbahn) sammle ich Spur N - Loks, der Kostenaufwand zum Umrüsten aller Loks wäre für mich nicht finanzierbar, desweiteren sind filigrane Lötarbeiten nicht mein Ding. Ich denke die Hersteller sollten alle neuen Loks mit einer Normschnittstelle Digitalsysteme ausrüsten, aber den Analogbahnern nicht die Kosten für einen bereits eingebauten nicht benötigten Decoder "aufbrummen".

Was mich auch bei Digital extrem stört sind die vielen unterschiedlichen und untereinander oft nicht kompatiblen Digitalsystem, wann einigen sich ALLE Hersteller mal auf ein einheitliches System (erst dann werde ich mich überhaupt erstmals mit dem Gedanken befassen vieleicht mal Digital zu fahren)?

Ich fahre seit 1974 analog und werde nie umrüsten, zu teuer, bei 10 Triebfahrzeugen mag es gehen, aber bei meinem Fahrzeugpark unmöglich. Bei rund 40 Euros per Unit wären es weit über 20.000,00.
Gruß aus Canada Wolfgang.

da war doch im vergangenen Jahr, oder Anfang diesen Jahr im NBM ein Bericht mit Zahlen hinsichtlich Analog und Digitalbahner. Dort waren noch etwas über 60 %, do meine ich mich zu erinneren Analogfahrer. Diese Zahlen hier im Forum kann man nicht auf die Vielzahl der N-Bahner beziehen.
Ich denke für die mehr als 50% Analogbahner sollten die Hersteller endlich mal Rücksicht nehmen und auch hier neue techniken etc. bringen. Nur darauf zu bauen, daß in absehbarer Zeit alle zu Digitalos werden, halte ich echt für überzogen. Ich könnte mein Hobby aus Kostengründen aufgeben, wenn eine Umrüstung mit all den erforderlichen Bauteilen auf Digital, nötig würde.
Ich baue doch etwas auf die Hersteller, daß die endlich das hohe Potenzial des Analogfahrerbereiches erkennen und die notwendigen Schritte unternehmen.
Ich habe hier noch mal den Anfangsthread aus dem Themenkreis Analogfahrer und deren Wünsche hervorgeholt.

Hallo ANALOGFAHRER,
Jürgen hat das Entscheidende bezüglich einer zukuntfsweisenden Vorgehensweise für uns ANALOGFAHRER genau erkannt und beschrieben. Den Elektronikspezialisten, oder auch Herstellern ist anscheinend gar nicht bewußt, wie viele N-ANALOGFAHRER den Wunsch nach Laufverbesserung ihrer Fahrzeuge, wie Höchstgeschwindigkeits-, Lastregelungs-Rangiergeschwindigkeits-Einstellung, Auslaufverhalten bei Fahrspannungsabschaltung haben.
Hier schlummert ein großer Markt, der bei entsprechender Erschließung gewinnträchtig sein dürfte.
Die Analogmöglichkeiten, speziell die begründeten Wünsche, müßten einem größeren Interessenkreis zugänglich gemacht werden.
Hier würden sich die Modellbahnzeitschriften besonders gut anbieten. Für die Bekanntmachung unserer Wünsche etc. ist die diesjährige Spielwarenmesse schon zu spät, leider. Es geht nun um die große Frage, gibt es hier irgend einen N-Bahner der Kontakte etc. zu einer Mobazeitung ,oder einem Elektronikbetrieb hat, um die Wünsche entsprechend begründet dort vorzubringen. Eine Mobazeitschrift dürfte doch, im Interesse der Auflagenstärke, an solch einer, die große Schar der ANALOGFAHRER berührenden, das Laufverhalten verbessernden Technik, interessiert sein.
Oder, gar ein Elektrronikhersteller, warum nicht ein Decoderhersteller, müßte doch sofort auf den Zug aufspringen.
Es muß den potentiellen Hersteller solcher Artikel klar werden, was für ein Markt dahinter steht.
Mit Digitalfahrzeugen etc, hat es ja auch klein angefangen. Dies sollte als Muster bzw. Vorbild dienen.
Kann der Webmaster, Ismael, eventuell hier mit seinen doch bestimmt vorhandenen Kontakten behilflich sein?
Wir müssen alle Möglichkeiten, auf die Interessen der ANALOGFAHRER hinzuweisen, ausschöpfen.
Ich werde, als Mitglied in der Interessengemeinschaft für N-Bahn, einen entsprechenden Bericht mit Wunschkatalog usw, in den nächsten Tagen abschicken. Hat eventuell sogar Einer unter Euch Kontakte zu einem Mobahersteller? Wenn ja, müßte dort schnell angepackt werden.
Vielleicht könnte man im Forum eine extra Seite für ANALOGFAHRER einrichten, in der dann gezielt die Wünsche etc. aufgelistet ,geschrieben werden können, um dann bei Bedarf einfacher darauf zurück greifen zu können.
Jetzt steckt ja in verschiedenen Themen der Bereich ANALOGFAHRER und deren Wünsche und Probleme. Wie sieht die Fraktion der ANALOGFAHRER dies und wer hat Möglichkeiten sich entsprechend bei Mobazeitschrift, Elektronik- Decoder- oder Modellbahnhersteller einzubringen? Was haben Besucher von der Spielwarenmesse erreichen konnen, bzw. an Neuem in diesem Bereich in Erfahrung bringen können? Bitte Berichten!
Gruß
H-W

Kai,
wo lebst Du denn? Du Digitalfetichist siehst da nur die reinen Decoderkosten und hast die gesamte notwendige Periepheri vergessen. Warum sind denn bis jetzt nicht schon 2/3, oder mehr aller N-Bahner Digitalos, weil die Hersteller sich gewaltig vertan haben. Etwas simples, einfaches und billiges vorgaukeln und dann nicht verwirklichen. Es ist auch hier wie bei vielen anderen Dingen zu beobachten, daß der Markt nicht beobachtet wurde, sondern nur irgendwelche Sesselpupser einen schlauen Theoripups gelassen haben. Die Vielzahl der Analogfahrer gehört endlich auch bedient, mit den bereits vorhandenen Möglichkeiten, wie auch eiche schon geschrieben hat. Bitte mehr die Realität sehen.
H-W

hallo

auch ich bin anonymer analogiker und denke nur über eine digitalisierung der straßenbahnen nach, weil die kato und arnold bahnen speedmäßig so "GUT" zueinander passen.
*grummel*


mfg. f.

Hallo!
Ich habe große Teile meiner Moba bis heute nicht auf Digital umgestellt. Oder anders gesagt, ich verzichte auf Decoder in der Lok. Dafür habe ich sie auf dem Block. Ich fahre also mit normalen Analogloks digital -.mit allen Vor- und Nachteilen daraus.
Die Vorteile sind: zB Lastregelung, keine kleinen Decoder kaufen zu müssen, volle Steuerbarkeit über SW , keine Umbauten an der Lok.
Nachteile: es ist weiterhin eine analoge Lok (keine Lichtspiele), eine Lok mit eingebautem Decoder fährt in 60-80% der Falle nicht oder erst nach umfangreichen Einstellungen im Analogmodus.

Ich werde sicher nicht alle Loks volldigitalisieren, da diese Methode auch recht gut ist. Einzige "Grauzone" Niemand weiß, wie oft sich ein Decoder neu beschreiben läßt (da ja vor jedem Überfahren des Blocks die lokspezifischen Daten neu geschrieben werden (außer CV1)). Angeblich geht das 100.000mal.Aber wer weiß

LG, Herkules

H-W: ich sehe nur die Decoderkosten, weil nur die jemanden, der den Kram nicht nutzen will betreffen würde. Versuch mal eine H0 AC-Lok ohne Decoder zu bekommen. Richtig: seit ca. 2000 nicht mehr möglich, egal ob von Märklin, Roco, Piko, Brawa oder sonst wem. Regen sich die analog-Bahner drüber auf? NEIN. Sie ignorieren es, oder sehen irgendwann einen Mehrwert (z.B. Soundkram oder die von eiche oben schon genannte Digitalkupplung), um sich dann eine Zentrale zu kaufen. Mit der Zeit verschwinden dann die Loks ohne Decoder in der (zahlenmäßigen) Bedeutungslosigkeit.
Was die Hersteller falsch gemacht haben?
- die Decoder sind VIEL zu teuer, das ist stinkbanale Elektronik, die in der Produktion nix kostet, nur die Entwicklung kostet. Wieso trotzdem die Hersteller selbst Decoder bauen, weiß ich nicht
- es gibt erst seit ~2000 Digital-Startsets in N. Was davon brauchbar ist, kann man streiten (imho nichts, denn die verwendeten Zentralen können entweder nichts oder sind zu teuer)
- es wird immer noch der meiste Kram nicht digitaltauglich angeboten, siehe Steuerwagen!
- Loks mit eingebauten Decoder dürfte maximal den halben Decoderpreis (derzeit ~15 EUR) mehr kosten, als die Version ohne - es ist nämlich nicht nötig, hier prozentual mehr zu verdienen.

In H0 mag das ja gehen mit dem Nachrüsten jeder Lok, aber in N gibts da schon Platzprobleme. Und wenn man nicht jede Lok damit ausrüsten kann, was nützt es einem dann?
Bei reinem Analogbetrieb kann ich jede Lok auf Gleis stellen und sie fährt (wenn sie nicht gerade defekt oder verschmutzt ist). Bei digital gibts jede Menge inkompatible Systeme zu denen ich die speziellen Steuerbausteine brauche.
Solange nicht ein einheitliches System für digital als Standard gesetzt wird, gehts einfach reibungsloser mit analog.
Ich werd jedenfalls meine Loks nicht digitalisieren, im Höchstfall werd ich die Weichen und Signale digital schalten. (und das obwohl ich Informatiker bin)

Stefan T.

zu@3

Ich beginne selbst digital zu fahren. Trotzdem gibt mir die Angabe "lt. Forum sind 32,2% Analogfahrer" zu denken. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass 67,8 % der N-Bahner bereits digital fahren - und das glaube einfach nicht!!!

Ich vermute, dass bis jetzt höchstens 10 % digital fahren - und was ist mit den restlichen 57,2 % ? Sind das alles Sammler ?? glaub ich auch nicht. Ich glaub eher, dass ein großer Anteil nur über die MoBa schreibt (und zum Teil schimpft), aber selber mit Sicherheit keine hat !!

LG
   HaWeO

Hallo,

Ich galube nicht, daß man Zahlen nur aus diesem Forum als repräsentativ ansehen kann. Ein Großteil der Modellbahner hat eine kleine (analoge) Anlage irgendwo in der Zimmerecke stehen.
Wen die Analogtechnik stirbt, stirbt mit ihr das hobby Modelleisenbahn, denn wenn man mit der heutigen Digitaltechnik klarkommen will, braucht man doch eine Menge Erfahrung. Diese Erfahrung hat ein Anfänger aber nicht.


              Gruß Lothar

Hallo!

Ich fahre auch analog und will gar nichts anderes!
Wenn man seine Modelle pflegt, fahren sie auch ohne Digitalsteuerung super.

Im N-Bahn Magazin war 2003 eine Umfrage, woraus sich aus ca. 2000 Antworten ergab, daß 11% der N-Bahner analog fahren.

Robert

Ich sag´s mal so:
Würde ich heute mit Moba anfangen, dann wohl auch Digital. Aber mit paarundvierzig Anlage und Modelle umrüsten? Nö. Analog macht auch Freude + genau so die Erfordernis "elektrische" Aufgabenstellungen nach "Alt-Väter-Sitte" zu lösen. Von der Kostenseite bei vorhandener umfangreicher Analogausstattung will ich erst gar nicht anfangen. Das ist mir jedenfalls zu mächtig.  

jetzt haben wir mal die Prozentzahl der Digitalfahrer aus der NBM Umfrage, ganze 11 %!!
Was sind denn die Hersteller für, entschuldigt, Penner? Erkennen diese Kaufmannspfeifen denn nicht was denen durch Ignorierung der vielen Analogfahrer durch die Lappen geht. Es hat ja keiner etwas gegen diebeiden parallel laufenden Nutzer Analogund Digital, aber nur die wenigen Digitalos zu beachten und den großen Rest brach liegen zu lassen, ist doch unnormal. Mit Gewalt läßt sich nicht Digital über alle Anwender überstülpen. Und die insgesamt wenigen, aber hier im Forum übermäßig stark vertretenen Digitalos, allen voran Kai L, tun so als ob Analogloks und Betrieb  tot sei. Analog lebt und zwar kräftig!!!!
So tut man der N-Bahn keinen Gefallen. Alle Möglichkeiten der technischen Nutzung von Elektronik etc. auch im Bereich Analog müssen ausgeschöpft und angeboten werden. Die Entwicklung darf nicht nur auf dem Bereich Digital laufen.
Es wäre ja schlimm, wenn wir so wie bei den Halbnullern in Zukunft nur noch Loks mit Decoder bekommen und dann mit den Nachteilen für die Analogfahrer leben sollen. Dies wäre ja wie eine Höchststrafe für das Hobby N-Bahn und Analog.
Bitte etwas mehr nachdenken und dann reden, bzw. schreiben.
H-W

Hallo an Alle,

hier im Forum gibt es viele BetriebsN-Bahner. Habt ihr schon mal dran gedacht, dass es auch Sammler in der N-Spur gibt denen das egal ist was für Technik in Lok oder Wagen drin steckt?

Einen Decoder werkseitig in jede Lok einzubauen macht dann Sinn wenn der Preis für solch ein Teil genau da liegt wo der Preis für die ohnehin in jede Lok eingebaute Platine ist. Meiner Meinung nach könnten die Decoder ohne großen Aufwand da integriert werden und ab Werk auf Analogbetrieb eingestellt sein. Der Preis für die verwendeten Bauteile dürfte kaum über 5€ liegen. Das Problem bei den heutigen Decoderkosten liegt nicht am Material sondern an den immer noch geringen Stückzahlen, die in die Lok eingebaute Platine muss aber eh produziert werden und da sind die Stückzahlen auch nicht höher. Für eine vernünftige Elektronikproduktion ist selbst der Bedarf an Platinen z.B. für populäre Loks Krümelkram.
Fazit: Preislich würde es sich lohnen den Decoder gleich in die Lok zu bauen wenn dafür nicht zwei Platinen bestückt werden müssten. Das Routing für ein Layout wäre etwas aufwändiger aber das ist heutzutage auch nur eine kleine Fleißaufgabe.
Das Ganze wird aber so bald nicht kommen denn es wollen ja mehrere an uns verdienen, "nur" Decoderhersteller würden dann auf der Strecke bleiben.

Ich lese hier immer: "Digital, viel zu teuer. blah..." Fremo fährt trotzdem digital, weil die Mehrzugmöglichkeiten überzeugender sind als bei analog. Fremo baut (im Versuchsstadium) auch an Stellwerken mit Signalabhängigkeiten, Weichenverschlüssen, Streckenblock mit Achszählsystemen - kurz: Sicherungstechnik wie bei der grossen Bahn. "Sicherungstechnik, viel zu teuer. blah..." aber das einzige Zeug, das Kollisionen wirksam verhindert. Wird leider viel zu oft weggespart (gerade bei digital betriebenen Anlagen, wo jede Lok kreuz und quer und gleichzeitig "darf"). Sind die Kosten wirklich das Killerkriterium? Wohl nicht.

@Kai und andere

Die Frage ist doch ein Generationenkonflikt: Die "alten" (ich zähl mich mal dazu fahren analog, weil sie damit aufgewachsen sind und sich beim Hobby nicht mit dem Computer rumärgern wollen. Die "jungen" (z.B. Kai) hatten quasi den Internetanschluss schon in der Wiege und sie brauchen den Computer selbst auf dem Klo... darum ist es für sie selbstverständlich und keiner Rede wert, dass auch die Moba computerisiert (sprich digital) betrieben wird.

Von da her bleibt uns die Analogtechnik sicher noch 50 jahre erhalten (bis wir "Fossile" ausgestorben sind Wir "alten" bringen dem Nachwuchs analoge Technik bei, aber dieser bringt dann eigene (digitale) Ideen ein, und das ist gut so...

Felix,
überzeugter Analogiker

@16: die Existenz von SX als einziges non-Standard-System im N-Markt ist imho wirklich eines der größten Probleme für Digitalsteuerungen in N. In den beiden H0-Systemen gibt es hier nur noch DCC bzw. MM/mfx, damit ist Ruhe - digital ist digital.
Der Einbauraum ist wirklich kein Argument, zumal sich Decoder nochmal deutlich kleiner bauen ließen, wenn man mal richtig Stückzahlen macht.

@22: Genau, also Motoren raus, brauchen die Sammler auch nicht... Die Decoderhersteller könnten davon durchaus profitieren, denn die Logik auf der digital-Plantine ist ja das teure an den Kram. Und eben diese könnte man bei großen Stückzahlen soweit drücken, dass sich selbst für große Hersteller keine Eigenentwicklung lohnt. Alleine: die Modellbahn-Hersteller scheinen ja generell jeden Mist selbst machen zu müssen, also gibt's lieber teure schlechte Decoder von denen, als dass man günstige, gute einkauft :(

Moin moin ,

NEIN , bitte nicht schon wieder : ALLE Loks mit Zwangselektronik ab Werk ...

Die Loks sind jetzt schon viel zu teuer ! Da darf niemals irgendein Zwangsschnickschnack rein ; egal ob Digital oder Analog !

Denkt bitte auch einfach mal an die Nutzer von hochwertigen Fahrpulten und Steuerungen. Die haben bereits alle Geräte, um den Loks das Laufen beizubringen )

Man kann natürlich argumentieren, das bei 200 semmelnde Loks dafür kein Geld mehr da wäre - man kann aber auch zB nur 180 Loks betreiben; aber die dann RICHTIG mit entsprechender Regel- und Steuerungsmöglichkeit.

Von mir ein ganz klares NEIN zu ALLEM Zwangs- Schnickschnack ab Werk !

Ach so, ich fahre analoge Impulsbreiten- Steuerung, kann perfekt Bremsen und Anfahren, kann Höchstgeschwindigkeiten beliebig ein und umstellen und bin rundum zufrieden ...

Das hat natürlich seinen Preis. Auch Digital hat seinen Abzock- Preis. Und die "gewünschte" analoge Zwangselektonik würde natürlich auch ihren Preis haben (falls sie überhaupt technisch ! machbar wäre).

Eine Perfektion wie bei PC Steuerungen und Digital wird in Analog genauso teuer werden. Also dann lieber gleich richtig planen ...

Für mich ist diese Forderung nach Elektronik in jede Analoglok total überflüssig.

Es gibt diese perfekte elektonische Technik bereits seit vielen Jahren. Die muß noch nichtmal in die 200 Uralt- Loks reingefummelt werden (Ihr argumentiert doch immer so gerne mit Eurem großen Uraltbestand ... sondern da brauchen nur die vorhandenen Blöcke separat eingespeist werden.

Die alte, zu den Rennsemmeln "passende" Technik (Festspannung) kann dann noch für Beleuchtungszwecke weiterverwendet werden ...

Gruß ; AL,-me

@22:

Soooo einfach ist das nicht, da die Analogbahner dann wieder einen Analogdummykaufen müssen. Wie schon merhfach erwähnt: Die fahreigenschaften von Digitalloks im Analgkreis sind unter aller Sau. Mal ganz davon abgesehen: Welches System sollte denn zwangsweise eingebaut werden?

        Gruß Lothar

Diese Diskussion ist eine Diskussion wie die Diskussion ueber Langspielplatten und Plattenspieler versus CD's und CD-spieler. Ueber einige Jahren ist die Realitaet anders.

Man kann noch immer Langspielplatten und Plattenspieler kaufen, aber man muss lange suchen.

@ 27

Na, der Vergleich hinkt aber stark! Ich bediene mich z. B. als überzeugter Analogfahrer einer modernen Elektronik, gepaart mit Software, die sich ständig ändernden Anforderungen anpassen kann, ohne dass ich regelmäßig in der Hardware 'rumfummeln muss. Ich sehe nicht, wieso ich damit "rückständig" sein sollte; meine Loks halten fahrtechnisch jedem Vergleich zu einer digitalisierten Lok stand.
Eher sehe ich in der Fortschrittsgläubigkeit ein kleines Problem, das ich aus meinem langen Berufsleben in der Datenverarbeitung zur Genüge kenne:
Die Halbwertzeit der elektronischen Bauteile und Schaltungen ist mitunter geringer als 6 Monate; die Vielzahl der Decoder und Systeme zeugt davon. Wer sich anno dunnemals mit der Arnold- oder Märklin-Digital-Technik versorgt hat und das mit dem derzeit erreichten Standard vergleicht, der ist doch heute schon auf dem technischen Abstellgleis, oder er rüstet erneut alle Loks und Controller auf aktuelle Technik um oder er verzichtet auf die gerade bei Digi interessanten, neuen Funktionen.

Daher denke ich, dass jede Art von elektronischen Steuerungselementen sich niemals in der Lok befinden sollte, sonst ist das Ganze relativ irreversibel.

Im Übrigen stimme ich voll und ganz dem Kollegen Eiche in seinen Ausführungen zu. Solange ich in N zwar digital tuten und blinken aber nicht entkuppeln kann (was aber seit Jahren mechanisch (!) mit der Simplex-Kupplung geht), und bevor nicht alle Möglichkeiten zur Optimierung der mechanischen Fahreigenschaften genutzt wurden, ist die Hochrüstung auf Digitaltechnik für mich das berühmte vom Schwanz aufgezäumte Pferd.

Gruß
K.U.Müller

KU Müller bringt's haargenau auf den Punkt!

Sepp

zu @ 27

Um in Deinem Vergleich zu bleiben: Dann hätten die Hersteller digitaler Musik die CD's auf alte Plattenteller gelegt und versucht, mit alten Tonabnehmern das Knistern und Rauschen einzudämmen.

@ 21 Moin H-W ,
die Prozentzahl x% = Analogfahrer - oder eben nicht - ist vollkommen irrelevant. Mir als Anwender sind diese "Zahlen" vollkommen egal. Entscheidend ist für mich nämlich nur der Systempreis (Anzahl der vorhandenen Blockabschnitte bzw. der vorhandenen, umzurüstenden Loks + Fahr-, Sicht- und Programmiergeräte)

Zum Preis : Deine Wünsche (Elektronik wie zB. für >>Höchstgeschwindigkeits-, Lastregelungs-Rangiergeschwindigkeits-Einstellung <<) würden mit Sicherheit NICHT BILLIGER werden als eine normale Analogplatine. Bitte rechne das mal aus, was es Dich kosten würde ...

Willst Du das wirklich in einem Rutsch für alle Loks kaufen und nachrüsten ?

Sag mir doch bitte mal, wie die Lok erfährt, ab wo und wann Du zB. den "Rangiergang" benötigst. Wie soll der Befehl analog in die Lok kommen ?

Das "analoge elektronische System" mit Platinen in den Loks erfordert eine gleichzeitige Umrüstung ALLER vorhandenen Loks !
Außerdem werden Steuergeräte und Programmiereinrichtungen und Anzeigen für die eingestellten Funktionen benötigt.

Es wäre also ein "analoges" System, das alle Eigenschaften und Geräte von Digital beinhaltet - aber fast nix kosten darf. Ich habe das jetzt mal bewußt überspitzt dargestellt. Vielleicht erkennt man jetzt den Sinn oder Unsinn
Gruß ; AL,-me

ich bin bekennender digitalo. Ich habe aber volles Verständnis für analog, wenn man sich realistisch und nüchtern die jeweiligen Vor- und Nachteile abwägt. Was ich nicht verstehe: Wie kann man gegen digital wettern mit der Begründung, es sei zu teuer, die Halbwertszeit der zugehörigen Elektronik betrage 6 Monate, die Computerei sei undurchsichtig - und gleichzeitig analog preisen mit der Begründung, es sei problemlos und billig zu betreiben, da man ja die Gleisabschnitte digitalisiere, Elektronik in die Loks einbaue, allen Komfort habe dank Heisswolf (nichts gegen dieses fantastische Gerät!). Hat Elektronik (im weitesten Sinn nur dann kurze Halbwertszeiten und ist teuer, wenn sie digital daherkommt?
Dies fragt sich
historicus
der neuerdings in der Schweiz-Liste steht

Sehe bitte auf Ihre CD's, zuerst kam AAD, dann ADD und jetzt DDD. Langsam ist die Kette voellich digitalisiert. Auch beim CD's hat mann zuerst die Digitaltechnik auf dem Analogtechnik aufgebaut. Spaeter hat man die Analoge Teilen ersetzt.

Beim Modellbahnen gibt es bestimmt ueber einige Jahren einen Motor mit standard eingebauten Decoder. Motor und Decoder gehoeren zusammen. Technisch ist die dann Optimierung leichter. Das die zusaetzliche Funktionen mit eine gemeinsame Decoder bedient werden ist Wansin. Ich erwarte innerhalb einige Zeite, jeder Funktion bekommt eine separate Decoder. Man sieht diese Trent schon bei Weichen; jeder Weichen seine eigenen Decoder. In die Weichen kan mann die Decoder gleich auf die Platine anloeten; man braucht dann keine Endabschaltung und Rueckmelldung ist gleich integriert. Technisch braucht man fuer eine Decoder weniger Raum als fuer die Anschluesse. Die Decoder werden noch viel kleiner.

@32
> Wie kann man gegen digital wettern mit der Begründung, es sei zu teuer, die
> Halbwertszeit der zugehörigen Elektronik betrage 6 Monate, die Computerei sei
> undurchsichtig - und gleichzeitig analog preisen mit der Begründung, es sei
> problemlos und billig zu betreiben, ...

Analoge Elektronik besteht i.d.R. aus in sich geschlossenen Systemen, d.h. der Anwender braucht sich gar nicht mit dem Inenleben herumzuschlagen. Die Schnittstellen erschöpfen sich in ein paar Schalt- und Spannungsausgängen - Schwieigkeitsgrad "Klingeltrafo anschliessen".

Digitale Elektronik besteht systembedingt aus offenen Systemen (wir reden von Moba, gell), die miteinander vernetzt werden - also kompatibel sein müssen. DA liegt der Hund begraben, von wegen Halbwertszeit, Computerfummelei und so. Das muss jemand wollen, oder sich zumindest bewusst sein, sonst wird dieser Jemand nicht glücklich mit "Digital".

Das Argument "Preis" sehe ich eigentlich auch nicht ein, wenn man sieht, wieviel Geld in die Moba gebuttert wird (unter dem Strich).

Eigentlich schade, dass dieser Thread "Zugunft der Analogtechnik" von den Digitalos ge"hijackt" wurde (Threadnapping).

Felix,
analog aus Überzeugung

Die Lastenhefte der einzelnen Modellbahner sind doch viel zu unterschiedlich, man sollte die Loks so universell wie möglich halten. Das ist doch DER Vorteil von Spur N. Ich kann mir weltweit in irgendeinem Laden Fahrzeuge kaufen und bei mir zu Hause laufen lassen.

Die Funktion einer Modellbahn ist primär das Fahren. Man kann das wissenschaftlich abhandeln, muß man aber nicht. Ich hätte gerne noch konstant beleuchtete Züge aber solange die Stromabnahme so beschissen ist, diskutiere ich das noch nicht einmal. Sound interessiert mich nicht, man hört bei mehreren Zügen sowieso nichts. Und die Kupplungen? Interessant aber es geht ohnehin nur in den Loks und so oft wechsele ich die nicht aus.

Ich bin ja guten Willens aber ich sehe momentan nichts, was mich zum Umsteigen auf Digital motivieren sollte.

Bei der Gelegenheit eine wertfreie Frage: Wer hat hier eine digitale Anlage größeren Kalibers? Also eine Anlage, wo man die Vorteile der Digitaltechnik voll ausspielen kann. Nicht im Bau sondern komplett im Betrieb! Dessen Erfahrungen würden mich interessieren. Während des Baus hatte ich auch andere Vorstellungen, die ich im Betrieb dann revidieren mußte. Gerade in letzter Zeit habe ich hier sehr viele überzeugende Abhandlungen gelesen. Bei Licht betrachtet, sind diese Anlagen aber alle noch im Bau.

Ach ja, eines hätte ich gerne noch: Wenn wir Fahrtag machen, ist einer von uns mit Begeisterung dabei, Loks zu warten. Das sollte nicht sein, ich selbst habe zu diesen Arbeiten nicht die geringste Lust. Ich hätte also gerne generell wartungsfreie Glockenankermotoren und intelligentere Stromabnahme. Ich habe das im NBM beim neuen KATO-Triebzug gesehen. Er nimmt also den Strom von den Lagerschalen im Drehgestell. An diesen Fahrzeugen müßte außer ein bißchen Fetten praktisch nichts mehr tun. Sinnvoll ist auch, die Ritzel im Drehgestell zu kapseln damit sich nicht jeder Dreck darin fängt.

Für die Sammler oder als Dummies fände ich Loks ohne Innenleben auch nicht übel.

Gruss
HJ

Hallo, angekratzte Digitalos,
laßt uns altbackenen Analogfahrer, die ja in ca. 40 - 50 Jahren entsorgt sind, doch ihre Wünsche, Anregungen, Vorstellungen etc. hier kundtun. Warum denn gleich alles kaputtreden. Wir wollen euch Digitalen doch gar nichts wegnehmen. Wir stellen uns nur vor, daß im Bereich der analogfahrer auch mal etwas von Seiten der Hersteller kommt.
Es ist doch klar, daß eine analog, mit einem normalen Fahrpult gefahrene Lok nicht wissen kann, wann sie den Rangiergang fahren soll. Dies mache ich doch mit dem Fahrregler, verdammt ist dies denn so schwer zu verstehen. Wir wollen doch keine analoge Digitallik, sondern nur kleine Eingriffe, mit einem Minischraubenzieher auszuführen, um die V max selbst einzustellen, oder den Bremsweg/Auslauf bei Spannung 0 etwa zu beeinflussen, ebenso beim Anfahren in Blöcken wäre es schön, wenn die Lok erst nach etwas Bedenkzeit bie Fahrt frei langsam anfährt und beschleunigt. Mehr ist doch gar nicht gewünscht. Alle anderen Wünsche hinsichtlich Motor, Getriebe, Stromabnahme etc. ist doch für alle Fraktionen wichtig und gefordert. Die ständigen Negativaussagen und Versuche das Thema Zukunft der Analogtechnik durch Digitalos abzuwürgen finde ich äußerst egoistisch und kindisch.
H-W

@ Felix
ich habe gar nichts gegen analog, ich sehe aber bei den verschiedenen Beiträgen einen gewissen Widerspruch darin, dass da Forderungen kommen, die analog nicht ganz so einfach zu erfüllen sind (mit anderen Worten: allenfalls digital einfacher erfüllt werden können). siehe auch anschliessend...

@ Cox
einverstanden mit der Aussage, "Die Funktion einer Modellbahn ist primär das Fahren". Ich habe kürzlich an der Ausstellung in Chur gesehen, wie die Jungmannschaft an einer digitalen H0m-Modulanlage auf einem dreigleisigen Bahnhof mit verschiedenen Fahrzeugen munter drauflost rangiert hat (und dazwischen auch auf die Strecke gegangen ist), ganz einfach so, in diesem Mehrzugsystem ohne weiteren Schnickschnack wie Computersteuerung , GBM usw. Aehnliches hatte ich am alten Wohnort (bis vor 4 Jahren) in meiner Vater-Sohn-Anlage (2x4m) Anlage im Keller: schlicht Mehrzugbetrieb ohne weitere Zutaten, Weichen konventionell geschaltet. Fahrvergnügen pur.
Ebenfalls einverstanden mit der Forderung nach intelligenterer Stromabnahme (und gescheiten Gebtrieben etc.) - das kommt allen zugute.
Gruss
historicus

@ 36
wie bei 37 gesagt, ich habe nichts gegen analog, wenn man sich der Grenzen bewusst bleibt. Im Prinzip kann man im Analogbetrieb pro Fahrstromkreis (=pro Trafo) nur ein Fahrzeug unabhängig (!!) fahren. Will man Mehrzugbetrieb, braucht es eben mehrere Stromkreise usw. also einen Mehraufwand bei Bau und Betrieb. Ich hoffe im übrigen nicht, dass meine Ausführungen als "Abwürgen von analog" interpretiert werden können, denn ich zähle darauf, dass es weiterhin genügend analoge Angebote gibt - wer will, kann die ja dann digitalisieren )
In diesem Sinn
historicus

"Die ständigen Negativaussagen und Versuche das Thema Zukunft der Analogtechnik durch Digitalos abzuwürgen finde ich äußerst egoistisch und kindisch."

Also ich hab nicht gerade denn Eindruck, dass hier die Digitalfahrer irgendetwas abwürgen wollen. Ich bin zwar selbst Analogfahrer, kann aber die "Digitalen" durchaus verstehen dass sie sich dazu äußern, wenn hier so manches Vorurteil über Digital aufgetischt wird. Schönes Beispiel: "Wen die Analogtechnik stirbt, stirbt mit ihr das hobby Modelleisenbahn, denn wenn man mit der heutigen Digitaltechnik klarkommen will, braucht man doch eine Menge Erfahrung. Diese Erfahrung hat ein Anfänger aber nicht."
Bei solchen undifferenzierten Aussagen sträuben sich mir echt die Nackenhaare. Die Analogtechnik wird nicht so schnell sterben und genauso wenig die Modellbahn an sich (und wenn sie das jemals tun sollte, dann gewiss nicht wegen den Digitalsystemen!). Das gleiche Maß Erfahrung in Sachen Elektronik braucht man bei Analog genauso wie bei Digital, eine Lokmaus 2 mit 3 Loks auf den Gleisen kann jeder 10-jähriger bedienen und kaum ein Anfänger wird mit IntelliBox und Train-Navigation anfangen. Das man sich dann bei diesen Wünschen in die Materie einarbeiten muss ist doch vollkommen normal. Eine analoge Blockstellensteuerung mit Bremsbausteinen und anderen Extras benötigt auch eine gewisse Fachkenntnis und Erfahrung in Elektronik.

Der Thread heißt Zukunft der Analogtechnik, aber die meisten schreiben doch nur, dass Digital Mist ist und warum sie Analog fahren. Dann lasst doch auch die Digitalfahrer zu Wort kommen. Es gibt halt nicht nur schwarz/weiß und gut/böse, sondern auch was dazwischen.

Sorry, dass musste mal raus.

Gruß,
Stephan

@ 32 historicus

Ich habe schon von Berufs wegen nichts gegen die Digitaltechnik; nur bin ich allergisch gegen die in dieser Branche weit verbreitete Unsitte, hinsichtlich Anwendbarkeit und Bedienerfreundlichkeit deutlich mehr zu versprechen, als gehalten wird. Stattdessen werden - siehe Decoder- und Steuerungs-Wirrwar -  für Normalsterbliche nur große Fragezeichen erzeugt, die in krassem Gegensatz zu den Prospektverheißungen stehen. Solange ich Fehler noch mit einem Multimeter finden kann und keinen Oszillographen benötige, bin ich ganz zufrieden.

Insoweit habe ich überhaupt nichts gegen Digi, allenfalls etwas gegen die Art und Weise der derzeitigen Realisierung (technisch und funktionell), die sicher weit hinter dem heute Möglichen zurück geblieben ist.  

Im Übrigen: Die "Halbwertzeit" meiner Hardware beträgt bereits über 10 Jahre; die Aktualisierung und Funktionserweiterung fand ständig in der Software statt. Da muß ich nicht löten oder umbauen, sondern lade einen Patch herunter - fettich is die Laube.
Und der N-Idee folgend fahren ALLE Loks, ob uralt oder nagelneu, egal von welchem Hersteller, gleichermaßen problemlos (die neuen halt etwas leiser und geschmeidiger). Wie hieß es früher mal bei einem holländischen Auto: Kein Kuppeln, kein Schalten.....einfach fahren.

Gruß
K.U.Müller

@ Historicus
> munter drauflost rangiert ... Fahrvergnügen pur.

So wird "Digital" auch bei Fremo verwendet und (im Prinzip) bei NTRAK (s.u.) und das ist in Ordnung.

Weil das unser Primärziel ist (siehe Nr. 35), schauen wir mal, wie weit wir mit analoger Technik kommen, auch und gerade im Vergleich zu Digital (auch das ist zum Thema "Zu(g)kunft der Analogtechnik"):

Mehrzugbetrieb: Analog geht es auch (ich mach meine Heimanlage so): Jeder Bahnhof ist ein "Stromkreis", der beliebig auf einen Regler aufgeschaltet werden kann. Damit ist der Verdrahtungsaufwand noch überschaubar und jeder Mitspieler kann im Bahnhof, wo er gerade ist, frei machen wie er will. Es können sogar (dank abschaltbarer Gleise, s.u.) mehrere Mitspieler im selben Bahnhof rumfahren, d.h. einer fährt, die anderen gucken und freuen sich mit. Lediglich mehrere Mitspieler *fahren gleichzeitig im gleichen Bahnhof* geht analog nicht. Damit wäre der Vorteil der digitalen Mehrzugfähigkeit ausgelotet.

Abschaltbare Gleise: Klar, bei "analog" führt kein Weg daran vorbei. Das ist der Preis, den wir Analogiker zahlen müssen. Dass Digitalos ohne auskommen, ist eine Arbeitshypothese, die ich ernsthaft anzweifle. Denn dank Stopweichen können die Gleise automatisch in Abhängigkeit der Weichenstellung geschaltet werden. Damit wird nicht zuletzt *Flankenschutz* erzielt - etwas, das gerade auf einer digitalen Anlage Sinn macht, um Kollisionen zu vermeiden.

Anders gesagt: Mit abschaltbaren Gleisen sind mehr oder weniger automatisch Flankenfahrten verhindert. Diese Eigenschaft fehlt auf digitalen Anlagen, ausser wenn dafür genau so viel Schaltungsaufwand betrieben wird wie für eine analoge Anlage.

Mischbetrieb: Analog und Digital wechselweise auf dem selben Gleis: Dazu braucht es definitiv eine analoge Elektrik, die verschiedene Stromkreise unterscheiden kann. Auf einer Anlage mit analoger Elektrik kann auch digital gefahren werden - umgekehrt ist nicht!

@35 (Cox)
> Wer hat hier eine digitale Anlage größeren Kalibers?

Bei NTRAK haben wir beides, analog wie digital. Die Erfahrungen sind aus meiner Sicht wie folgt (ich gebe mir Mühe, wertfrei zu schreiben):

Zwei bis drei Gleise der Rundstrecke, die um die ganze Anlage führt, wird normalerweise analog mit Funkfahrreglern betrieben. Bei einem sehr grossen Arrangement können es auch schon mal drei Blockabschnitte mit eigenem Trafo/Fahrgerät pro Fahrrichtung sein, wobei der Funkfahrregler jeweils je nach Standort des Lokführers auf den Kanal des Empfängers eingestellt wird, der an die Strecke angeschlossen ist, worin sich die Lok des Lokführers gerade befindet. Der Funkregler lässt sich also dynamsich auf ein Streckengleis aufschalten. So wird ein sehr komfortables Handling erreicht - und alles analog. In einem Streckenabschnitt kann also jeweils genau ein Lokführer mit seinem Zug fahren. Für 10m lange Züge, die ihre Runden drehen, ist das "angepasste Technik".

Die einspurige Zweiglinie und manchmal auch die dritte Rundstrecke werden i.d.R. digital betrieben - ebenfalls mit Funkreglern. So wird ebenfalls ein sehr komfortables Handling erreicht.

Ob eine Betriebsstelle nun im konkreten Arrangement analog oder digital betrieben wird, ist somit eher Nebensache. An der Zahl der Triebfahrzeuge mangelt es bei beiden Systemen nicht. Einziger Unterschied: Bei Digital können zwei Lokführer *gleichzeitig* im selben Stromabschnitt fahren, während bei Analog zwei Lokführer *nacheinander* fahren müssen (wobei auch ein beliebiger abwechslungsweise Rangierbetrieb mit etwas Reden durchaus drinliegt).

Ob der scheinbare Punktevorsprung des Digitalsystems in der Praxis relevant ist, hat sich bisher noch nicht erwiesen, denn: Bei den letzten Arrangements, wo ich dabei war, war auf dem (digitalen) "Rangierteil" eher etwas Tote Hose, sprich: die Kapazitäten waren bei weitem nicht ausgereizt; der Rangierbetrieb hätte sich auch mti analogem Nacheinander noch verzögerungsfrei abwickeln lassen. Währenddem auf den Rundstrecken immer viel Betrieb war, da dort die Züge ständig fuhren...

Braucht "die Welt" nun digital? Ich weiss es wirklich nicht. Wir haben bei NTRAK schon zu analogen Zeiten Rangierbetrieb gemacht, und die Anforderungen der Betriebsbahner im Club sind nicht anders geworden. Das Digitalsystem ist nun mal da und es ist ganz nett. In der Fahrpraxis geändert hat sich nichts.

Was anders geworden ist, ist der Modulbau: Früher wurde eine mehr oder weniger intelligente analoge Elektrik (irgendwie abschaltbare Gleise) eingebaut. Heute wird z.T. eine Simpelst-Elektrik ohne irgendwelche abschaltbaren Abschnitte gebaut mit dem Argument "das reicht für digital". Ja, das stimmt. Aber ob sich das auf die Länge auszahlt, lasse ich mal offen. Nur schon, was die Betriebssicherheit angeht, Stichwort "Alterung der Weichenzungen".

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Unter dem Strich scheint mir, Analog wie Digital sind zwei ganz verschiedene Ansätze, das gesteckte Ziel (Fahrbetrieb mit verschiedenen Zügen) zu erreichen. Natürlich sieht die analoge Lösung anders aus als die digitale. Beide kosten etwas in Form von Lern- und Planungsaufwand. In diesem Thread geht es darum, die analoge Seite näher zu beleuchten.

Felix

Hallo!

Die Zukunft der Analogtechnik ist meiner Meinung nach zwingend mit der Zukunft der digitalen Welt verbunden. Und da sehe ich doch, dass die Zukunft im großen und ganzem eher in Richtung digital geht - ob das jetzt alle für gut befinden oder nicht, sei dahingestellt. Auch die Anfangspackungen sind immer öfters Digitalsets - bei Roco gibt es in H0 im Prinzip nur noch Digitalstartpackungen. Auch GFN hat extra eine sehr einfache und sehr günstige Zentrale entwickelt, die eigentlich nur für Einstiegspackungen Sinn macht. Wenn man sich die Zahlen ansieht, wie viele Digitale N-Bahner es gibt und dann überlegt, wie lange Digitalsystem in N angeboten werden (bzw. richtig hoffähig wurden durch entsprechende Decoder), kann man schon einen eindeutigen Trend erkennen.

Ich will damit aber keinen zu Digital bekehren - auch der Analogbetrieb hat so seine Vorteile/Reize bzw. kann ich auch gut nachvollziehen, dass Besitzer von größeren Sammlungen nicht mal darüber nachdenken, auf Digital umzusteigen. Die Entscheidung muss schlussendlich jeder selbst für sich treffen.


Bei Lokomotiven würde ich mir persönlich weiterhin Schnittstellen wünschen und nicht Decoder-On-Board ohne Schnittstelle. Dadurch kann sich jeder sein gewünschtes Format (Analog/Digital DCC, SX, mfx) bzw. seine Lieblingsmarke selbst nachträglich einstecken. Ich "befürchte" jedoch, dass die Zukunft trotzdem eingebauter Decoder heißt, der einen Analogmodus kann. Das jede Lok von sich aus ohne technische Gimicks sauber laufen sollte, ist ohnehin eine Standardforderung, die zumindest von neu konstruierten Loks erfüllt werden sollten.


@ Cox und digitale Grossanlagen bzw. Kleinanlagen:
Ich finde denn Einsatz von Digital besonders bei Kleinanlagen mit viel Spielaufwand sehr gut (einfach spielen/fahren, ohne sich Gedanken machen zu müssen, welches Gleis gerade eingeschalten ist etc.). Bei Grossanlagen finde ich persönlich die Digitalisierung sehr viel schwieriger - Analog kannst du eine Schienenbezogene Automatik (zumindest derzeit) viel leichter realisieren - zumindest so lange du deine Züge nicht einfach per stromlosen Abschnitt anhalten willst.


@ Analoge Zusatzschaltungen:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da etwas dergleiches kommen wird. Wenn die gewünschten Eigenschaften gut gemacht funktionieren sollen, dann kommt dieses Modul vom Aufwand her wohl einem Digitaldecoder gleich und dann haben wir den Aufpreis eines Decoders in jeder Lok, die aber "nur" analog kann und die Digitalos müssen ihn mitkaufen.
Ob die Produktion eines solchen Moduls als Zubehör interessant wäre, wäre zu klären. Allerdings fürchte ich, dass nur sehr wenige ein solches Modul kaufen würden, wenn es den Preis eines Decoders hat - und wirklich Sinn macht ein solches Modul ja auch nur, wenn man automatisiert mit Festspannungen fährt und ob der Anteil der Modellbahner mit solchen Anlagen allzu hoch ist wage ich zu bezweifeln (bzw. ob es auch wirklich so viele stört, dass sie zusätzlich investieren würden). Vielleicht könnte ja mal jemand bei einem Decoderhersteller mal persönlich anfragen, wie er die Realisierung eines solchen Moduls sieht (technisch und kaufmännisch).

So - jetzt habe ich mal wieder ganz viel getippselt
ismael

Ach ja, ein unbestreitbarer Vorteil hat die Digitalerei: Mehrfachtraktion. Wenn die Loks vorgängig geschwindigkeitsmässig abgeglichen werden (man unterschätze den Einstell-Aufwand nicht), dann kann man x-beliebige Loks miteinander fahren lassen. Gerade für US-Bahner ist das wichtig. Für Europäer vielleicht weniger.

Felix,
eigentlich Europäer (bin eher durch Zufall zu NTRAK gekommen)

irgendwo fiel hier in diesem Thread das Stichwort FREMO. Das war ja lange Zeit fast synonym mit analog. Wer allerdings mal die Berichte gelesen hat über die Probleme mit Ringleitungen und Stromversorgungen, begreift vielleicht, warum dort offenbar das digitale Zeitalter eingeläutet worden ist - wohl weil man alles noch komplizierter und störungsanfälliger machen wollte?
Und noch etwas: könnte es in Zukunft darauf hinauslaufen, dass alle Triebfahrzeuge mit ganz universalen Decodern versehen werden, die alle Systeme verstehen und auch analog einwandfrei (!) funktionieren und bei den dabei grösseren Stückzahlen nicht teurer sind als die heutigen Analogfahrzeuge? Das wäre dann auch etwas zur Sicherung der analogen Zukunft!
historicus
der sich hiermit für heute verabschiedet

@44
Ganz so einfach ist es nicht, Euer Ehren... Und bitte nicht wieder einen Digitalkrieg anfangen.

Bei Fremo war jedes Bahnhofgleis per Z-Schaltung auf einen von 5 Reglern aufschaltbar. DIESEN Aufwand halt ich auch für, sagen wir mal "hoch"... Fremo treibt (auch heute) noch andere Spielchen, z.B. echten Streckenblock mit Achszählsystemen und dergleichen... Fremo in Ehren, aber repräsentativ für eine Heimanlage ist das alles nicht. Die (berechtigten) Bedürfnisse von Fremo rechtfertigen die Existenz eines Digitalsystems in Grossserie nicht.

Bei Fremo (HOm oder H0e) gibt es auch noch andere analoge Elektrik: Die W-Schaltung beispielsweise. W steht für "Weitergabe". Da wird der ganze Bahnhof als Stromabschnitt behandelt, nicht einzelne Gleise. Das ist dann bereits wieder etwas ganz anderes!

Ähnlich wie wie im oNeTRAK-Maual beschrieben: Dort werden zwei globale Speiseleitungen (meinetwegen "Ring"leitung) durch die Anlage geschlauft. Jede Betriebsstelle kann auf eine der beiden oder auf eine lokale Leitung aufgeschaltet werden. Die Hälfte der angrenzenden Strecke gehört stromkreismässig zur Betriebsstelle. So mach ich meine Heimanlage und damit kommt man schon ziemlich weit.

Was wir bei Fremo lernen können, ist: Wie kann die analoge Technik verbessert und gleichzeitig modularisiert werden. Es gibt (auch bei Fremo) durchaus auch einfachere Lösungen als H0-Regelspur!

...und dies noch zum Thema "Fremo analog": Wie kommt es, dass die damals weit verbreiteten analogen Fremo-Handregler nirgends erhältlich sind (auch gebraucht nicht), wenn doch Fremo überall digital fährt?... Könnte es sein, dass die analogen Handregler noch beliebt und in Gebrauch sind?...

Felix

Ich verstehe einige Argumente hier nicht ganz und denke, dass die Analogtechnik in N (!!) solange eine Zukunft haben wird (schon wegen des Marktanteils), wie Digital nicht deutlich mehr bietet.

Wir sollten doch mal zwei Dinge trennen. Das eine ist die Ansteuerung der Lok, das andere der - hoffentlich vorbildgerechte - Fahrbetrieb.

Wenn ich nur - vorbildwidrig - ohne nachdenken zu wollen mit mehreren Loks auf einer Gleisfigur fahren möchte, ist Digi klar erste Wahl. Allerdings, wo kann ich beim Vorbild so fahren? Und wer kann schon mehrere Züge von Hand gleichzeitig unfallfrei und vorbildgerecht steuern?  (Wir bezeichnen uns doch als MODELL-Bahner). Ich spreche natürlich hier als Einzel-Modellbahner, der nicht regelmäßig mit mehreren Mitspielern im Keller steht.

Sollen Fahrwege und Fahrstraßen für einen Zug manuell geschaltet werden und echter Blockbetrieb stattfinden, kann ich entweder nur eine Lok fahren lassen (mehr schaffe ich nicht, dauerhaft selbst zu überwachen), oder ich benötige bei BEIDEN Systemen eine Steuerung, die weiß, wo welche Lok sich befindet (also GBM) und die entsprechende Schaltungs- und Sicherungsaufgaben übernimmt, damit Betrieb aufkommt. Hier bietet mir Digital derzeit nichts, was ich nicht auch analog könnte.

Halten wir also fest: Eine Steuerung brauche ich für sinnvollen Betrieb bei beiden Systemen. Also bleibt nur noch, wie erfährt die Lok, dass sie fahren soll.

Im Analogbetrieb bekommt sie "ihren" Strom herkömmlich über die Schiene zugeschaltet, bei Digi liegt immer Spannung am Gleis an und  die Lok erhält über die Adressierung ihres Decoders den Befehl, sich der vorhandenen Spannung zu bedienen. Dieser nicht sehr aufregende Unterschied ist aus meiner Sicht  noch kein Grund, für Analog das Totenglöckchen zu läuten.

Über die herkömmliche Analogtechnik hinaus bietet Digi einige Zusatzfunktionen (derzeit also Lichtschaltungen, Geräusche etc.). Wer darauf Wert legt, sollte natürlich Digital fahren, wer darauf verzichten kann, kann bei Analog bleiben.

Wo also ist - außer den zitierten Zusatzfunktionen - der bahnbrechende Vorteil der Dititaltechnik, der der Analogtechnik die Zukunft nehmen sollte?

Ich persönlich glaube, dass noch auf viele Jahre hinaus nur Hersteller, die mit dem Klammerbeutel gepudert wurden, in N die Analogfahrer links liegen lassen werden.

Gruß
K.U.Müller

Hi.

Ohne alles gelesen zu haben (steinigt mich ja loos auf mich (die zeit hab ich nicht!))
Muss ich folgendes feststellen:
Digi ist schon toll, aber:
-Wenn Ihr mir die Decoder für all meine Loks zahlt vielleicht
-Das Märchen von "Kein kabelverhau" kann mir keiner weissmachen!

Ich fahre auf einem Hundeknochen. Sagt mir welchen Sinn es hätte
Die Züge müssen hintereinander herdackeln ob die wollen oder nicht.

OK für den Bhf statt ZSchaltung wäre es sicher optimal.
Und der Schnick schnack + Fharverhalten ist auch nicht ohne.

Aber wie gesagt Analog wird es immer geben.
(Ich weiss ja bei meinem Computer schon zu wenig wenn da mal was ist: Was denkt Ihr, dass "Otto" normal von Digi hält wenn er nicht rafft was da passiert....)

CU
WE

@44 historicus

Dass die Hersteller Decoder kostenneutral (!) einbauen, die einwandfreien Analogbetrieb zulassen, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Aber das wäre doch fast ein Beweis, dass Analogtechnik weiterhin eine Zukunft hat, sonst bräuchte man ja den Decoder nicht auf Analogbetrieb einzurichten.

Die Diskussion hätte dann allerdings ein Ende - ein durchaus ansprechender Vorteil.

Gruß
K.U.Müller

Ich bleib bei Analogbetrieb, da ich eine zu große Anlage hab und dadurch viele Loks,deswegen allein rechnet sich das einfach nicht. Von dem abgesehen, so gut wie man immer Digital hinstellt ist es auch nicht. Deswegen werde ich als Analogfahrer bestimmt nicht verschwinden!!!

Gruß nach Norddeutschland

Jürgen 01

Hallo zusammen
Als Hersteller von "analogen" Fahrreglern verfolge ich die Diskussion hier mit Interesse, geht es doch bei der Zukunft der Analog-Technik auch um die Zukunft unserer Produkte.
Immer wieder ist angeklungen, dass die Analog-Technik eher technisch rückständig sei. Das stimmt in weiten Teilen leider, kommt aber nur daher, dass die renomierten Hersteller seit vielen Jahren keine innovativen Produkte im Bereich der Analog-Technik auf den Markt bringen. Uns soll es recht sein, nutzen wir mit unseren Produkten doch genau diese Nische! Unsere Kunden freuen sich jedenfalls darüber, was "analoge" Fahrregler mit heutigen technischen Möglichkeiten leisten können.
Übrigens ist die Koplexität eines Systems in erste Linie davon abhängig, ob man einfach nur Fahren will oder so richtig mit automatischen Betriebsabläufen und vorbildgemäßer Sicherungstechnik einsteigen möchte. Einfach nur Fahren ist bei "Digital", bei "Analog" und beim Vorbild recht einfach. Aufwändig, teuer, kompliziert und störanfällig wird es (wie beim Vorbild auch), wenn man die Moba zu einem sicheren und automatisierten System machen will. Da ist der Aufwand und die Komplexität bei "Analog" und "Digital" gleichermaßen hoch.
Wenn es also um die Frage "Analog" oder "Digital" geht, sollte man also nicht über "Alt" oder "Neu" reden oder über "kann nix" oder "kann alles". "Analog" und "Digital" sind einfach verschiedene Wege das gleiche zu erreichen: Spaß mit seiner Modellbahn zu haben. Dass dabei jeder der beiden Wege seine Vor- und seine Nachteile hat, ist unbestritten.
Also immer locker bleiben....... und für alle "Analogiker" sei ein Blick auf die Seite
http://www.heisswolf.net
empfohlen.

Viel Spaß weiterhin!

PS: Ich als Hersteller interessieren mich immer für die Wünsche und Anregungen der Modellbahner. Bin ja selber einer

Das ist einfach die richtige einstellung eines Herstellers.

Kann mich nur dafür Bedanken.

Gruß

Jürgen

@ heisswolf
<Einfach nur Fahren ist bei "Digital", bei "Analog" und beim Vorbild recht einfach. Aufwändig, teuer, kompliziert und störanfällig wird es (wie beim Vorbild auch), wenn man die Moba zu einem sicheren und automatisierten System machen will. Da ist der Aufwand und die Komplexität bei "Analog" und "Digital" gleichermaßen hoch>
Das bringt es doch auf den Punkt - vielen Dank! Wobei ich anfüge, dass es bei analog dabei bleibt, dass pro Stromkreis nur ein Triebfahrzeug unabhängig von anderen gefahren werden kann - und genau das ist es, warum ich überzeugter digitalo bin: unabhängiger Mehrzugbetrieb, Vorspannbetrieb, Schubbetrieb, das kann schon attraktiven Betrieb abgeben (wobei ich da gerne zugebe, dass ich hier auch an Modulbetrieb mit mehreren Lokomotivführern denke). Vgl. auch meine Nr. 37.

@ 45 K.U. Müller
>Dass die Hersteller Decoder kostenneutral (!) einbauen, die einwandfreien Analogbetrieb zulassen, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Aber das wäre doch fast ein Beweis, dass Analogtechnik weiterhin eine Zukunft hat, sonst bräuchte man ja den Decoder nicht auf Analogbetrieb einzurichten.>
Auch dafür vielen Dank! Natürlich bleibt hoffentlich analog erhalten, wohl kein digitalo wünscht sich das Ende von analog herbei!! Denn das wäre das Ende der Moba überhaupt...
Ein schönes Wochenende wünscht allen
historicus

Hallo,
Eure analoge Technik in Ehren,aber bei der der Diskussion werden öfter digitale Halbwahrheiten in den Raum gestellt,die wohl aus Unkenntnis immer wiederholt werden.
Ich möchte hier einfach mal meine Anlage als Beispiel nehmen,um den Aufwand der Verdrahtung und der Kosten darzustellen.Es bleibt dabei jedem selbst überlassen,dies als hoch bzw. groß einzustufen.
Eins noch,eine digitale Anlage macht in meinen Augen nur Sinn,wenn ein PC mithilft,alles andere ist Unfug bzw. Provisorium.
Also:
Die Anlage wird in Blöcke eingeteilt.Ein Block ist ein Streckenabschnitt,in dem mit dem Zug etwas passieren soll,wie bremsen oder anhalten.
Licht,Sound,Rauch usw. einschalten gehört nicht dazu,erfordert keinen eigenen Block.
Jeder Block,wird mit einer Schiene von dem nächsten elekt. isoliert.
An diesen Block wird ein Besetztmelder angeschlossen,mit einer Ader.
Der andere Pol,wird direkt an die Zentrale angeschlossen.
Alle Strecken,die kein Block sind,erhalten einen direkten Anschluss der Digitalspannung von der Zentrale,mit zwei Adern.(Die berühmtem Zwei)  
An einen Besetztmelder kann ich 16 Blöcke anschliessen.
Die Besetztmelder wiederum werden über ein Buskabel an die Zentrale angeschlossen.Fertiges Kabel mit Stecker.(DIN-Kabel für Stereo bei SX )
Damit ist der Fahrstromkreis komplett.
Die Weichen werden wie bei analog auch mit ihren drei Adern an einen Dekoder angeschlossen.Hier auch 16 Stück an einen Dekoder.(SX -Rautenhaus)
Jeder Weichendecoder erhält aus einem einfachen Trafo noch eine Spannung zum Schalten der Weichen und natürlich das Buskabel zur Zentrale bzw. zum nächsten Dekoderbaustein oder Besetztmelder.(Ringleitung)
Damit sind die Weichen komplett verdrahtet.
Für Signale usw. gilt das Gleiche.
Eine Zugbeeinflussung durch die Signale erfolgt nicht und muss nicht verdrahtet werden.
Jetzt wird noch ein Interface an den PC angeschlossen und mit der Busringleitung verbunden.
Damit ist der ganze Fahrbetrieb fertig verdrahtet.
Bei mir reicht der Strom aus der Zentrale für die gesamte Anlage aus,einen Booster benötige ich nicht bei max. fünf gleichzeitig fahrenden Zügen.
Zu den Kosten hatte ich bereits mal gepostet.
Hier mal eine Einzelrechnung:
Pro Weiche bzw. auch zwei die gleichzeitig betätigt werden z.B. bei Gleisüberleitungen  ca. 9.- Euro.
Pro Block bzw. Besetztmelder, auch ca 9.- Euro.
Es gibt da noch beim Traincontroller-Programm die Möglichkeit auf einige Besetztmelder zu verzichten und diese durch virtuelle Melder zu ersetzen,d.h. Melder die der PC erzeugt und die auf Basis eines echten Melder berechnet werden indem die Entfernung zum echten Melder bekannt ist und die Zugeschwindigkeit von PC sowieso berechnet wird.Klappt natürlich auch beim Bremsen und Beschleunigen.
Ich habe z.B. 35 virtuelle Melder und 47 echte .
Bei den Weichen spare ich durch Doppelanschluss 8 Decoderausgänge bei insgesamt 45 Weichen.
Wichtig ist noch zu erwähnen,daß die Blöcke keinesfalls gleichlang sein müssen.
Dem PC kann mitgeteilt werden,wie lang der Bremsweg z.B. am Bahnsteig jeweils ist.Damit bremst ein Zug immer so ab,daß er am gewünschten Punkt steht und nicht noch einige cm auf diesen Punkt zukriecht.
Das ist unabhängig von der Zuggeschwindigkeit.Der Bremsweg muss natürlich in den Block "passen" .
Damit ist ein vollständiger Automatikbetrieb möglich.
Wenn ich nun eine Lok mal selbst fahren möchte,so brauche ich nur die Adesse an der Zentrale oder am Bildschirm auch den Namen anwählen und kann überall hin fahren.Dabei kann ich die Weichen oder auch die Weichenstraßen am Bildschirm stellen.Es wird keine Unfälle geben,da der PC alles überwacht und über den Standort auch der handgefahrenen Lok "Bescheid" weiss.
Auch ein halbautomatischer Betrieb ist möglich,d.h. der PC stellt Weichen und Signale und ich muss als Lokführer nur die Geschwindigkeit beachten und natürlich die Signalstellung.
Falls Kinder zu Besuch sind,kann man auch auf "dreiviertel" Automatik gehen,dann hält ein Zug immer vor eine roten Signal an unabhängig von der Reglerstellung.(Kinder fahren zu gern bei rot   )
Dies gilt aber nur für den Traincontroller.Andere Programme kann ich nicht mehr beurteilen.
So,ist fast ein Buch geworden.Urteile nun jeder selbst,ob es digital mehr oder weniger Aufwand ist.
Ich fühle mich mit SX und Traincontroller einfach sauwohl.
DCC würde sicher zum gleichen Ergebnis führen.

Jürgen H. (auf seine Digitalcamera wartend,um auch endlich mal Bilder zeigen zu können)

@ Heisswolf
Mal zur Klärung, hier werden auch ein paar Bedürfnisse durchenandergekegelt: Für mich ist manuell gesteuerter Fahrkomfort auf der Nebenstrecke und in beiden Fahrtrichtungen des Bahnhofs interessant. Das ist problemlos, weil ein entsprechendes Fahrpult von Euch angeboten wird. Einen Grund für Geschwindigkeitsbegrenzung bei manueller Steuerung sehe ich eigentlich nicht, da drehe ich den Regler einfach weniger auf. Oder ich habe da etwas nicht richtig verstanden.

Worauf H-W und andere abheben ist, eine Teilfunktion aus dem Fahrpult zu übernehmen und in die Loks zu pflanzen. Nämlich die besagte Begrenzung der Geschwindigkeit. Hats doch, oder? Mit Verzögerungen im Block käme man dann komfortabel zurecht. Leider bestimmen heute die paar Rennsemmeln die Bremsstrecken.

Das ist schon alles. Nur der verfluchte Abgleich der Geschwindigkeit macht Probleme. Gibts denn da keine Technik, bei der man in der Lok ein Schräubchen dreht? Wenn dann noch Unterschiede +/- 20% bestehen, kann man damit leben.

Gruss
HJ

Cox, genau das ist es was wir meinen und nicht mehr.

Gruß Jürgen

ich kanns nicht lassen...
@ Jürgen H.
>Eins noch,eine digitale Anlage macht in meinen Augen nur Sinn,wenn ein PC mithilft,alles andere ist Unfug bzw. Provisorium<
Mit Verlaub, das halte ich jetzt aber für Unfug! Ich sehe es als durchaus sinnvoll an, einfach nur digital zu fahren, schlicht und einfach die Vorteile des Mehrzugsystem im gleichen Stromkreis zu haben ohne allen Schnickschnack von Gleisbesetztmeldung und Automatik und Computer - das geht wirklich prima. Wie sagte doch gerade Herr Heisswolf ganz richtig: Kompliziert wird es analog und digital, wenn Sicherungssysteme etc. dazu kommen.

@Cox
>Leider bestimmen heute die paar Rennsemmeln die Bremsstrecken.<
>Nur der verfluchte Abgleich der Geschwindigkeit macht Probleme.<
Tja, das wäre eben digital ziemlich elegant zu lösen.
Oder wie sagen wir hier in Helvetien: Man kann eigentlich nicht den Fünfer und das Weggli haben (auf deutsch: den Pfennig und das Kleinbrot), sondern letztlich nur entweder oder.
Gruss
historicus
der nach wie vor nichts gegen analog hat, sehr wohl etwas gegen eher überzogene Ansprüche

Hm, 200 Loks zu Hause, im Schnitt 100 Euro pro Lok...
Und sich dann aufregen, dass kein Geld für Digi da ist?

Kommt einem Poschefahrer gleich, der das Geld fürs Radio sparen will...

Der vergleich hinkt für micht etwas. Viele Modellbahner haben ein große Vitrine voll mit Fahrzeugen, von denen ab und an mal einige auf der Modellbahn fahren. Die Größe der Anlage rechtfertigt oft kaum den (finanziellen) Aufwand, der mit der Umrüstung der Fahrzeuge verbunden ist, das ist auch bei mir der Fall.

Für mich müsste ein Digitalsystem es ermöglichen, eien analoge Lok normal mitfahren zu lassen, die man nicht umbauen will (weil sie zB. sehr alt ist und man an dem Modell keine Veränderungen vornehmen will) oder die sich aufgrund der Größe (Köf) nicht umbauen lässt.

         Gruß Lothar

@#57:
ich denke, das siehst Du etwas falsch.
Falls jemand die 200 Loks über 20 Jahre erworben hat, dann war das pro Monat höchstens eine Lok.
Steigt er jetzt auf Digital um, so kann er diese Loks zunächst nicht einsetzen. Er muß neben den Kosten für den Decodereinbau auch noch den Zeitaufwand (Umbau meist ohne Schnittstelle) rechnen. Ansonsten hat er reine Vitrinenloks. Um die Loks in erträglicher Zeit wieder einsatzfähig zu machen, ist professionelle Hilfe gefordert, die auch ihren Preis hat.
Bei dieser Betrachtungsweise scheuen die meisten Besitzer größerer Modellbahnanlagen, die diese auch benutzen, vor dem Umstieg, zumal ja derzeit alles funktioniert.

@#15:
Kai: Märklin konnte kostenneutral alle Loks mit Decoder ausrüsten, denn sie ersetzen eben auch den alten Fahrtrichtungsschalter, der deutlich mehr kostete und anfälliger war als ein digitaler Umschalter/Decoder.
Bei Gleichstrombahnen fallen aber keine teuren Bauteile weg!

Grüße
Klaus

Google hilft: Uhlenbrock 52200

http://www.uhlenbrock.de/3/index.htm
http://www.uhlenbrock.de/3/4/1/2/I136FE86-001.htm!ArcEntryInfo=0007.0.I136FE86

(Auch wenn's nicht in jede Lok passt...)

Sowas meint ihr doch, oder?

Gruss
Lavamat

@54
> Gibts denn da keine Technik, bei der man in der Lok ein Schräubchen dreht?

Tja, das ist ein "kleineres" technisches Problem... Wenn es da ein Schräubchen hätte, würde das Schräubchen bedeuten, dass dem Motor weniger Energie zugeführt wird, als aus dem Gleis kommt. Was einfach tönt, erweist sich in der Praxis als äusserst schwierig: Was machen wir mit der überflüssigen Energie?

1) Simple Methode: Wir nehmen einen Vorwiderstand und verheizen die überflüssige Energie in Wärme. Über den Daumen (6V Differenzspannung bei 250mA Motorstrom) ergibt sich eine Verlustleistung von bis zu 1.5W, welche auf der Platine der Lok in Wärme umgewandelt wird. Wohin geht die Wärme? DAS ist nicht geklärt, da die Lok dafür nicht konstruiert ist. Elektronikfahrpulte (auch Heisswolf) lösen das Problem so, dass das Schräubchen mitsamt Kühlkörper aus der Lok herausgenommen und in den Fahrregler am Gleis eingebaut wird. Das ermöglicht viele lokspezifische Einstellungen, aber nur ein Loktyp (eine Lok) im Stromkreis (Gleisabschnitt). Mehrere Loks mit unterschiedlichen Einstellungen im selben Stromkreis geht nicht.

2) Komplizierte Methode: Wir nehmen eine Elektronik, die die Gleisspannung in Impulse zerhackt, d.h. der Motor wird jeweils für kurze Zeit ausgeschaltet. Damit verringert sich die über die Zeit aufgenommene Energie und damit auch die Geschwindigkeit. Da der Motor abgeschaltet wird, gibt es auch nichts zu verheizen in der Zwischenzeit. Eine (analoge) technische Lösung für das ist eher schwierig, da es eigentlich nur mit einem sauberen Gleichstrom am Gleis funktioniert - ade Elektronik-Fahrpult. Aber bei den Digi-Decodern hat man genau das hingekriegt: Die gleichgerichtete Digital-Gleisspannung ist ein relativ sauberer Gleichstrom, der dann je nach Fahrstufe zerhackt wird.

Zurück zur Frage von Cox:
> Gibts denn da keine Technik, bei der man in der Lok ein Schräubchen dreht?

1) analoge Technik: Das Schräubchen ist nicht in der Lok, sondern im Fahrregler. So sind lokspezifische Einstellungen *pro Gleisabschnitt* möglich, heute schon.

2) digitale Technik: Das Schräubchen ist in der Lok, genauer: im Decoder. So sind lokspezifische Einstellungen *pro Lok* möglich.

Einstein sagte: "Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher"...

Felix

@ 58 Lothar
>Für mich müsste ein Digitalsystem es ermöglichen, eien analoge Lok normal mitfahren zu lassen,<
Das gibt es doch schon, nämlich Lenz (auch schon das gute alte Arnold-digital). Mit der Adresse 0 fährt man eine nicht umgebaute analoge Lok! Warum hält sich eigentlich diese hartnäckige Meinung, dass man gleich alles auf digital umbauen MUSS?? Nur weil das bei M* und Sx unmöglich ist? oder weil es eine bequeme Ausrede ist? Ich verschweige allerdings nicht, dass eine analoge Lok im Digitalbereich fahren soll, stillstehen sollte sie auf einem abgeschalteten Gleis (thermisches Problem), und Glockenankermotoren (Faulhaber) sind ausgeschlossen, aber welche der alten Schätzchen haben das schon.
lg
historicus

@62
>stillstehen sollte sie auf einem abgeschalteten Gleis

dann landen wir beim Preis für analoge Elektrik UND Decoder. Wollen wir das wirklich?

Und wenn wir das wollen: Dann kommt's auf einen Spannungswahlschalter "analog <-> digital" auch nicht mehr an... aber dann ist zumindest sauber aufgeräumt.

Felix

Spannungswahlschalter ... so zum Beispiel
http://www.railimages.com/albums/felixgeering/afe.jpg

Felix

mal ein paar Hinweise - hier in diesem Thread muss man ja anscheinend Digitalsteuerungen hassen, um akzeptiert zu werden...

- wie viele Modellbahner, egal ob nun H0 oder N oder was auch immer, haben denn Z-Schaltungen, "Wunderregler" oder auch nur Blockstellen? Genau, die allerwenigsten!
- wieso bietet Digital (angeblich) keinen Vorteil? Genau: weil ihr ihn nicht sehen wollt! Schaltbare Beleuchtung, Soundelektronik, Digitalkupplungen u.ä. sind genau das, was eine Modellbahn für viele erst wieder interessant macht!

Lothar: DCC einbauen, ist nämlich insgesamt (um mal über den kleinen "Spur N-in-DE" Tellerrand zu gucken) nahezu 100% des Marktes.
ALme: du weißt aber, dass Elektronik oftmals mehr Geld spart als kostet? Wenn man allen "Spielkram" ausbauen soll, können wir ja mit Lampen und Motor anfangen - sind sicher teurer, jedenfalls bei realistischer Preisgestaltung der Decoder und passenden Stückzahlen!

@62: und du bezahlst die abgerauchten Motoren? Fein :)

@62 Felix
ich gehe schlicht davon aus, dass es auf einer durchschnittlichen Anlage ohnehin abschaltbare Gleise hat - oder liege ich da so daneben?

@66 Kai
ich habe ja den Vorbehalt geschrieben! Ich gehe davon aus, dass man seine Züge beobachtet, und wenn ich weiss, welches unersetzliche oder liebgewordene Stück mit der Adresse 0 unterwegs ist, dann halte ich das noch etwas schärfer im Auge. Bei meiner Vater-Sohn-Anlage hat das mit Arnold-digital von dessen Anfängen bis 1999 (Abbruch) tadellos geklappt.
So, nun ab ins Wochenende
historicus

das elektronische Getriebe von Uhlenbrock wurde schon vor längerer Zeit entwickelt und ist recht groß. Es müßte den heutigen Möglichkeiten der Miniatuisierung angepaßt werden, um auch problemlos in eine Lok eigebaut zu werden. Schöner wätre es aber, wenn ein solches Bauteil bei neuen Loks anstatt des Digitaldecoders in die Schnittstelle gesteckt werden könnte. Für ältere Loks ohne Schnittstelle müßte es eben eingelötet werden. Warum sollen denn die anscheinend sturen und doch leicht bklobbten Analogfahrer nicht so eine Lösung angeboten bekommen? Warum ist ein Teil der Digifraktion so vehement gegen solche Lösungen. Ich beklobbter Analogfahrer habe doch auch nichts gegen Digitallösungen und mache deren Produkte usw. alles schlecht oder ?
Mit den heutigen technischen Möglichkeiten muß doch mal was für die Analogbahner von den Herstellern angeboten werden.
Wenn ich hier so lese wie die wenigen Wünsche der Analogis behandelt werden, glaube ich nicht an irgend ein neues, verbessertes Bauteil für uns. Ich habe das Thema abgehakt.
H-W

...äähhhhmm...

dann sollten Interessierte mal an U* mailen... vielleicht reagieren die ja auf Kundenwünsche?

Meint
Lavamat

Eine mögliche Lösung wäre - wie schon angeschnitten - eine spannungsgesteuerte PWM. Man müsste bei einem normalen Lokdecoder die Software ändern und ein SMD-Trimmpoti (=Schraube) einbauen, mit dem man die max. Impulsbreite einstellen kann. (oder mit Decoderprogrammer eine CV verstellen), alles andere ist am Decoder schon vorhanden. Bliebe dann nur noch die Polaritätserkennung der Schienenspannung für den Fahrtrichtungswechsel......grübel
Vielleicht hätte Herr Tran eine (finanziell akzeptable) Lösung.

Gast

@ 65
Moin Kai F.
>>ALme: du weißt aber, dass Elektronik oftmals mehr Geld spart als kostet?<<
Ich nehme an, Du beziehst Dich auf mein "Schnickschnack muß draußen bleiben" ?
Ja, der Markt wird es richten. Denn Firmen, die Loks NUR noch mit Schnickschnack anbieten, werden bald verschwinden ... Stichwort Konkurrenzfähigkeit statt Abzockversuch  ...

Es ist leider so, aber der Zeitgeist sagt "Geiz ist geil" oder so ...
Warum sollen ALLE Käufer für etwas bezahlen, was nur ein Bruchteil der User nutzen kann/will ?
Ich zB.brauche noch nichtmal ne serienmäßige Steckschnittstelle ! aber bin gezwungen den "Blindstecker" mitzukaufen.

Warum wohl wird beim "Billig" MTX Taurus die Beleuchtung rausgelassen ? Weil dann nur derjenige dafür bezahlen muß, der das auch wirklich nutzen will.

Schnickschnack dürfen alle Hersteller anbieten. Aber bitte nur als Zurüstsatz zur Selbstmontage. Dann werden die Loks auch wieder preiswerter.

Gruß ; AL,-me

Wundervoll, dieser Thread

Die Einen stellen sich als Fossile dar, die Anderen als bekloppt, dazu wird tüchtig auf Digital geschipft und dargestellt, dass mit Analog immer alles super klappt. Nebenbai gibt en noch die üblichen Verschwörungstheorien. Wohl doch nicht so falsch mit dem bekloppt

Sammeln wir doch mal die Fakten:
Felix hat in Nr. 61 sehr schön die Probleme eines "elektronischen Getriebes" beschrieben.
Die Schaltung zu Version 1. findet sich im NBM 3/93 auf Seite 28.
Der Platzbedarf liegt über denen eines modernen Decoders, aufgrund der Wärmeproblematik kann man da auch nicht sehr viel mehr machen, evtl. SMD Potis (ich höre schon wieder das Schimpfen über die empfindlichen Dinger) und SMD Dioden. Wenn man SMD-Transistoren einsetzt möchte, sollte man die mit Wärmeleitkleben auf dem Chassis befestigen.

Wie wäre es mal mit etwas Eigeninitiative mit dem Lötkolben, statt auf "die Industrie" zu schimpfen? Jaja, es heiß ja Modellkauf, statt Modellbau.
Schließlich "muss" von der Industrie nur das angeboten werden, was die Kunden auch kaufen. Entweder die Industrie weiß nix von Ihrem Glück - dann kann ich Lavamat nur zustimmen. Oder die erreichbaren Stückzahlen sind zu gering. Das wäre dann ein Fall für Kleinserienhersteller, z.B. unseren Herrn Heißwolf

So, gezz mal zu den Kollegen mit den 250 Loks. Hand aufs Herz: Fahrt ihr auch alle mit den 250 Loks dauernd? Oder stehen 80% davon nicht doch in der Vitrine und man fährt mit den Lieblingsloks und den neu erworbenen Schätzchen?
Wenn, sagen wir mal, 120 Loks ein "elektronisches Getriebe" brauchen, dann sind das bei 15 EUR Fertigbaustein im Selbstumbau auch 1800 EUR. Mal ohne Fräsen, feilen und sonstwas gerechnet. Dafür würde ich mir doch die 25 besten Maschinen auf einen verbesserten Antrieb umbauen (lassen), Stichwort sb und Glasmachers. Und von dem Restgeld nen schickes Heißwolffahrpult oder eine G&R Anlage oder was weis ich zulegen.

Noch mal war von mir als Digitalanwender:
Bitte keine doofen Decoder ab Werk! Meist gibt es "fremde" Decoder, die billiger und besser als der fertig eingbaute Kram sind. Schnittstelle ist o.k., damit können Analog und Digitalbahner gut leben. Ich persönlich baue aber auch Loks ohne Schittstelle gerne um.

Nebenbei: Warum kann man nicht einen Teil seiner Anlage Analog und einen anderen Teil digital fahren? Wenn man nicht 250 Loks digitalisieren will, warum nicht nur diejenigen z.B., die als Rangierloks eingesetzt werden? Mit Z-Schaltung ist das doch kein Problem.

So, und nun zurück zum Selbstmitleid :-]

Edward

@70
Fakt 1: Digitaldecoder im Analogbetrieb fahren nur bedingt gut, weil ...
Fakt 2: Für die Funktion eines jeden Decoders ist eine Mindesspannung notwendig, z.B. 3,3V
Fakt 3: Vmax kann bei machen DCC-Decodern auf im Analogmodus wirksam eingestellt werden.
Fakt 4: Eine wichtige Voraussetztung für die richtige Funktion einer PWM ist eine glatte Gleichspannung am Gleis, aber
Fakt 5: Es sollen die Decoder mit alle Spannungsarten betrieben werden.
Fakt 6: Das ganze soll preiswerter als ein Digitaldecoder sein, obwohl die verwendeten Bauteile nahezu identisch sind, vom teuren Poti mal abgesehen.

Alleine an den 5 Punkten kann man erkennen, dass so ein Wunderdecoder nicht so einfach zu erfinden ist, wie mancher hier schnell die Sätze hinschreibt.

Edward

@67
> ich gehe schlicht davon aus, dass es auf einer durchschnittlichen Anlage ohnehin abschaltbare Gleise hat - oder liege ich da so daneben?

Voll daneben! Abschaltbare Gleise hat es eben gerade nicht auf digitalen Anlagen - und damit ist der Betrieb von analogen Loks auf digitalen Anlagen endgültig gestorben.

Abschaltbare Gleise hat es nur, wenn der Erbauer eine analoge Elektrik gebaut hat. Diese bleiben (hoffentlich) erhalten, wenn später auf Digital umgestellt wird. Aber eine Anlage (oder ein Modul), die/das von Anfang an für Digital gebaut wurde, hat die abschaltbaren Gleise nicht. Wozu auch?

Felix

@65 (Kai)
> wie viele Modellbahner, egal ob nun H0 oder N oder was auch immer, haben denn Z-Schaltungen, "Wunderregler" oder auch nur Blockstellen? Genau, die allerwenigsten!

Selbst wenn deine Annahme stimmen würde (was nicht erwiesen ist): Alle Analogiker haben abschaltbare Gleise. Das reicht für Mehrzugbetrieb.

> wieso bietet Digital keinen Vorteil? Genau: weil ihr ihn nicht sehen wollt!

Du hast es vollkommen erfasst. Warum akzeptierst du nicht einfach, dass wir eine andere Meinung haben als du? Frieden ist nicht, wenn alle gleich denken wie du.


Felix

@ 74
Moin Felix ,
>>Aber eine Anlage (oder ein Modul), die/das von Anfang an für Digital gebaut wurde, hat die abschaltbaren Gleise nicht. Wozu auch?<<
... das werden Dir die DCC Nutzer von Signalen mit Zugbeeinflussung erklären können.
(Mußt Du als "NUR" Handregler-Fahrer nicht wissen). Es gibt aber Anlagen, da ist mehr als ein Zug unterwegs - und wenn die dann bremsen sollen, brauchen die Signale entsprechende Halteabschnitte mit Trennstellen und zusätzlicher Verdrahtung. Kann dann ähnlich wie hier aussehen : http://www.lenz-elektronik.com/pdf_files/lg100.pdf  
Gruß ; AL,-me

#73
Fakt 2: Falsch, es gibt µC's, die bei > 0,8 Volt anlaufen
Fakt 3: Falsch, einer Halb- bzw. Vollbrücke ist es egal, ob sie reine Gleichspannung oder Vollwellen durchschaltet. Der Prozessor und die Endstufensteuerung wollen Gleichspannung sehen und das ist wohl kein Problem. Wie sind wohl die ersten Lokomotiven bei 16 2/3 Hz *2  Vollwelle im Chopperbetrieb gefahren, der FU eingeführt wurde? Bestenfalls war da ein minimaler Saugkreis drinnen.
Fakt 6: ACK
Fakt 6: ACK

Gast

@ 77
Moin Gast ?
... dann sag uns doch bitte mal konkret, welcher Dekoder schon bei 0,8 Volt funktioniert - die Theorie mag ja vielleicht stimmen ... oder gibts diese Dekoder ?

Würden die Dekoder mit >>µC's, die bei > 0,8 Volt anlaufen<< billiger oder teurer ?
Gruß ; AL,-me

Hallo Ihr Analogis

ich, daß heißt unser gesamter Club (NFM) fährt analog (Mit ausnahme der Windachtahlbahn). Einige von uns sind sammler, und haben mehr als 500 Loks. Welcher hersteller würde daß bezahlen diese menge an Decodern zu subventionieren? - Keiner!

Außerdem :
   WAS WOLLT IHR MIT ELEKTRONIK?????

Einzige Elektronik die wir brauchen würden ist eine Blockelektronik, mit Anfahr und Bremsautomatik.

Wenn ein Modell nicht Läuft, ist daß die Schuld eines Dipl. Ing FH der Herstellerfirma, der bei Physik in der Schule geschlafen hat und darum nicht weiß wie ein Getriebe /  Motor Funktioniert!

Ich finde es eine Unverschämtheit von manchen Herstellern, überteuerte Modelle auf den Markt zu schmeißen die noch nichtmal halbwegs einen gleichmäßigen lauf haben. Und dann MUß (?) der Endverbraucher noch hergehen und Spezielle Fahrregler, elektroniken oder gar umrüstsätze dazukaufen um dem Modell zum Gehen zu verhelfen?   ----  DAS KANN NICHT SEIN!

Ich hoffe daß Herr Balke in Köln dieses Thema anschneidet, um die Reaktion der Hersteller zu erfahren. Wenn die anders Denken, werde ich Schweren herzens der Moba meinen Rücken zuwenden!

@ kai

Ich hatte schonmal erzählt was mir in München von einem Techniker der Fa. Roco gesagt wurde, da wollte ich nur, daß anstatt der Widerstände für die Lampen 2 SMD Transistoren für eine Stromkonstantstufe für LED beleuchtung verwendet werden.
Der Techniker meite damals nur daß eine Platine ja jetzt sschon 25DM koste und dann unbezahlbar währe.

Grüße
Andreas
Alles lügner, und haben keine Ahnung. Und das finde ich sehr schade.

@Gast ohne Namen
Zu 2. Klar gibt es µC, die bei 0,8V (Kernspannung) anfangen zu arbeiten. Da steht ja auch z.B. Dann lass es eben 2V sein. Oder was auch immer.
Zu 3. Das ist schon ein Problem. Bei sinusartigen Impulsen brauchst du einen Kondensator, weil da zeitweise (fast) nix ist, womit mal einen Decoder bzw. Motor betreiben könnte. Bei einer Impulsbreitensteuerung sieht das noch viel schlimmer aus, da liegt bei niedigen Fahrspannungen z.B. 90% keine Spannung am Gleis. Da braucht es schon einen dicken Kondensator - uh, Platz ist aber knapp. Nebenbei muss der Decoder auch noch erkennen, was für eine Geschwindigkeit gemeint ist.
Was ist Chopperberieb, FU und ein Saugkreis?

Edward

@#72: Edward
Zitat: "Fahrt ihr auch alle mit den 250 Loks dauernd? Oder stehen 80% davon nicht doch in der Vitrine und man fährt mit den Lieblingsloks und den neu erworbenen Schätzchen?"

Ich habe zwar keine 250 Loks, aber mit etwa 75 Loks und Triebwagen fahre ich wirklich dauernd (sorry, ich habe zwar auch Module aber mein Hauptaugenmerk ist meine stationäre Anlage). Meine Vitrinäre dürfen aber auch gelegentlich auf die Anlage

Von diesen Loks haben die wenigsten Schnittstelle, denn sie sind zumeist schon etwas älter. Der Umbau dieser 75 ständig genutzten Loks würde meinen Hobby-Etat und meine Zeit fürs Hobby auf Jahre hinaus blockieren, ohne dass ich in dieser Zeit mit meiner Modellbahn fahren könnte. Vermutlich würde ich schon nach kurzer Zeit die Modellbahn aufgeben.

@#15 Kai
Zitat:"sehen irgendwann einen Mehrwert (z.B. Soundkram oder die von eiche oben schon genannte Digitalkupplung), um sich dann eine Zentrale zu kaufen. Mit der Zeit verschwinden dann die Loks ohne Decoder in der (zahlenmäßigen) Bedeutungslosigkeit"

Ja wenn es denn diesen Mehrwert geben würde, würde der Einstieg in Digital dem einen oder anderen leichter fallen.
Ich würde mir gerne eine N-Dampflok mit Sound kaufen, zu welchem Großserienmodell würdest Du mir denn raten?

Auch eine Rangierlok mit digital steuerbarer Kupplung suche ich, welches Modell von Fleischmann, Brawa, Hobbytrain oder Trix soll ich kaufen?

Ich hatte mal einen Dieselsoundgenerator in einem Reisezugwagen eingebaut, das klang zwar witzig aber die Bässe kamen irgendwie nicht durch. Schon in H0 begrenzt die Lautsprechergröße das Klangvolumen, in N haben wir nur ein Siebentel des Platzes

Das mit der zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit sehe ich etwas anders.
Wieviele N-Loks ohne Schnittstelle gibt es noch im Anlageneinsatz? Wer will denn die alle umrüsten. Im Gegensatz zu Autos oder Haushaltsgeräten haben Modellbahnloks viel längere Lebenserwartungen. Da werden schnell 30 Jahre und mehr erreicht. Weit über die Hälfte meiner Loks ist über 10 Jahre alt. Wenn ich nicht vorzeitig ablebe, möchte ich noch ein paar Jahrzehnte damit fahren.

Grüße an alle analogen und digitalen Modellbahner
Klaus

@Klaus Nr. 81
"Der Umbau dieser 75 ständig genutzten Loks würde meinen Hobby-Etat und meine Zeit fürs Hobby auf Jahre hinaus blockieren, ohne dass ich in dieser Zeit mit meiner Modellbahn fahren könnte."

Was jetzt? Der Umbau auf ein "Elektronisches Getriebe", wie im Thread gefordert, der Umbau auf Digital oder der Getriebeumbau?
Egal, was du meinst, alle 3 Möglichkeiten kosten Zeit und Geld.
Meine Ausführungen bezogen sich nur auf Loks im Analogeinsatz mit einem, wie auch immer, gearteten "Analog-Wunder-wirk-Baustein".

Man kann eben nicht alles haben

Edward, die noch viel Spaß mit den 75 Loks ohne vorzeitiges Ableben sowohl der Loks als auch des Tf wünscht

Klaus: du hast doch selbst eine Soundlok - in der Baugröße, wo es sie eben gibt... Und damit sind wir wieder bei dem anderen Thema, zumal ja in N vieles auch möglich wäre, was man aber nicht nutzt (Digitalkupplung!)... Roco hat jetzt in H0 ja sogar mal das Extremexperiment versucht, ein Luxus-Startset mit V200-Vorserie und 3 Silberlingen - alles Digital und mit Sound. Für 400 EUR....

#78
Mein Vorschlag bezog sich auf die Grundaustattung eines Decoders samt PCB. Welchen Prozessor man einlötet ist mehr oder weniger egal, das Zeugs kostet heute fast nichts mehr, egal ob 0,8 oder 12 Volt. Proportional teurer werden die Prozessoren mit zunehmender Speicherkapazität. Ich würde annehmen, dass so ein "Motorsteuergerät" preislich mit einem guten DCC-Decoder gleichzusetzen ist. Der Hardwareaufwand wäre in etwa der gleiche, Software müsste adaptiert werden.

#80
zu 3: Die paar µA für den Prozessor und die FET-Steuerung machst du locker mit einem 2,2 µF SMD Tantal und der sitzt auf einem DCC-Decoder auch schon drauf. Damit die Polarität für die Steuerung immer stimmt ist sowieso eine Brücke on board.
Dem Motor ist es gelinde gesagt sch....egal, ob er mit Rechtecken oder Ausschnitten aus dem Sinus angetrieben wird. Eine normale Phasenanschnittsteuerung ist auch nichts anderes als eine sinusförmige Pulsbreitensteuerung konstanter Pulsfrequenz und funktioniert mit Standardmotoren einwandfrei.
Ich selbst bin in den 70er Jahren mit einer selbstgebauten Tonfrequenzmehrzugsteuerung gefahren, wobei die Fahrtrichtung mit einer halbwellensynchronen Phasenanschnittsteuerung realisiert war.

Die gewünschte Geschwindigkeit erkennt der Decoder an seiner eigenen Betriebsspannung, die ja aus der 100Hz - Schienenspannung gewonnen wird und mit dem C über der Zeit integriert wird.
Chopperbetrieb (to chop = abhacken) wird hauptsächlich bei älteren Strassenbahnen verwendet. 100Hz Vollwellengleichspannung wird mit PWM-Signal und Thyristoren + Löschthyristoren angesteuert.
Ein Saugkreis ist eine LC-Kombination für grössere Leistungen damit die Täler nicht gar so tief sind. Saugkreise waren früher© bei Röhrengeräten auch das Allheilmittel zur Glättung der Anodenspannung, da keine hochkapazitiven Kondensatoren entsprechender Betriebsspannung zur Verfügung standen.

Das grösste Problem sehe ich darin:
Woher weiss der µC, mit welcher Polarität die Schienenspannung anliegt, damit er den richtigen Brückenzweig ansteuern kann, zumal ihm ein Bezugspotential fehlt?

Gast

@#82:
Edward:
Ich will auch keine elektronischen Getriebe für 75 Loks, lieber ein paar vernünftige analoge Fahrregler.
Ich habe nicht den Bedarf, meine Loks umzubauen.
Wenn es einmal Analogbausteine für die Schnitstelle geben sollte, wäre ich eventuell interessiert. Es bleibt ja alles kompatibel, wenn ich ein paar Loks damit ausstatte.
Das entscheidende Manko bei Digital ist das Entweder-Oder, welches einen gleitenden Übergang verhindert.

@#83:
Kai:
Ja, eine Sound-Lok zum Spielen in H0. Das macht Spaß, ist aber nicht auf unsere Baugröße zu portieren. Eine Anlage in H0 habe ich nicht.
Wenn ich den Sound in Spur1 mit dem in H0 vergleiche und dann weiter in Richtung N denke... Viel bleibt da mangels Volumen nicht übrig.
Für die N-Bahner gibt es keine vernünftigen Sound-Dampfloks (nur Triebwagen und Lok-Dummies mit Diesel-Sound).

Grüße an alle analogen und digitalen Modellbahner
Klaus

entweder-oder ist etwas übertrieben, man könnte ja die Loks nach und nach umrüsten. Und immer, wenn man nur digitale Loks auf den Gleisen hat, kann man dann auch digital fahren (was dazu führt, dass man die meistgenutzten zuerst umrüsten sollte).

@86 Kai,

eine frage, wieviel von Deinen 81 Lok und Triebwagen hast Du Digitalisiert ?

Gruß Jürgen

Hallo Andy B,
ich habe für meine Blockstellen die Uhlenbrock ABBS 413 eingebaut. Die funktionieren gut. Es ist erst bei Halt ein Abschnitt der den Zug langsamer fahren läßt, natürlich mit abbremsen bis zur am ABBS eingestellten Geschwindigkeit und dann kommt der Haltebereich, da brmst die Lok dann sanft bis Halt ab. Es fahren nicht alle Loks gleich gut, aber die meisten schon. Diese Bausteine habe ich im sichtbaren Bereich. Für den Streckenbereich wäre eine einfach einstellbare Vmax an der Lok noch ideal. Ansonsten habe ich mit Glasmachers Getriebeumbau die schlecht fahrenden Loks optimiert. Diese Arbeiten könnte eine an der Lok einstellbare elektronisch geregelte V max sparen, daher der Wunsch nach so einem Bauteil.
H-W
H-W

@ Andy B,
ähnliche Bausteine gibt es übrigens auch von Heki, teilweise mit mehr Funktionen. Da könnte sich euer Club mal schlau machen.
Analoge Grüße
H-W

@#86
Kai
Ich habe die 75 Loks auf den Gleisen bzw. im Bw.
Wir reden hier nicht über Kleinstanlagen!
Grüße
Klaus

Was ich noch loswerden muß: Immer wieder erwähnt, daß man im Zuge des technischen Fortschritts irgendwann um die digitale Technik nicht mehr herumkommt, nur kann man die Modellbahn absolut nicht z.B. mit den alten Schallplatten und den digitalen CDs vergleichen. Bei der Musik stellt man sich einfach einen "Billig"-CD-Player zur Stereoanlage und fährt so alte und digitale Technik parallel. Einen CD-Player bekommt man nur schon für ein paar EURO nachgeschmiesen, bei der Modellbahn ist das eben nicht so, man wird mit den digitalen Produkten richtig abgezockt und ein paralles Betreiben von Analog und Digital auf der Anlage ist auch nicht ohne weiteres möglich. Deshalb kann den allgemeinen technischen Fortschritt hin zum Digitalen nicht einfach so auf die Modellbahn übertragen! Grüße Andreas X. - Analog-Spur-N´ler

@Klaus,

wo soll Kei seine 81 Lok hinstellen?
Siehe seinen Gleisplan.

http://moba.linuxfaqs.de/Plan.jpg

Grüße
Jürgen

@91
Aua, der Vergleich hinkt aber schon wieder
Sicher, den CD-Player bekommt man für ein paar EURO, aber die CDs kosten verdammt viel Geld und da wird man wieder abgezockt...

Ich stelle man die folgende Farge in den Raum: Haben alle Analogbahner Minderwertigkeitskomplexe? Langsam kommt mit das hier so vor, oder warum muss ich dauerd lesen, dass die meinen, ihre 75 oder wieviel auch immer Loks auf Digital umstellen zu *müssen*?

Nun mal wieder ein Vergleich: Hier wird bald der analoge Fernsehnsender abgeschaltet. Wirkliche Proteste habe ich darüber noch nicht gehört, im Gegenteil, die Leute sind froh, dass sie glauben, ein besseres Bild zu bekommen.

Aber eigentlich ging es doch darum:
"Ich bin jetzt jedenfalls gespannt, was noch an Innovationspotenzial in der Analogtechnik steckt, die ja je nach Blickwinkel scheinbar von der Digitaltechnik verdrängt wird, oder eben auch nicht, wie die Postings vielleicht hier zeigen könnte."

Also bei den Fahrzeugen steht doch eindeutig das Entwicklungspotential  im Antrieb - das ist unabhängig vom Steuersystem. Gute Motoren und Getriebe braucht das Land, z.B. wie in der Brawa V160. Dafür braucht man noch nicht mal Faulis. Dann sind die Loks auch nicht so schnell und lassen sich feinfühlig regulieren. Untersetzungen von 30:1 sollten die Regel sein - mache Rennsemmeln haben gerade mal 1/3 davon.
Für alte Modelle gibt es immernoch die Möglichkeit der Verbesserung des Getriebes (Glasmachers).

Die Digitaltechnik kann einen Zusatznutzen bringen, wenn man bestimmte Dinge haben will, wie z.B. eine frei einstellbare Motorkennline oder Dauerbeleuchtung, kommt man eben nicht um Digital herum.

Edward

@#91
Edward:
Minderwertigkeitskomplexe, nein wirklich nicht...
Dein Beispiel mit dem Digitalfernsehen ist vorsichtig gesprochen, etwas unglücklich gewählt, weil überhaupt nicht übertragbar...
Vielleicht liegt es an dem missionarischen Sendungsbewußtsein einiger Forumsteilnehmer, dass hier einiges quer läuft.....
Ich denke dass es für jemanden, der eine Heimanlage mittleren Ausmaßes hat, kaum sinnvoll sowie zeitlich und finanzierbar machbar ist, diese auf Digital umzustellen, speziell wenn eine Vielzahl von Loks ohne Schnittstelle vorhanden sind. Die Umstellung geht eben nur mit einem BigBang, es sei denn, man kann mal eben alle aufgegleisten analogen Loks in ihre Schachteln tun und alle Digitalen aufgleisen... Auf Vorrat digitalisieren ist auch nicht das Wahre, dann lege ich lieber zwischenzeitlich das Geld an und stecke in einer Hauruck-Aktion in alle Loks Dekoder ein.
Auf der anderen Seite würde ich bei einem Neuanfang sicher gleich digital beginnen. Nur will ich keinen Neuanfang machen!
Grüße
Klaus

@HW

Wir haben im Club unser System, daher sind auch alle Analogfahrer!
Da unsere Modulanlage nie Gleich aufgebaut werden kann, ist es auch unmöglich mit spezieller "halbdigitaltechnik" ala Gallert und Ringstmeier zu arbeiten.

@ alle

nur finde ich mich etwas Verarscht. Ich soll (Weil der Hersteller jammer es wird zu wenig gekauft) ein Modell kaufen daß:
1. von einem Unfähigen Ingeneur entwickelt
2. von BWL ern die nicht aus dem Fachbereich kommen ausgewählt und mit Budgeteinsparungen auf die ToDo liste gekommen ist
3. von nichtswissenden vorgesetzten zur Serie Freigegeben
4. aus billigländern teuer Importierte Einzelteile oder Komponenten - Ohne Endkontrolle saubere entkontrolle der teile
5. schlampig zusammengebaut
6. nicht auf Funktion ect. Entkontrolliert
7. für im endefekt 150 € kaufen

und dann mir für weitere 100 € zusätze wie Faulhaber, Getriebe, oder Elektronik kaufen

Oder gleich am besten für 50 € dekoder einbauen und für 10 000 € die Anlage Digitalisieren? ach, da kommen nochmal 5000 € für die anderen Loks dazu^:)

Hallo?

Vergleich:
Kunde will einen PC- Minitower mit AMD mit Barthon Kern 3000+, 512 MB RAM und ner 80GB Festplatte, halt son 0815 teil:
1. ich kaufe ein P4 bord ein
2. da kommt dann n ps/2 Speicherriegel rein mit nur 256 MB
3. den 3GHz hab ich net bekommen, knall ich halt nen A64 rein
4.und als Festplatte gibts ne 12 GB U360 SCSI platte
Alles dann in ein mini Desktop Gehäuse  geschnürt, die Schrauben halb angezogen und nicht alle Kabel eingesteckt - Deckel zu und Raus
Auf der Rechnung steht dann inkl. Testen und Vorinstalation 1400 Euro

Wie lange dauert es bis der Kunde mir die Kiste um die Ohren haut?

Merkt Ihr was?
Vergleich -ENDE-



Wie soll man sich nur noch daß Hobby leisten?
Ich habe nur ein Budget von 300 Euro im monat von dem ich leben kann.
Für die Kiddis, die zwar seltsamer weise Prahlen 100 € Taschengeld zu bekommen, kann sich da auch keiner mehr auch nur einen Waggon kaufen.

Ich kann mich noch gut an meine Jugend erinnern, da habe ich Güterwagen für unter 15 DM! bekommen und selbst lange D-Zug Waggons wechselten für unter 25 DM den besitzer!

Ich finde nicht wir müssen uns gedanken machen über die Zukunft der Analogtechnik sondern der Hersteller muß nur einmal seine Hausaufgaben richtig machen, d.h.:
1. den Kunden (Mobaner) fragen was er denn gerne haben will (geht ganz einfach durch die Fachzeitschriften!)

2. den BWL er keinen Schnapps mer trinken lassen (Anders kann ich mir die Preise wirklich nicht mehr erklären)

3. einen Ingeneur einstellen, der vor seinem Studium auch mal mit Werkzeug umgegangen ist, und am besten selber Mobaner ist

4. zusätzlich zur endkontrolle (Serienfreigabe) die sog. Betatester gebrauchen

und zu guter letzt auch mal eine Funktionierende Endkontrolle einführen.

Wenn er sich diese punkte mal durch den kopf gehen lassen würde, ist eine absatzsteigerung bestimmt wieder mal in sicht.

Und nebenbei bemerkt, wenn die Technik stimmt, ist es wurscht wie ich fahre, nur wenn die Lok, weil kein Strom zu Ihr kommt, stehen beleibt, hilft gar nix -  auch kein Digitaldecoder! oder haben die Digis hinter der Lok immer einen "Akkuwagen"? :)

grüße
Andreas

@ 95
Moin AndyB ,
>>Da unsere Modulanlage nie Gleich aufgebaut werden kann, ist es auch unmöglich mit spezieller "halbdigitaltechnik" ala Gallert und Ringstmeier zu arbeiten.<<
... und es geht doch mit der MpC )

Hier http://www.gahler.de/006_Referenz_Adressen/referenz_adressen.htm habe ich unter den ersten 4 (funktionierenden) Links bereits 2 Modulanlagen mit G+R  Steuerung gefunden.

Kennt Gahler und Ringstmeier Eure Module ? - ich meine : habt Ihr mal konkret um Beratung angefragt ? Okay, ihr habt euch selbst was gebastelt - da braucht ihr wohl keine Steuerung mehr ?

Auch "analoge Modul-Anlagen" (für Loks ohne Dekoder) können mit der MpC digital gesteuert werden. Ist schon an einem Wochenende in die Bildschirm- Formulare einzutragen ...
Gruß ; AL,-me

Hi Andreas,
deine Thesen in #95 kann man im Prinzip vollstens zustimmen. Bis auf einen Punkt:
Die Techniker und Ingenieure machen in der Regel schon eine anständige Arbeit. Leider kommt dann aber Rotstift schwingende Jung BWL er und fängt an zu streichen. Dann geht das gemurkso los und mit den Ergebnissen sind wir mittlerweile in allen Branchen bestens vertraut....

Grüße zum Wochenende,
Günter

AndyB,
mit Deinem vorstehendem Statement hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen, Volltreffer. Genau diese Sätze, Feststellungen sollten den Herstellern, manchem mehr, anderen etwas weniger in den Kopf gehämmert werden.
Was ich mir wünsche sind endlich mechanisch gut durchkonstruierte Modelle, mit reduzierter, bzw. vom Nutzer einstellbarer, Geschwindigkeit und robusten, aber darauf abgestimmten schräggenuteten Anker im Motor. Es muß nicht Glockenankermotor sein, denn die neuen herkömmlichen Motore reichen aus und haben meiner Ansicht nach beseres Drehmoment und sind stärker. Das kommt beiden Regelungarten zugute. Wer nur guten Betrieb machen will kommt dann analog gut zurecht. Wer mehr und tiefer einsteigen will, soll und kann dann digital fahren. Leider haben da manche Hersteller so ihre Schwierigkeiten mit den elementarsten technischen Gesetzen und mit der notwendigen echten Endkontrolle. Stromabnahme sollte ala Kato erfolgen, einfach und sicher. Einfach mal bei deren Modellen wie ETA 150 etc. abschauen. und übernehmen. Die MADE in Germanys können da bei den Japanern einiges lernen. Vielleicht noch das ehemalige Arnold Simplex Abkuppelsystem verfeinern und schon ist da den Analogen und Digitalen auch geholfen.
H-W

@86 (auch 91)
> entweder-oder ist etwas übertrieben, man könnte ja die Loks nach und nach
> umrüsten. Und immer, wenn man nur digitale Loks auf den Gleisen hat, kann
> man dann auch digital fahren (was dazu führt, dass man die meistgenutzten
> zuerst umrüsten sollte).

Oder man kann einen zweipoligen Umschalter in die Leitung legen, die vom Trafo ans Gleis führt. Dann kann die gesamte Anlage zwischen analog und digital umgeschaltet werden. Ds ist die viel zitierte Z-Schaltung und macht einen Wechselbetrieb möglich. Der eine Umschalter kann sogar versuchsweise angeschlossen werden. Das ist kein Aufwand für einen Analogiker - erst recht nicht im Vergleich zur ganzen Umrüstaktion.

Wege zum "langsamen" Wechsel auf Digital gibt es also. "Big Bang" ist definitiv nicht.

Mir scheint, das Argument der Sammler (100 Loks und so) ist viel eher: "Was soll ich auf digital umrüsten, wenn ich nachher genau gleich gut Moba fahren kann?"

Felix

@95
Der Vergleich mit dem PC ist gar nicht schlecht. Den Kisten "aus dem Karton" traue ich nicht. In der Regel weiss ich, welche Hardware in welchem Slot steckt etc. und das vorinstallierte Windows hab ich zuerst mal gelöscht und dann genau das installiert, was ich auf der Büx haben will. Ist doch ein bisschen wie Moba? Man kauft eine Ausgangsbasis und perfektioniert die dann. Damit der Betrieb Freude macht. "Fummeln" gehört doch auch zum Moba-Hobby.

Kein Geld, keine Moba? Das wäre zu einfach und es stimmt auch nicht. Mit zwei Weichen, einer Lok und acht Wagen kannst du dich stundenlang verweilen und hast Mobavergnügen pur!
http://www.wymann.info/ShuntingPuzzles/sw-inglenook.html
und hier das Gleiche als Modulplan
http://www.railimages.com/albums/felixgeering/abg.gif
Lange Züge fahren kannst du dann auf der Modulanlage des Clubs wieder. Es müssen noch nicht mal zwingend deine Züge sein. Seit wir Kinder haben, kann ich mir auch nicht mehr alles leisten.

Felix

Liebe Leut, hier herrscht doch eigentlich gar kein Pro & Contra vor. Hier findet das Normalste der Welt statt, nämlich eine Kosten-Nutzen-Rechnung.

Wenn ich auf DCC umstelle muß ich austauschen:

11 Blockmodule, kostet etwa 700,- Euro
11 Schattenbahnhofsmodule und 3 Steuerungen, kostet etwa 1600,- Euro
Meine 12 Trafos kann ich abgeben und brauche neue. Was das kostet und ob ich noch Booster brauche weiß ich nicht.
50 Loks mit Decoder nachzurüsten kostet etwa 1500,- Euro
Was die Digitalisierung von 60 Anlagenweichen kostet, weiß ich auch nicht.

Wenn ich das mit G&R mache, muß ich bei geschätzten Kosten von 50,- Euro pro Weiche etwa 4500,- Euro kalkulieren. Das wäre für 60 Anlagen- und 30 Schattenbahnhofsweichen.

Das alles nur ganz überschlägig gerechnet. Es zeichnet sich ab, daß ich für die Umstellung unter 5000,- bis 6000,- Euro nicht wegkäme. Und das Biestige daran ist, es ist Geld, das ich auf einen Schlag hinlegen muß. Teilweise Umstellung ist wohl nur schwierig möglich.

Soweit die Kosten.
Vereinfachungen an der Gleisanlage und der Verkabelung sind nicht gegeben, die Gleise liegen bereits und die Anlage ist fertig verkabelt. Die Anlage wäre mindestens 6 Monate nicht fahrbereit. Mindestens!

Der Nutzen wäre für mich marginal, ich hätte dann also meine Geschwindigkeitsbegrenzung. Bringts das? Sound? Wer das will, hat noch nie 5 Züge gleichzeitig laufen lassen.

Das alles hat mit Polemik nichts zu tun. Es ist, wie gesagt, eine klare Abwägung zwischen Kosten und Nutzen. Und wenn sich hier vereinzelt Leute doch recht überheblich über die doch erheblichen Aufwendungen auslassen dann sage ich denen, daß ich noch andere Verpflichtungen als die Modellbahn habe. Das riecht für den Normalleser schon heftig nach Realitätsverlust.

Was hier oft vergessen wird, ist der Faktor Zeit. Wer schon 10 Jahre an seiner Bahn baut, kann nicht mehr jeden Trend mitreiten. Wer neu anfängt, muß das abwägen. Für den ist das dann mit der Entscheidung vergleichbar, ob man die Brötchen rund oder eckig backt.

Gruss
HJ

@ al,me

Nein, wir brauchen im moment kein neues system.
Unser system ist auf einer kleinen Platine untergebracht, das universell in die module eingesetzt werden kann. Als besetztanzeige reicht ein kleiner Stromverbrauch im ganzen block (der Wiederstandsleitlack von G+R nehmen wir da her) und zum Abbremsen/Anfahren wird dann auch der Gesamte Block geregelt, nicht nur der Bremsabschnitt. Die signalstandorte können 20 cm genau angefahren werden. Egal ob mit DoppelTraktion, Lok in der mitte des Zuges oder per Steuerwagen voraus, alle bleiben am Signal Stehen.
Und daß beste:
Alles ist in den Modulen, wir müssen nichts weiter mitschleppen!
Aufbauen, Zusammenstöpseln, BlackBoxes einstecken, Module per Schalter zu den BB´s zuordnen, Blockabschnittlänge und Anfahr und Bremsverzögerung einstellen, und schln läuft die Anlage. Egal wie sie Aufgebaut ist.

Der Entwickler des Systems ist gerade an einer Erweiterung drann:
Einstellbare PWM, dadurch mit allen Motorvarianten Fahrbar (Faulis brauchen min 7,5 Khz!). Genauere Einstellbarkeit der Blocklänge (Anfahr und Bremsblöcke > 4m). Momentan: Einstellbare Höchstgesschwindigkeit der Gesamten anlage. Nach Softwareupdate und Bahnhofssteuerungsupdate: Für jede Lok individuell einstellbare Höchstgeschwindigkeit! (Da die Versorgungsspannung 15V ist, kann mann Lamkrücken die Sporen geben :) ) Diese wird dann von Block zu Block weitergegeben und bei Halt im Bahnhof in diesem Zwischengespeichert.

Ich Glaube wir sind mit diesem System bestens bedient. Wir haben zwar auch daß gemacht was ich Oben bemängelt habe, aber wenn mans net macht, kann man ja mitlerweile keinen Ausstellungsbetrieb mehr machen.

@ H-W
Faulis haben eigentlich schon eine Bessere leistung als die Selbst vom Hersteller zusammengepopelten Motoren. Und wenn die Leistung zu gering ist, dann nimm MAXON motoren her, die haben ca. 10% mehr als die Faulis, bei gleichem Abmessungen und gewicht. Außerdem haben die keinen Rastmoment, den selbst die Schräggenuteten herkömmlichen haben. und einfacher einzubauen währen die eigentlich auch..... (Ist da der "Rotstiftschwingendejungbwler" (Goiles Wort :) dran schuld oder der "PhysikverschlafenenichttechnischejungIngeneur" wengen nicht wissen dran schuld?)

Und außerdem Finde ich: Langsam Fahren ist ok, aber: Meistens hat man alte und Neue Loks auf der Anlage gemeinsam eingesetzt. die Alten haben bei 12V die NEM Höchstgeschwindigkeit +15%. Die neuen haben NEM Höchstgeschwindigkeit -15%. Das geht halt auch net. Wenn mann so konstruiert, daß bei 12 V umgerechnet die Vmax 10 - 15% höher ist, kann man diese Geräte wieder mit den alten verwenen. Wer fährt denn wirklich mit 12V auf der anlage?
Wir z.b. haben (als ich 98 zum Verein dazugekommen bin) mit 9 V die Anlage betrieben. Heute sind es 10 oder gar 11 V. Da kann man nur noch neue Sachen laufen lassen, und selbst die Schlafen da noch ein. die Alten brauch ich net Draufstellen, da die nun den TGV Überholen!

Ich vorrdere Eine Reelle Höchstgeschwindigkeit bei reeler Fahrspannung. Nicht solche dinger wie der Arnold ICE3 der bei 12 V grade mal 150 fährt und von nem 8000 Tonnen Kesselzug locker überholt wird, weil da ne Trix 152 dovor hängt. Des schaut B....... aus.

Grüße
Andreas

Problem Nr 1 für Anfänger wie mich -welches System? Leider hat hier die Industrie große Fehler gemacht ,unübersichtlich und die Händler sind jeweils von Ihrem Zulieferer abhängig-also keine richtigen Aussagen.Ich bin auch kei Informatiker oder habe privat einen Elektronikerkurs belegt.Aber die Aussage von Trix-ein Kabel und alles andere brauchen wir nicht halte ich für falsch.Ich fahre ASS Arnoldtrafos und bin sehr zufrieden.Natürlich ist der Kabelaufwand etwas größer-aber ich kann ihn nachvollziehen und bei Problemen ist es meist eine Lötstelle oder lockere Lüsterklemme.Was mache ich bei defekten Platinen oder Dekodern?
Und dann etwas anderes-digital oder analog ,wer einmal einen Linn oder ähnlich guten Plattenspieler und eine Röhrenendstufe gehört hat verkaut seien CD, SACD oder sonst was Player .Ist eben nich alles so gut wie uns die werbung verspricht.

wolfgang(berlin)

@101 (Cox)
> Die Anlage wäre mindestens 6 Monate nicht fahrbereit. Mindestens!

Da haben wir noch ein Argument aufgespürt, das gegen den Umbau spricht (eigentlich gegen alle Sorten von Umbau): "Ich mag keine Zwangspause im Fahrbetrieb". Das ist legitim. Die SX-Anwender würden bei Aussterben ihres Systems genau gleich aufheulen: "Wir wollen keinen Umbau nicht!"

> ob man die Brötchen rund oder eckig backt.

Also ich bevorzuge runde Brötchen... ist das eine schöne Analogie für einen Analogiker?

Felix

Wenn man hier viel liest und sich auch mit den Einsteigerfragen befaßt, dann stellt man schnell fest, daß hier (noch) jegliches Verständnis auch der einfachsten elektrischen und mechanischen Zusammenhänge fehlt. Wenn man den Leuten zwei Strippen, eine Batterie und ein Lämpchen gibt, werden sie sich schwer tun, das zum Leuchten zu bringen.

Das sind Plug&Play-gewohnte Anwender. Und die lassen wir jetzt auf eine komplexe Steuerung, die keinerlei Eingreifmöglichkeiten für Anfänger bietet, los. Eine Steuerung, die in N noch sensibler auf Verschmutzung, Spannungsabfälle und sonstige mechanische Einflußmöglichkeiten reagiert. Ich weiß nicht, ob das dem Hobby guttut. Mit der Zeit würden Anfänger, wie ich selbst seinerzeit, eine normale Gleichstrombahn verstehen und "normale" Fehler auch ausbügeln lernen. Da ist hier das Forum eine große Hilfe. Bei Digital habe ich da meine Zweifel.

Ich meine damit nicht nur die Fahrzeuge. Auch ein simpler motorischer oder Spulenantrieb mit Decoderansteuerung ist nicht ohne weiteres verständlich. Eine konventionelle Ansteuerung schon. Ich weiß nun nicht, ob man das Verständnis überhaupt haben WILL. Ich selbst habe eigentlich auch keine Lust, ständig etwas zu reparieren oder zu warten. Aber wer eine Bahn hat weiß, daß es ohne einfach nicht geht.

Also was tun? Ich kann mir gut vorstellen, daß Digital-Einsteiger mit der mechanisch unempfindlicheren und kontaktfreudigeren H0-Spur besser bedient wären. Man kann auch leichter etwas selbst reparieren und hat für die Decoder größere Einbauräume. Ich bin da hin- und hergerissen und habe da auch kein Patentrezept. Mit N, glaub ich, würde ich nichts Digitales machen.

Daß man Startpackungen digital anbietet, kann wegen des übersichtlichen Lieferumfangs noch angehen. Wirds aber größer, kommt irgendwann der kritische Punkt. Nur, ist das für eine Startanlage geeignet? Nach meinem Verständnis wird das doch bei komplexeren Anlagen erst richtig interessant!  

Ich frage nochmal ganz penetrant: Wer betreibt denn hier im Forum eine komplexe digitale Anlage? Eventuell über PC. Mich würde wirklich interessieren, wie er am PC Weichenstraßen stellt und wie er mit dem Handling der Loks klarkommt. Muß man sich da die Weichenstraße vor dem Schalten noch vergrößern? Kann man sich die Loknummern merken? Was ist bei einem Crash? Was passiert bei Stromausfall, ist das über eine Batterie oder Memories gespeichert?

Was ich manchmal hier an Gleisplänen gesehen habe, rechtfertigt nicht einmal eine Blocksteuerung. Da überzogene Technik reinzubringen ist Happy Engineering, Technik zum Selbstzweck.

@ Felix
Die 6 Monate Umrüstung sind fiktiv und ich habe das nur nebenbei angegeben. Das ist auch das schwächste Argument gegen Digital. Für die Nachrüstung eines Schattenbahnhofs habe ich auch 3 Monate gebraucht. Den Zeitraum hat ja jeder in der Hand.

Wir sollten uns hüten, die Bahn mit Tunnelblick zu sehen aber uns auch nicht alles aufschwatzen lassen. Und auf den vielgeforderten Geschwindigkeitsabgleich können wir seitens der Industrie warten, bis die Kohle in den Eaos weiß geworden ist. Wenn das angeboten würde, gäbe es praktisch kein sinnvolles Pro-Argument mehr. Ich möchte nicht wissen, wieviele Entwicklungsgelder dann versenkt wären.

Gruss
HJ

wollt mich eigentlich an dieser diskussion nicht beteiligen, aber aus aktuellem anlass tue ich es doch.

ich habe bei ebay eine dr v200 ersteigert mit massivsten digitalschaeden (war in der artikelbeschreibung so beschrieben und angegeben). das fahrwerk ist regelrecht zerschmolzen, die achsen im drehgestell sind im geschmolzenen kunstoff festgeschweisst (war wohl zu lange kurzschluss). das zu reparieren kostet immens kohle (von den herstellern natuerlich gewollt). ich moechte nicht wissen wieviel geld in defekte decoder und abgeschmolzene radschleifer von den digitalfahrern gesteckt wird.

nur mal so als beitrag. ach ja ich fahr analog.

gruss kegs

@106:

>Ich frage nochmal ganz penetrant: Wer betreibt denn hier im Forum eine komplexe digitale Anlage?
Ich, wenn ca. 100 zu schaltende Magentartikel (Weichen und Signale) für  dich komplex genug sind.

>Eventuell über PC.
Intellibox und PC mit Railroad&Co.

>Mich würde wirklich interessieren, wie er am PC Weichenstraßen stellt
Durch Start- und Zieltasten im Gleisbild, bei Einsatz des Fahrdienstleitrers des Programms ist das dann nicht mehr notwendig, weil dieser es für dich tut.

>und wie er mit dem Handling der Loks klarkommt.
Jede Lok hat ihren eigenen Fahrregler auf dem Bildschirm, läßt sich aber auch nach wie vor über die Intellibox steuern. Beim automatisierten Betrieb (Fahrdienstleiter) brauchst Du dann dieses Regler aber nicht mehr.

>Muß man sich da die Weichenstraße vor dem Schalten noch vergrößern?
Nein!

>Kann man sich die Loknummern merken?
Muß man nicht, da jeder Lok die Digitaladresse programmseitig zugeordnet wirdu nd due die Lok mit ihrem nrichtigen Namen ansprechen kannst (V 200 150 o.ä.) und auch so in den so genannten Trafficboxen des Gleisbildes und des Fahrdienstleiters angezeigt werden.

>Was ist bei einem Crash?
Sollte bei entsprechender Programmeirung nicht passieren, da in besetzte Gleisbaschnitte (hier wieder über die berühmten Gleisbesetztmelder) nicht eingefahren werden kann.

>Was passiert bei Stromausfall, ist das über eine Batterie oder Memories gespeichert?
Das Programm wird zum jeweiligen Stand eingefroren.

Informiere dich mal auf der Webseite http://www.freiwald.com unter Downloads und lade dir dort das Programm sowie das Handbuch herunter. Sämtliche Abläufe können offline probiert werden, ohne daß du ein Digitalsystem hast.

@106: Bei mir noch nie passiert, da ein ordentliches System bei Kurzschluß rechtzeitig abschaltet!

Gruß Stefan

wow, ich war fast 24 std. weg vom 1zu160-Fenster. Da hat sich was getan.

@106
was hat ein geschmolzenes Kunststoff-Fahrgestell mit digital zu tun? Oder gibt es Kurzschluss nur in digital?? Könnte es nicht vielmehr sein, dass bei konventionellem Analogbetrieb (ohne jeden Elektronikschnickschnack) ein Kurzschluss viel viel länger die Wärme produzieren lässt???
Das fragt sich
historicus

@Kegs :Wahrscheinlich genausoviel,wie die Analogfahrer auch für Kurzschlusschäden aufwenden.
Wo bitte ist der Unterschied?
Ich halte das für billige Polemik.Wir sollten doch sachlich bleiben.
@Cox :Gilt für dich auch.Fantasiepreise für den Digitalumbau hier posten,schaden der N-Bahn allgemein.Denn jeder abgeschreckter Neuling fehlt uns doch,ob analoger oder digitaler ist egal.
Lese doch mein Posting zu den Preisen,diese sind in DCC sogar noch etwas niedriger.
Ich habe bisher sachlich über meine Digitalerfahrung berichtet.Bitte tut ihr das auch über die Analogtechnik.
Es geht auch andersrum :
Ich würde nie auf analog umrüsten.Das ist viel zu teuer,bei 298 Loks die Decoder auslöten ist auf einen Schlag nicht möglich.
Und die teuren Fahrpulte,obendrein auch nicht kompatibel,da muss ich für Faulis andere Pulte haben als für Dreipoler.
Die Bremsbausteine für Halteabschnitte kosten etwa 150 Euro,macht bei 35 Abschnitten 5250.-.Das kann ich nicht.
Und dann die vielen Relais für die Zugbeeinflussung der Signale mit den vielen Rollen Kabel die ich noch brauche.........
Satiremodus aus.

Jürgen H.

@ Jürgen H.
Phantasiepreise ist gut. Ich habe eine größere Anlage mit Lauer und da kostet's halt soviel. Das was ich für DCC hinlegen müßte, habe ich bereits über die Jahre bezahlt, allerdings in Mark.

Rechnen kann ich noch, von PISA bin ich noch nicht beeinflußt. Ob ich der Bahn allgemein schade ist mir herzlich gleichgültig, solange mir kein anderer das Hobby bezahlt.

Gruss
HJ

Wenn ich das hier alles so lese, komme ich zu dem Ergebnis, bis auf die anscheinend nur noch wenigen Analogfahrbahner mit größeren Anlagen ist die Analogtechnik anscheinend nicht mehr interessant. Es müssen dann daoch anscheinend viel mehr Digitalbahner mit Großanlagen am Ball sein, als die Umfragen ( etwa 20-30 %aller N-Bahner ) Mir erscheint das Verhältnis zwar irgendwie konträr, soll mir aber auch egal sein. Das man uns nur noch wenigen Analogbahner eigentlich kein technisches Leckerli wie erwünscht geben wird, ist mir auch klar geworden. Daher ist es müßig noch nach irgendwelchen elektronischen, oder anderen Helferlein zu rufen. Die Hersteller werden uns was husten, wenn man hier so die Meinungen liest. Die Analogen sterben sowieso demnächst aus. Mal sehen was dann noch hinsichtlich  Moba und Hersteller läuft. Ebay wird die notwendigen Artikel bestimmt noch lange bieten.
Mir ist das wurscht, ich helfe mir eben bei den wenigen Schlechtläufern anders, bzw. ersetze dies mit neuen Modellen. Im BW usw. müssen ja Loks stehen.
Ein dreifach Hoch der Digitalfraktion.
H-W

@ Stefan R
Danke für den Link und die Erklärungen, schau ich mir mal in Ruhe an.

Gruss
HJ

@Cox:
Hier noch mal meine Kostenzusammenstellung für die oben genannte Anlage, welche über die Software einen vollkommen automatischen Betrieb mit allen Schikanen erlaubt:

Intelllibox - 308,00 €
2 Booster - 300,00 €
3 Trafos für Booster und IB - 95,00 €
3 Trafos für Licht und dgl. - 25,00 €
25 Lokdecoder DHL-100 - 750,00 €
9 Motorweichen-Decoder - 413,10 €
11 Magnetartikel-Decoder - 306,90 €
6 Gleisbesetztmelder RM-GB-8 359,40 €
5 Rückmelder RM-DEC-88 - 149,50 €
Software Railroad&Co. - 249,00 €
Laptop, gebraucht - 250,00 €
Das macht zusammen (wenn ich mich nicht verrechnet habe): 3205,80 €.

Jetzt würde mich mal eine Gegenüberstellung interessieren, was das alles für analogen Betrieb kosten würde (43 Weichen, 27 Signale, 12 Blockabschnitte, Bahnhof mit 7 Gleisen, Schattenbahnhof mit 11 Gleisen).

Es soll keine Anwort darauf sein, ob digital teuerer ist, aber bis jetzt redet jeder nur davon und keiner kann es beweisen! Und kommt bitte jetzt nicht, ich bekomme die IB für 250,-- €, na klar kann das sein, ich bin aber von dem ausgegangen, was ich dafür investiert habe.

Ich muß noch dazusetzen, daß ich die Anlage von Anfang an digital geplant habe, und nicht von analog umstellen mußte. Hier ist mir schon vorstellbar, daß sich für einen Analogfahrer der Aufwand nicht unbedingt lohnt, zumal die Gestaltung der Blöcke und Gleisabschnitte (ich meine Trennstellen) analog ja doch nach anderen Prinzipen aufgebaut ist, als eine digitale Anlage. Und das geht ja bei den Stopweichen weiter, die digital nicht gebracht würden, und und und ...

Also wie gesagt - die Kosten sind für einen Neuaufbau.

Gruß Stefan

#108 + 109 bis bei analog ein drehgestell verbruzelt, dauerts wohl etwas laenger wie mit selectrix wo meines wissens 3 A am gleis anstehen (bitte korrigieren wenn ich mich irre) und wenn da die kurzschlusssicherung nicht ratz fatz reinhaut ist ein modell am arsch und evtl. die schienen ebenso.

das hat nix mit stimmungsmache gg. digital zu tun, nix liegt mir ferner, alles was der spur-n guttut halte ich fuer positiv.

gruss kegs

@ Stefan R, Jürgen H
Also jetzt habe ich fast ein schlechtes Gewissen, weil ich Euch da eine Zahl um die Ohren gehauen habe.

Nach meiner Rechnung ist Das Gahler & Ringstmeier-System etwas preiswerter oder gleich teuer wie DCC. Die 50 Euro pro Weiche habe ich von Al oder mosi, das weiß ich nicht mehr. Das sind bei 90 Weichen 4500,- Euro plus eine Stromversorgung für 10 Züge. Ich gehe davon aus, daß da Block- und Schattenbahnhofsteuerung integriert sind und daß keine Kosten bei den Loks anfallen. Also sagen wir summa summarum 5000,-

Bei DCC habe ich die existierende Lauer-Steuerung für den Schattenbahnhof gegen die Digitalversion gerechnet. Also simplen Austausch.Für 33 Gleise brauche ich 11 Module und 3 Steuerungen. Total bei Schweickardt 1400,- Euro. Ich habe gerade nachgesehen. GBM sind da integriert, einzelne habe ich nicht.

Dito bei den Blöcken. 11 Blockmodule und 3 Sondermodule für die Bahnhöfe 700,- Euro.

Dann 50 Lokdekoder a 30 Euro (?) für 1500,- gesamt. Ich habe gleichzeitig immer 35 Loks in Betrieb. Mit teilweiser Nachrüstung ist also nichts. Bei G+R fielen diese Kosten weg.

Jetzt habe ich aber noch immer keine Weichensteuerung. Muß man nicht gleich machen, wäre aber zu empfehlen. 60 Weichen muß ich ansteuern, die Schattenbahnhofsweichen macht die Lauer-Steuerung.  Und die Stromversorgung für 10 Züge sowie ein Central Unit brauche ich auch neu. Die Kosten kann ich nur schwer schätzen, ich weiß nicht, was man da braucht.

Ohne Weichen wäre ich hier aber auch schon auf 3600,- Euro. Klar, die existierende Elektronik verkauft man aber daß das ohne Verluste auch nicht vonstatten geht, wißt Ihr auch. Man kann das kreuz und quer rechnen, da gehen locker 5000,- für drauf. Stefan, Du warst auch schon bei 3200,- hast aber nur 25 Decoder in der Kalkulation.

Die Umrüstung von Digital auf analog wäre mit gleich hohen Kosten verbunden aber da müssen wir ja nicht ernsthaft drüber reden. Das würde wohl kaum jemand machen.

Gruss
HJ

Immerhin hab ich mich jetzt durch 114 Meldungen gelesen...

Ich stelle einmal eine provokante Frage: wofür benötigt man überhaupt Digitaltechnik?

Ein Zug fährt analog, mit unendlich vielen Geschwindigkeitsstufen zwischen 0 und Vmax. Mehrere Züge auf einem Gleis? Ja dürfen's denn das überhaupt? Und lassen sich, wenn wirklich eine zweite Lok auf dem selben (Bahnhofs)Gleis fahren soll, Teile des Gleises nicht auch abschalten?

Ich hab in den 70er Jahren einmal eine Variante einer analog gesteuerten Modellbahn entwickelt, mit Schaltungen aus dem Fernsteuerbereich, da wurden PCM-Telegramme über die konstant an den Gleisen anliegende Gleichspannung von 14 Volt übertragen. Damals habe ich das nicht weiterentwickelt, weil die Zeit für die Bauelemente einfach noch nicht reif war (zugegeben, es war damals H0, also hatte man schon mehr Platz in den Loks). Aus Zeitmangel habe ich das damals aufgegeben, es gab Wichtigeres zu tun...

In der Zwischenzeit bin ich zu der Ansicht gekommen, dass es - vor allem in N - weitaus mehr Probleme mit Mechanik und Stromabnahme gibt als mit der Digitaltechnik, die ja nur als "Erfüllungsgehilfe" für den (Spiel)Betrieb dienen soll und an sich ja keinen Wert darstellt, um den es sich zu streiten lohnt.
Wer von Elektronik und Digitaltechnik quasi null Ahnung hat, sollte ein Digitalsystem wählen, das ihm hilft, ohne Aufwand das zu erreichen, was er für _seine_ Modellbahn haben will; wer mehr Ahnung hat, den entsprechenden Messgerätepark und an sich schon am Arbeiten mit elektronischen Komponenten seine Freude findet, kann ein (doch aufwändigeres) Digitalsystem wählen.
Und wer denkt, dass es überhaupt nicht notwendig ist, digital zu fahren, der wird auch mit Analogtechnik sein Auslangen finden.

Digitaltechnik sollte IMHO dazu da sein, um
* bessere Ergebnisse kostengünstiger (!) erzielen zu können,
* die Betriebsabwicklung zu vereinfachen und
* zusätzliche Möglichkeiten (sicher) zu eröffnen.

Derzeit habe ich eher das Gefühl, dass durch Digitaltechnik
a) weitaus teurer,
b) weitaus komplexer (um nicht zu sagen: komplizierter)
mehr Möglichkeiten erkauft werden.

Obendrein scheinen viele Hersteller den Weg des Mercedes A zu gehen - wenn die Karre ohne Elektronik eben nicht gescheit läuft und beim Hakenschlagen umfällt, dann bauen wir ein wenig Digitaltechnik (ESP) ein und schon funktioniert es halbwegs... - die anderen Gimmicks (wie zB Anheben und Absenken der Pantographen) macht zum Glück ja eh nur ein Hersteller...

Enrico

Moin Enrico,
deinen Ausführungen muß man einfach zustimmen! Vorallem scheint mir die Aussage, was "digital" bewirken soll, als absolut treffend. In der Realität sind die digitalen Folgeerscheinungen (kostenmäßig günstiger, eindachere Abläufe usw.) in allen Lebenslagen verwirklicht.
Nur bei der MoBa nicht, da ist alles teurer obwohl Decoder und das Drumherum nichts geheimnisvolles ansich haben.
Ich behaupte mal, jeder Kommunikationselektroniker (oh welch ein Wort) sollte nach Abschluß des zweiten Ausbildungsjahres in der Lage sein, ein solche Informationskette nach Datenblättern der Hersteller zu entwickeln und auch softwaremäßig zu realisieren. Selbst die Softwarelösungen für etliche Probleme werden häufig schon von den Herstellern mit angeboten.
Die "Kunst" ist es dann nur noch, diese Softwaremodule sinnvoll zusammen zu setzen und die Hardware auf ein passendes mechanisches Maß zu bringen.
In meinen Augen sind die Digitalbahner seit Einführung der Systeme restlos verschaukelt worden......

Enrico, eine Frage: Wie sollte denn deine PCM - Botschaft weiter verarbeitet werden??

Grüße zum Sonntag,
Günter

@ Enrico
>Wofür braucht man Digitaltechnik?<
Zuerst eine kleine Klarstellung: Für mich ist digitale Moba eine Moba, bei denen Decoder in den Loks sind (Digitaltechnik hat ja auch der Compi, aber wenn eine Gahler&Ringstmeier-Steuerung eine Anlage steuert, auf denen nur Tfz ohne Decoder fahren, dann ist das für meinen Begriff keine digitale Moba).
Also weiter: Digitale Moba bringt, wiederum in meinen Augen, vor allem unabhängigen Mehrzugbetrieb. Das ässuert sich darin, dass ich in einem Bahnhof frei rangieren kann, dass ich auf der Strecke Vorspann fahren kann, dass ich bei Steigungen nachschieben kann. Das bringt attraktiven Betrieb, gerade auch für die Jungen (Klagen wir denn nicht über Nachwuchssorgen?). Selbstverständlich gibt es das Problem der Zugsicherung! Das wird damit gelöst, dass entweder konsequent auf Sicht gefahren wird (bei Einmannbetrieb kommt man da schnell an die Grenzen, aber schon bei zweien kann ordentlich viel laufen) oder es gibt ein Steuerungsprogramm, das die Sicherungen übernimmt.
Nebeneffekt kann sein, dass man eine Rennsemel zähmen kann, dass man Sound hat, Wagenbeleuchtung ein/ausschalten usw.
Digital ist von sich aus für den Anwender nicht eigentlich komplexer, denn die Komplexität hängt vom Grad der gewünschten Nachahmung des Vorbildes ab (Sicherungstechnik, usw.) und vom Grad der Komfortwünsche (automatisches Bremsen usw.) - und das ist bei analog auch teuer.
Uebrigens: Die beste digitale Lok ist eine perfekte Analoglok, die digitalisiert ist. Daraus mögt Ihr hoffentlich erkennen, dass ich (ich wiederhole mich!) nach wie vor für analog eintrete.
Gruss
historicus

@Cox und die anderen Analoggroßanlagenfahrer

Klar, dass ihr eure Anlagen nicht digitalisieren wollt, das würde ich auch nicht wollen, weil:
-Never change a running System
-Die ausgebaute Analogtechnik nix mehr wert ist
-Die Kosten für die Neuanschaffungen erstmal aufgebraucht werden müssen

Warum sind viele Großanlagen analog? Ich vermute mal, dass die vor mehr als 10 Jahren geplant wurden, da war Digital in N wirklich noch kein ernsthaftes Thema.
Nun sind alle froh, dass die Anlage, hoffentlich störungsarm, läuft.

Aber ich frage mich einfach, warum von den, wie ich gerade festgestellt habe, zurecht weiterhin Analogfahrern scheinbar _alle_ meinen, dass sie auf Digital umsteigen müssten? Ja, warum denn nur? Cox, bitte erklär mir das mal!

Gleichzeitig stellen sie unter ihren speziellen Gesichtspunkten Digital als grundsätzlich zu teuer dar. Als ob eine analoge Großanlage einfach zu planen, schnell zu bauen, simpel zu warten und nix kosten würde. Ich finde das schon heftig kompliziert und habe echte Hochachtung von komplett analogen Anlagen - mir wäre das zu anstrengend zu bauen. (Ein Grund, warum ich Module baue)

Bitte, liebe Analogfahrer baut euch doch einfach in die Rennsemmel einen funktionierenden Antrieb ein. Das kostet nur nen Appel und Ei (verglichen mit allen anderen Lösungen) und bringt tatsächlich bessere Fahreigenschaften, die mit Elektronik so nicht zu erreichen ist!

Edward

@ Edward
nein, da wird nichts umgebaut. Aber wenn man so viele Gesichtspunkte darüber liest und wenn man permanent eingeredet kriegt daß man ein Dino ist, untersucht man das doch zumindest überschlägig. Und wenn es nur ist um sich klar zu werden, daß man richtig entschieden hat.

Du hast recht, über den Bau gehen leicht 10 Jahre ins Land. Zum Zeitpunkt der Planung war Digital schon ein Thema.... aber wenig überzeugend. Hätte ich das beispielsweise mit Selectrix gebaut, könnte ich das Zeug heute in die Tonne werfen. Die Halbwertzeit ist halt gering. Und Du hast auch recht mit der Komplexität. Der Unterschied ist der, daß ich mir die meisten Schaltungen selbst ausgedacht habe und verstehe.

Und? was kommt als Nächstes? Satellit über der Bahn? GPS? Voice Control? Und sind dann die Selectrixe und DiCiCi's Geschichte?

Und die Mechanik? Auch wenn ich elektronisch die Rennsemmeln zähme: Wenn ich die Geschwindigkeit kappe, geht Regelbereich verloren. Es dürfte also im Interesse aller liegen, da zu verbessern. Ich verstehe ehrlich gesagt bis heute nicht, daß relativ neue Loks wie der Trix Eurosprinter oder Fleischmanns 120 / 139 / 140 mit derart überzogenen v max ausgelieferrt werden. Zumindest sollte der Hersteller die Fahrzeuge seines eigenen Programms besser abstimmen. Es kann doch nicht angehen, daß man nochmal den Wert einer Lok reinstecken muß um das Teil leidlich harmonisch hinzukriegen.

Gruss
HJ

Hallo Edward,
die Frage warum Analogfahrer mit Großanlagen nicht auf Digital umsteigen wollen hast Du eigentlich vorstehend eindeutig richtig beantwortet. Irgendwie ist die Digitaltechnik schon interessant mit den Möglichkeiten der Verbesserungen im Laufverhalten von Triebfahrzeugen, speziell der älteren, und daher auch für Analogroßbahner. Ich für mich habe die schlimmsten Formel 1 Loks, welche mir für den Fahrbetrieb wichtig sind und noch nicht in neuer Ausführung erhältlich sind mittels Glasmachers Getriebeumbau optimiert. Verschiedene nicht umbauwürdige Loks stehen halt im BW etc. Für neue Loks wünsche ich mir auf den Motor, egal ob Glockenanker oder schräggenuetetem Rotor, abgestimmte Getriebe mit angebauter Schwungmasse ( Durchmesser so groß wie möglich wegen Energiespeicherung bei Stromkurzunterbrechung wegen Schmutz etc.) Die Loks sollten so viel Gewicht, wie irgend unterbringbar und möglich erhalten. Als Standardkupplung weiterhion die genormte Klauenkupplung mit so kurzer wie irgend machbarer Stange. Eine GFN Erbse etc. kann dann als Extra geordert werden. Dann eine wirklich genormte Schnittstelle für alle Systeme, auch Analog, Digital SX, DCC. Ausgeliefert wird  die Lok mit der Einfachanalogplatine. Der Käufer sollte selbst ordern welche spezielle Steckplatine er dann haben möchte. s Bei der Analogplatine sollte es die Möglichkeit geben die Endgeschwindigkeit mittels Einstellmicroschraube, im Bereich von ca. 30 % zu verstellen.
Zu überlegen wäre noch, ob es evtl. sinnvoll und machbar ist, die Loks mit einer automatischen Kupplung ala. Arnold Simplex als Extra auszurüsten.
Ich glaube mehr dürfte gar nicht benötigt werden. Damit wäre doch allen Gegebenheiten genüge getan. Nicht vergessen, eine wirkliche Endkontrolle.
Eine gut fahrende Analoglok ist auch das optimale für die Digitalfraktion.
Ich wünsche einen schönen Sonntag und macht was an der Bahn.
H-W

@119 Edward
Danke Edward, das ist ein klärendes Wort! Bestätigt meine Meinung - das hat ja immer gern vgl. Nr.118.

@120 Cox
eine gute Lok hat gute Regeleigenschaften, ich verstehe daher nicht, dass man eine Rennsemmel (Zitat: >nein, da wird nichts umgebaut<) elektronisch herunterregeln kann (und dabei den Regelbereich verkleinert) anstatt einen besseren Antrieb einzubauen. Ein mechanischer Bock bleibt ein Bock, da nützt die beste Elektronik herzlich wenig.
lg
historicus

@121 H-W
ich frage mich einfach, ob die hier gewünschte Einfachanalogplatine sooo viel billiger ist als ein (sagen wir mal) Universaldecoder, der auch analog einwandfreien Fahrbetrieb ermöglicht. Es ist nämlich alles eine Frage der Stückzahl: Je mehr von der gleichen Sorte produziert werden kann, desto billiger, und wenn mit dem Universaldecoder auch die Analog-Leute gut bedient werden können, dann könnte der biller kommen (die Analogplatine würde die Digitaler ja nicht bedienen, also verminderte Stückzahl!). Ansonsten durchaus einverstanden.
lg
historicus

wenn das mit der Universaldigitalplatine auch für Analogfahrer machbar ist, kann das auch so gemacht werden, ist doch klar. Nur dürfen die Analogfahreigenschaften da nicht drunter leiden, wie derzeit. Weitere Frage, wie sage ich dieser Universalplattine als Analogfahrer was sie mit der Motorsteuerung machen soll?
Vorstellbar wäre ein kleines Programmiergerät für Analog und eine spezielle Programmierschiene, oder muß ich dann auch wieder die komplette Digitalhardware ordern?
H-W

@ Cox.Du hast leider von digital keine Ahnung.Das ist auch nicht schlimm.Ich weiss über Analogtechnik auch nur das Nötigste.
Wenn man bei digital die Höschstgeschw. "kappt" geht eben kein Regelbereich verloren.Der Regelbereich wird "gestaucht" was zu noch feinerem Regelverhalten führt.
Warum könntest du die alten SX Sachen in die Tonne kloppen.Die SX-Linie ist durchgehend abwärtskompatibel,als doch wieder billige Polemik.
Überhaupt sollte doch hier über die Zukunft der Analogtechnik geredet werden.Die,die es betrifft werden jedoch nicht müde die Digitaltechnik zu verteufeln.
Hört auf über Sachen zu reden die ihr nicht kennt.Das ist peinlich.
Habe ich jemals über die Analogtechnik hergezogen,ausser über G+R (Steinzeit)
Ich will auch niemanden "bekehren" der Umstieg ist zu aufwändig,rein von der Arbeit her,das ist Fakt.
Aber Neueinsteiger haben die Chance mit der Digitaltechnik komplexe Steuerungen ganz einfach darstellen zu können und damit echten Fahrbetrieb zu machen.
Wie löst man den bitte analog das Problem der verschiedenen Zuggeschwindigkeiten?Nicht Rennsemmel sondern z.B. Güter und ICE.
Bei mit halten verschieden lange Züge immer mittig am Bahnsteig.
Wie macht ihr den Mehrfachtraktion?
Wie sortiert ihr Züge auf die entspr. Bahnhofsgleise?
Wie macht ihr einen Lokwechsel im Bf ?
Ja,eben von Hand.Das ist auch mal ganz schön,aber ich kann das auch automatisch,wenn ich möchte.Muss aber nicht.
Weichenstr. kann ich in Sekundenschnelle neu definieren,ohne einen Draht anzufassen.Ebenso kann ich den Bremsweg eines Zuges beliebig ändern,oder den Aufenthalt im Bf,oder durchfahren,alles nur einen Mausklick Aufwand.
Das ist Digitaltechnik.
Digital baut auf analog auf,ist eine Ergänzung,Verbesserung.
So wie tuning am Auto,aber ohne Auto geht es nicht.


Jürgen H.

@115 Cox

Damit die Zahl von 50,-- EUR pro Weiche bei Gahler + Ringstmeier nicht weiter hier herumgeistert, eine Klarstellung: G+R geben zur überschlägigen Ermittlung der Kosten folgende Faustformel: 940,-- EUR +  50,-- EUR pro Weiche - für die _gesamte_Steuerung incl. Software!! Die Anzahl der Weichen wird als Ausgangspunkt genommen, weil von ihr eine anzunehmende Anzahl von Blöcken, Belegtmeldern etc. abgeleitet wird, die ihrerseits auch angeschlossen werden müssen. Keinesweg kostet eine Weiche 50,-- EUR - das wäre ja Wahnsinn. Eine Karte zum Anschluß von 8 Weichen (genauer: 16 Spulen) kostet im Bausatz EUR 60,10 incl. Grundplatine , also pro Weiche EUR 7,51. (Fertig aufgebaut EUR 80,15 = 10,01 pro Weiche).

Die Diskussion um Digital ja oder nein halte ich im Prinzip für überflüssig. Es geht hier doch nur um die Frage, ob Analog eine Zukunft hat oder nicht.

Und das wird m. E. davon abhängen, was für ein Mehrwert durch Digital geboten wird. Nach wie vor hat in diesem Thread niemand die Frage beantwortet, welchen konkreten Mehrnutzen eine mit Decoder ausgerüstet Lok gegenüber einer ohne hat. Reine Technik- oder Fortschrittsgläubigkeit ist mir persönlich zu wenig.

Gruß
K.U.Müller

KU, mal abgesehen vom Lokdecoder sehe ich als elektrische Null einen gewaltigen Vorteil in Digital: Man arbeitet im Generellen mit Black Boxes, und selbst ich sehe mich in der Lage, Leitung A an Buchse B anzuklemmen.
Analoge Schaltungen, so logisch sie für einen Elektriker auch sein mögen, lassen mir zumeist meine letzten drei Haare hochstehen (auch wenn ich mittlerweile kapiert habe, was eine Z-Schaltung ist).
Allerdings muss ich dazu sagen, dass meine Anlage so simpel wie möglich konzipiert ist. Weder Blocksteuerung noch Kehrschleife, noch ... einfach von A nach B - alles auf Sicht, geschaltet wird per Hand (Seilzug).
Natürlich könnte ich das auch analog bauen - und wahrscheinlich weit aus billiger, aber ich will auf eine Mehrzugsteuerung nicht verzichten, da kann man so schön rangieren mit.

Hallo zusammen

Wenn es hier um die Zukunft der Analogtechnik geht (und nicht um das für und wider der Digitaltechnik), dann wäre es fein, wenn mal mehr davon käme, was denn die Modellbahner von der Analogtechnik in Zukunft erhoffen.
Als Herstellen "analoger" Komponenten sind wir immer an Ideen und Wünschen der Modellbahner interessiert, damit die lieben "Analogiker" auch ihre heißersehnten "Analogika" bekommen.
Also immer locker bleiben..... denn die Zukunft von "Analog" ist nicht "Digital"!!!!

Grüße aus dem Süden
Bernd Heißwolf
http://www.heisswolf.net

@ Jürgen H
stimmt, von digitaler Modellbahn habe ich keinen Schimmer. Dafür aber von Meß-Steuer und Regeltechnik. Wenn man eine Rampe oben kappt, wird der Regelbereich zwangsläufig kleiner, keinesfalls feiner regelbar. Das hieße in der Konsequenz, daß sich eine stark sollwertbegrenzte Trix-Rennsemmel von 1980 feiner fahren ließe als eine neue Brawa. Mit dem Gag kannst Du auftreten.

Analog braucht man für Doppeltraktionen keinen Regelaufwand. Man hängt einfach die zweite Lok davor, die bessere hinten. Mache ich bei 5 Doppelpacks.

In Köln ist erwähnt worden, daß Selectrix durch das Märklin-System ersetzt wird. Steht hier irgendwo.

@ KU Müller
Danke für die Info, es ist sehr schwierig, genaue Kosten für G+R zu ermitteln

@ H-W
Ich habe mir mal eine Glasmachers-140 angeschaut. Mir sind die Reduktionen 1:2 oder 1:3 aber ein bißchen zu drastisch.

Gruss
HJ

@125 Jürgen H.

Dass Du G+R als Steinzeit bezeichnest, tut schon weh
Wir haben in Hösel ja bereits darüber diskutiert: Ich finde Deine Wahl prima und Railroad ist ein klasse Programm - Herr Freiwald macht einen äußerst kompetenten und sachlichen Eindruck. Und wenn ich will, kann ich meine "Steinzeit" Hardware sogar mit seinem WIN-basierten Programm steuern!

Du siehst das möglicherweise - auch oder vor allem - aus technischer Sicht. Ich persönlich orientiere mich eher an der Funktionalität. Und in der Funktionalität sehe ich bei G+R keine wesentlichen Schwächen (ich weiß, dass viele Nicht-G+R-Fahrer die fehlenden Grafikfunktionen bemängeln oder die DOS-Basis. Mich und die allermeisten G+R-Fans stört das überhaupt nicht. Die Computertechnik steht nicht im Vordergrund, sondern meine MoBa soll fahren, fahren, fahren, und das möglichst vorbildgerecht - und wenn das analog ist, ohne Grafik und auf DOS-Basis und mit dem Fuhrpark, den ich besitze, ohne Zusatzfummelei funktioniert, dann soll es mir Recht sein. Meinen Bedarf an modernen Betriebssystemen kann ich täglich im Beruf decken).

Die von Dir aufgezählten Funktionen bietet mein "Steinzeit-System" allesamt,  wenn's denn sein muss, auch automatisch. Lediglich der Vorspannbetrieb ist möglicherweise ein wenig aufwändiger.

Aus meiner Sicht kann also die herkömmliche Analog-Technik durchaus mithalten;
warum sollte sie keine Zukunft haben?

Gruß
K.U.Müller

Kinners ,
laßt Euch doch bitte nicht vom Digitalismus veräppeln ...
>>Aber Neueinsteiger haben die Chance mit der Digitaltechnik komplexe Steuerungen ganz einfach darstellen zu können und damit echten Fahrbetrieb zu machen.<<

Für echten Fahrbetrieb ist der Aufwand bei digital und analog gleich hoch ! Wer alleine MEHR als 2 Loks fahren sehen will, braucht immer technische Unterstützung (oder viele Ovale). Da hat Digital KEINEN Vorteil.

Das >> "komplexe Steuerungen einfach darstellen" << heißt im Klartext = identischer Aufwand für Isolierstellen und Einspeisungen (GENAU so wie bei Analog).

Ich sehe für Digital nur einen großen Vorteil - für Großanlagen mit VIELEN Bedienern : mehrere Loks können auf einem Gleis fahren und können aber auch auf einem Gleis zusammenstoßen. Oder man baut eine zusätzliche Sicherung/Überwachung ein. Dann ist es wieder gleich wie bei Analog.

Dann wäre noch als einziger kleiner Vorteil die zuschaltbaren Lichtfunktionen (wenn man die richtigen Komponenten gekauft hat - denn es gibt auch Digi- Artikel mit Lichtproblemen beim Bremsvorgang und beim Halt ! )

Dann bliebe noch das beliebige schalten von mickrigen "Geräuschen" - bei Digi aber "Sound" genannt

Hab ich was vergessen ? Ach ja, schaltbare Rauchgeneratoren für Dampfer ...
Geht bei Analog auch : billig mit EMS .

Insgesamt (für mich) ein Grund bei Analogloks zu bleiben und die Zugsicherung der "Steinzeittechnik" zu überlassen.
---
>>... Digitalsteuerungen, die prinzipiell nur einen einzigen Stromkreis ("nur 2 Drähte ans Gleis") verwenden und die zur Erzielung der Mehrzugsteuerung den Einbau von Dekodern in die Loks gewählt hatten. Damit ist jede Lok an jeder Stelle der Anlage - selbst Puffer an Puffer mit einer anderen Lok - einzeln steuerbar. Eine Tatsache, die dem Modellbahner eine bisher nie gekannte Flexibilität bei Rangiermanövern im BW bescherte und gleichzeitig dem Unfallsachverständigen das problemlose Nachspielen von unerwarteten Begegnungen der frontalen Art ermöglichte.<<
(aus Seite 7 - http://www.gahler.de/012_Download/BA_2004.pdf - ACHTUNG 4 MB )

Gruß ; AL,-me

Außer dem Argument, dass durch Digitaltechnik ein unabhängiger Mehrzugbetrieb möglich ist, bleibt eigentlich nicht viel über bei DCC+SX... Und selbst für Rangierfahrten auf besetzte Bahnhofgleise ist durch Längstrennung und Abschaltung eines Gleisteils Rangierbetrieb möglich, Vorspann fahren wir regelmäßig mit 2 annähernd gleichschnellen Modellen im Analogbetrieb auch.

Bevor man Analogloks mit Geschwindigkeitsbegrenzern versieht, sollte die Lok mechanisch richtig übersetzt sein - also bei 12Volt Vmax+40% haben, nicht 200% vmax bei 9 Volt... Übrigens baut Trix heute schon in Analogloks (BR52) ein "Auslaufmodul" ein, um Schwungmasse zu simulieren - eigentlich eine perverse Angelegenheit.

Historicus sagte es schon - eine perfekte Digitallok muss zuerst eine perfekte Analoglok sein - und da zählen für mich Stefan Glasmachers Getriebeumbauten zu den besten Dingen - ich meine, es muss gar kein Fauli sein, wenn ich mir die Kato-Motoren und deren Charakteristik so ansehe.

Und wer dann noch Digitalbetrieb haben möchte (aus welchen Gründen auch immer), der sollte Dekoder bekommen, bei denen die Motorregelung via Hardware und nicht via Software gelöst ist. Wie die Softwaredekoder manchmal schei... bauen, läßt sich in diesem Forum ja gut nachvollziehen.

Ich bin auch der Meinung, dass im Augenblick für Benutzer, deren Elektronikkenntnisse gegen 0 tendieren, SX das bessere und einfachere System ist - wer allerdings "Bastler" ist, kann aus DCC mehr herausholen, auch wenn er dazu ziemlich viel Elektronikkenntnisse (und einen Messgerätepark) benötigt. Zusammen mit einem guten Steuerungsprogramm wie z.B. Railware oder PctWIN lassen sich dann Abläufe (auf festen Anlagen) gut automatisieren, für Modulbahner ist das eher wenig geeignet.

Enrico

@117 - Günter: mit dem PCM wollte ich eine Vollbrücke mit Monoflops steuern, also eine lastabhängige Regelung realisieren. Nur Leistungstransistoren waren damals groß, teuer und noch ziemlich verlustbehaftet. Heute macht man sowas mit Hexmos oder VFet nahezu mit 100% Wirkungsgrad (oder mit einem L6202/3/4 - wie ich in der Zwischenzeit gelernt habe) oder gar mit einem kompletten IC (TDA irgendwas, lastabhängige Motorsteuerung). Zusätzlich kann man mit PCM auch noch Schaltfunktionen und Rückmeldung realisieren. Aber da wurde ich ja sowieso von der nun standardisierten (?) Technik überholt.

@128
Last but not least ist die Zukunft der Analogtechnik digital (immerhin ist ja Digitaltechnik ja auch nichts anderes als Analogtechnik mit nur 2, max. 3 Zuständen ).

Es ist unbestritten, dass mit Digitaltechnik mehr getan werden kann - sowohl in der Regel/Steuerungstechnik als auch in der Sicherungstechnik. Die Frage ist, ob ein Modellbahner das benötigt oder es haben möchte. Gute Sicherungstechnik ist in Analog sogar teurer als in digitalen Modulen, gute Regelungstechnik in Analog weitaus günstiger als in Digital (Kleinserie vorausgesetzt, bei Massenprodukten ist es umgekehrt). Steuerungstechnik in Digital wieder kostengünstiger als in Analogtechnik, erfordert aber letztendlich mehr KnowHow.

@130
Aber G+R als "Analogtechnik" zu bezeichnen, verstehe _ich_  als Chuzpe.  

Enrico

@127 Noidea

Da hast Du natürlich Recht. Ich hatte ja auch weiter oben schon gesagt, dass die von Dir bevorzugte Betriebsart, bei der Du selbst alles steuerst, klar die Möglichkeiten der Digitaltechnik nutzen sollte. Da hast Du in der Tat weniger Aufwand.

Gruß
K.U.Müller

Hans-Jürgen,
die Glasmachers 1:2 Untersetzung ist ok. Bei meinen Loks gab dies ein sehr gutes Streckentempo mit  klasse Rangier, bzw. Langsamfahreigenschaften im Bahnhofsbereich und beim snften Abbremsen und Wiederanfahren in den Blöcken. Wenn die Hersteller sich da mal bischen mehr Gedanken machen würden, könnten die auch bei ihren Loks ähnlich verfahren. Damit werden selbst echte Rennsemmel und Nichtrangiererloks mit ihren alten Motoren zu brauchbaren Geräten. Die Formel 1 Renner müssen 1:3 erhalten. Sprich mal Stefan Glasmachers an.
H-W

@ 133
>>Aber G+R als "Analogtechnik" zu bezeichnen, verstehe _ich_ als Chuzpe.<<
... das ist mir egal, wie Du die Steuerungstechnik nennst - es geht hier um normale Loks OHNE Dekodereinbauten.

Einige wissen ja noch nicht mal, das es eine MpC- Classic gibt für normale Loks (Ohne Lokdekoder) - das nenne ich dann "analoge Loks " - UND eine MpC- Digital für digitalisierte Loks (also MIT Lokdekoder).

@ Cox
Die Kostenermittlung ist ganz einfach : man hat einen Gleisplan, kennt die genaue Anzahl von Magnetartikeln, Lichtsignalen, Blöcken etc. und kann es dann genau berechnen. Wenn ich Deinen Gleisplan vorliegen hätte, könnte ich Dir gerne etwas behilflich sein ...
Gruß ; AL,-me

@ 131:

Woher nimmst Du nur Deine Weisheiten, wenn Du gar nicht digital fährst?
Woher willst Du wissen, wie hoch der Aufwand für digital wirklich ist?
Du vergleichst in Deinem letzten Abschnitt (das mit dem frontal) etwas, was analog nicht möglich ist, es sei denn, der Motor einer der Kollisionsloks ist umgepolt - digital sich aber durch entsprechende Sicherungsmaßnahmen (dazu sind dann nämlich die Trennstellen und Gleisbesetztmelder da) verhindern läßt und, wenn Du etwas weiter als über Deinen G+R-Rand denken würdest, die Sache soweit softwaremäßig getrieben werden kann, daß es gar nicht erst zu derartigen Problemen kommt.
Bevor Du weiter solche unqualifizierten Äußerungen über digital abläßt, empfehle ich Dir erst einmal die gleiche Literatur und die gleiche Software, die ich schon Cox empfohlen habe, dann kanst Du vielleicht etwas mitreden!

Weiter oben habe ich mal einen Preis für Digitalkomponenten reingestellt, stelle doch mal den Aufwand in Piastern dar, den Du für eine gleichwertige Lösung von G+R haben würdest. Ich biete hier eine reale Basis an, aber keiner der Analogies spricht darauf an!

Jetzt mal nebenbei: wißt ihr, wie herrlich das aussieht, wenn ein F-Zug in den Bahnhof fährt, hält, an das Zugende kommt eine Rangierlok und koppelt an den Postwagen, der F-Zug setzt sich wieder in Bewegung (ohne Postwagen) und das nachdem das Signal schon vorher auf grün ging, bevor der Zug losfährt, so wie es auch im Regelfall beim Vorbild ist und nicht gleichzeitig mit grün ruckt der Zug an!  Fast gleichzeitig setzt sich die V 60 mit Postwagen in Gegenrichtung in Bewegung. - Meine Frage: wie ist das analog zu realisieren?

Es wäre vielleicht auch hier mal etwas Zeit, mit den Vorurteilen gegenüber anderen Lösungen aufzuhören, ich für meinen Teil kann dazu nur insoweit beitragen, daß ich mich hüten werde, etwas über Nachteile der Analogtechnik von mir zu lassen, da ich davon gar keine Ahnung habe.

Noch eins, liebe Analogdenker - beantwortet doch mal konkret die Fragen von Jürgen H. (@125), welchen Schaltungsaufwand man dafür betreiben müßte, um das analog hinzubekommen, würde mich mal interessieren, weil ich davon keine Ahnung habe. Ich kann nur Jürgen beistimmen - nur einen Mausklick braucht man digital dafür! Und dann interessiert mich wirklich einmal, was kostet meine obige Aufstellung analog? - Nur: keine Antwort ist auch eine Antwort!

Und noch mal den Vergleich mit der Unterhaltungselektronik - letztendlich wird uns die Industrie diktieren, was Zukunft ist, sonst würden wir immer noch Schellackplatten abspielen und nicht mit dem MP-3-Player rumlaufen, auch das Ding ist digital und kein Mensch hat gefragt, ob wir das haben wollen!

Ich für meinen Teil möchte die digitale Modellbahn nicht mehr missen, wie sagte mal jemand - "und das ist gut so!"

Gruß Stefan

@ Al...

Na dann berechne mal:
http://img126.exs.cx/img126/5631/Anlagenplan.jpg

Gruß Stefan

@133 Enrico

Da ich noch des Deutschen mächtig bin, halte ich es nicht für eine Dreistigkeit oder Unverschämtheit, G+R  als Analogtechnik zu beschreiben. Ich erwähnte ja bereits, dass ich kein Elektroniker oder so etwas bin, was sicherlich die möglicherweise verwaschene Benutzung des Begriffes entschuldigt.

Derartige Begriffsklauberei würden wir Westfalen als "Hittentackerei" bezeichnen.

Es geht hier um die Zunkunft der Analogtechnik - was für mich soviel heißt, ich kann meine vorhandenen Loks und hoffentlich auch zukünftig noch zu erwerbende Loks _ohne_Umbauten mit der von mir gewählten Steuerung oder auch stinknormalen Trafos benutzen. Dass in der zentralen HW von G+R u.a. Bauelemente aus der Digitaltechnik verbaut wurden, weiß ich auch (ich habe die Schaltungen schließlich zusammengelötet

Die G+R-Karten haben für mich Modem-Funktionen; sie organisieren die Kommunikation zwischen dem natürlich digital funktionierenden Computer und der analog betriebenen MoBa. Wollen wir jetzt darüber streiten, ob ein Modem mehr Analog- oder mehr Digitaltechnik ist?

Gruß
K.U.Müller

@137 Stefan R.

Als "Analogiker" habe ich kein Problem damit, dennoch Deine Meinung und Vorlieben zu akzeptieren. Jeder muss schließlich mit seiner Lösung glücklich werden.

Aber zu Deinem Vergeich:
"Und noch mal den Vergleich mit der Unterhaltungselektronik - letztendlich wird uns die Industrie diktieren, was Zukunft ist, sonst würden wir immer noch Schellackplatten abspielen und nicht mit dem MP-3-Player rumlaufen, auch das Ding ist digital und kein Mensch hat gefragt, ob wir das haben wollen!
"

Das hat aber doch nur funktioniert, weil die CD-Technik - mal abgesehen von ihrer Größe - so ziemlich alle Nachteile der Schellackplatten beseitigen konnte, und das zu etwa gleichen Preisen, wenn nicht sogar billiger. MIt anderen Worten: Wenn uns die MoBa-Hersteller einen solchen Mehrwert mit ihren Digi-Systemen bieten könnten, gäbe es die hier laufende Diskussion überhaupt nicht.

Gruß
K.U.Müller

für die die noch einmal infos haben wollen, womit wir nfm´ler unsere Anlage und Bahnhöfe steuern:

http://home.mnet-online.de/lokcontrol/1796058.htm

hier ist es noch einmal ein bischen in den Grundzügen erklärt.
das prinzip der Bahnhofssteuerung ist ähnlich dem von G+R, die Bocksteuerung aber eine unabhängige Selbstblocksteuerung.

Grüße
Andreas

@137 Stefan R.

"Ich kann nur Jürgen beistimmen - nur einen Mausklick braucht man digital dafür! "

Eine Frage habe ich dazu noch: Und wieviel Mausklicks werden zuvor benötigt, damit man an der besagten Stelle mit einem Mausklick auskommt?

(Ich meine das nicht gehässig. Nur ich kenne diese Aussage zur Genüge. Ich habe mal einem SW-Hersteller vorgerechnet, wieviele Klicks man brauchte, bis der von ihm propagierte "eine" Mausklick ausreichte. Seine coole Antwort: "Aber wenn Sie die hinter sich haben, dann brauchen Sie doch nur noch einen! Habe ich da etwa gelogen?")


Gruß
K.U.Müller

@119 (Edward)
> Bitte, liebe Analogfahrer baut euch doch einfach in die Rennsemmel einen
> funktionierenden Antrieb ein. Das kostet nur nen Appel und Ei (verglichen mit
> allen anderen Lösungen) und bringt tatsächlich bessere Fahreigenschaften, die
> mit Elektronik so nicht zu erreichen ist!

Das ist eine gute Idee. So bin ich damals zu meinen ersten zwei Fauli's gekommen.

@120 (Cox)
> Es kann doch nicht angehen, daß man nochmal den Wert einer Lok reinstecken
> muß um das Teil leidlich harmonisch hinzukriegen.

Was willst du denn? Auch wenn es unfair ist - es ist die Realität bei einem Teil der Fahrzeuge. Übrigens nicht nur bei der Moba: Früher gab es Autos, die gehörten vom Konzept her zu den besten der Welt, aber ohne Massnahmen waren sie nach 4 Jahren durchgerostet. Da musste man nach dem Neukauf als erste Amtshandlung erstmal eine richtige Hohlraumversiegelung machen lassen.

@132 (Enrico)
> ich meine, es muss gar kein Fauli sein, wenn ich mir die Kato-Motoren und
> deren Charakteristik so ansehe.

Das ist richtig; auch die Roco Be 4/6 ist ein Gedicht. Für den Umbau von Rennsemmeln und anderen Böcken gibt es halt nur die Option "Fauli nachrüsten".

Felix

@133 (Enrico)
Erzähl kein Blech. Was meinst du denn, woher es kommt, dass der Einzug der Computertechnik in den Stellwerken 20 Jahre später begonnen hat als beispielsweise bei den Banken? Und selbst heute: Bei gleichen Kosten hat ein elektronisches Stellwerk nur die halbe Lebensdauer von einem Relaisstellwerk (nämlich 20 statt 40 Jahre). Dass die Digitaltechnik mehr kann, also besser sei als die althergebrachte (Relais- bzw. Analog-)technik ist eine unbewiesene Behauptung. Dass fast alle daran glauben, macht die Behauptung nicht wahrer.

Felix

@137 (Stefan)
> Du vergleichst in Deinem letzten Abschnitt (das mit dem frontal) etwas, was
> analog nicht möglich ist... digital sich aber durch entsprechende
> Sicherungsmaßnahmen verhindern läßt

Richtig. Kommt mir vor, wie wenn die Marke mit dem Stern behauptet, dank Digital (ESP & Co.) hätten ihre Autos nun endlich sichere Fahreigenschaften. Frontantrieb ist hingegen auch ohne elektronische Helferlein sicher - und das seit Jahrzehnten. Dein Digital löst hier ein Sicherungsproblem, das analog systembedingt gar nicht erst auftritt. Was ist nun besser?

> Jetzt mal nebenbei: wißt ihr, wie herrlich das aussieht, wenn ein F-Zug in den
> Bahnhof fährt, hält, an das Zugende kommt eine Rangierlok und koppelt an den
> Postwagen, der F-Zug setzt sich wieder in Bewegung (ohne Postwagen) und
> das nachdem das Signal schon vorher auf grün ging, bevor der Zug losfährt, so
> wie es auch im Regelfall beim Vorbild ist und nicht gleichzeitig mit grün ruckt
> der Zug an!  Fast gleichzeitig setzt sich die V 60 mit Postwagen in
> Gegenrichtung in Bewegung. - Meine Frage: wie ist das analog zu realisieren?

Komm auf den Teppich, das schaffst du auch mit allem Digital der Welt nicht. Problem ist die Kupplung am Postwagen. Ansonsten: Wenn die Zuglok vorne in einem Halteabschnitt steht, kannst hinten problemlos rangieren, auch analog. Weiter: Wenn Streckengleis und Bahnhofsgleis separat auf einen Regler aufgeschaltet werden können, kann der Rangier losfahren, sobald die Zuglok die letzte Weiche verlassen hat. Und das mit den Signalen, die auf Grün gehen, bevor der Zug losfährt, habe ich auf meiner Analogbahn ebenfalls, und vollautomatisch  - dank Fahrrichtungsdetektor, einer kleinen OP-Schaltung, die ab 0.7V Fahrspannung ein Fahrtrichtungssignal liefert - also lange  bevor die Loks losfahren oder auch  nur "brummen".

> Und noch mal den Vergleich mit der Unterhaltungselektronik

Ich hab kein MP3 Plärr, kein Handy und auf kein Telewischen. Den Scheiss lass ich mir nicht aufschwatzen, zieht mir nur das Geld aus der Tasche und/oder klaut meine Zeit. Handy? Lasst mir doch wenigstens unterwegs (im Zug, im Auto) meine Ruhe! TV? Findet wenigstens eine Person, die die Programme lobt... In der gesparten Zeit kann ich Moba bauen oder hier rumlabern Manchmal ist "weniger" mehr.

Übrigens auch bei der Moba. Deshalb fahre ich auch nur einen Zug aufs Mal (und brauche kein Digital); dafür kann ich diesem Zug in Ruhe zuschauen und mich daran freuen. Was nützen mir 10, 20 Züge, die (analog oder digital) kreuz und quer fahren? Da komm ich ja gar nicht mehr nach mit Gucken.

> beantwortet doch mal konkret die Fragen von Jürgen H. (@125),

>> Wie löst man den bitte analog das Problem der verschiedenen
>> Zuggeschwindigkeiten?Nicht Rennsemmel sondern z.B. Güter und ICE.

Ich drehe den Regler soweit auf, dass der Zug "richtig" fährt. Basta.

>> Bei mit halten verschieden lange Züge immer mittig am Bahnsteig.

Bei mir auch. Weil ich da anhalte und dann das ganze Gleis abschalte.

>> Wie macht ihr denn Mehrfachtraktion?

Hat Cox gesagt: Die bessere (etwas schnellere) Lok ist die zweite. Aber bei meinen Bergstrecken hat sich herausgestellt, dass gar nicht die Loks das Problem sind, sondern die Zughakenlast, die den Zug aus der Kurve drückte. Da hilft dann auch kein Digital nicht...

>> Wie sortiert ihr Züge auf die entspr. Bahnhofsgleise?

Gleich wie der Fdl der grossen Bahn: Ich stelle die Weichen und gut ist.

>> Wie macht ihr einen Lokwechsel im Bf ?

In meinem Kopfbahnhof fährt der Zug Lok voran ein; Lok hält auf einem stromlosen Abschnitt. Lok wird mit Entkupplungswerkzeug abgekuppelt. Neue Lok fährt aus dem BW an den Zug. Zug fährt mit neuer Lok aus dem Bahnhof. Alte Lok fährt ins BW: Alles manuell durch mich gesteuert... Ich will nicht dem Computer zuschauen, wie er Eisenbahn spielt; ich will selber spielen.

Felix

Leute, Leute, es ist ja gar kein verbotenes Thema, sich über die Vor- und Nachteile von Digital und Analog, auch im Vergleich der beiden Prinzipien zu unterhalten, aber da geht doch nur bezogen auf einen jeweils bestimmten Einzelfall. Und damit meine ich nicht nur den Einzelfall "Gleisplan", "Betriebsablauf", "Sicherungssystem" oder ähnliches. Damit meine ich auch, was denn der einzelne mit seinem MoBa-Hobby erleben möchte.

Es ist unbestritten einfacher, ein fertiges Gleis zu kaufen. Ein Freund von mir baut aber numal seine Gleise am liebsten selbst. Dafür fährt er kaum; das macht mir aber wieder besonderen Spaß. Der Eine hat seinen Spaß am Fahren auf Sicht, der Andere liebt es, sich ausgeklügelte Sicherungssysteme auszudenken.

---> Und der Eine mag halt gerne seine Ideen am Computer umsetzen, und da ist es Ihm egal, wieviele Mausklicks er benötigt; nein, es gibt ja sogar welche, die kaufen sich keine Steuerungssoftware, sondern schreiben sich auch die sogar noch selbst. Die Zahl der Mausklicks will ich da gar nicht zählen...

---> Der Andere liebt seinen Lötkolben, findet seinen Spaß am Ausdenken von dollen Verdrahtungen, die ich nie kapieren würde...

Schönes Beispiel ist auch oben die CD vs. analoge Schallplatte: Auch da kann ich den Vorteil nur aus bestimmten Sichtweisen definieren:
Ich persönlich liebe die analogen Schallplatten, weil ich SUBJEKTIV (objektiv könnte ich das nie beweisen) den Klang angenehmer finde, Spaß an der herrlichen Mechanik meines Plattenlaufwerks habe, und bei mir der Plattengenuss schon beim Vorbereiten und Auflegen der Platte beginnt.

Wenn ich aber eine Fete habe, dann sind CDs oder mittlerweile die Festplatte erste Wahl, weil ich da nicht ´die Zeit zum ständigen Plattenwechsel opfern will. Auch im Auto hätte ich so meine Platzprobleme mit einem Radio mit eingebauten Plattenspieler ; auch da ist die CD also für meine Bedürfnisse besser.

Aber an einem gemütlichen Abend mag ich einfach die Platte auf dem Teller lieber als die CD im Laufwerk.

Und ich würde jetzt nicht auf die Idee kommen, alle anderen von genau diesen Vorlieben auch überzeugen zu wollen.

Also, es ist doch egal, ob der eine digital fährt, weil damit SEINEN Rangierbetrieb am besten hinbekommt, der andere analog fährt, weil er SEINEN Rabgierbetrieb damit am Besten hinbekommt. Mir kann es doch egal sein, was die anderen tun, solange ich nicht gezwungen bin, daselbe zu tun, auch wenn ich es nicht möchte.

ABER es kann natürlich sehr interessant sein, zu erfahren, wie andere etwas tun, weil ich vielleciht darus etwas Neues lernen kann.

Und in DIESEM Thread habe ich schon und würde ich gerne noch mehr über die Zukunft von Analog erfahren; und nicht den x-ten Kampf Analog gegen Digital beobachten; jedenfalls nicht als Glaubenskrieg. Interessant ist natürlich schon, wie sich die gleichen Sachen auf unterschiedliche Art in digital und analog realisieren lassen.

Finde ich als Digital-MoBahner und Analog-Plattenhörer
Matthias

@Heisswolf

Wünsche? Ihr Regler deckt schon sehr, sehr viele Wünsche ab, Kompliment... Eigentlich ist die Intelligenz der Decoder mitsamt deren Einstellmöglichkeiten aus der Lok heraus- und in den Gleistrafo verlegt worden. Das ist es doch genau, was wir wollen...

Ich persönlich möchte eine wesentlich schnellere PWM als 200Hz für Faulis (kHz Bereich). Und wenn es denn sein könnte- ein undurchsichtiges Gehäuse halte ich für übersichtlicher.

Wünsche für die stationären Teile der Anlage?

- Fahrtrassenschaltung, die einfach zu konfigurieren ist, ist etwas, das immer wieder kommt. Und zwecks Schonung der Stromversorgung sollte eine sequentielle Weichensteuerung dabei sein. Die Diodenmatrix ist für mittlere Bahnhöfe bereits zu kompliziert (v.a. auch beim Ändern) und mit der sequentiellen Ansteuerung ist die Diodenmatrix heillos überfordert. Die Lösung könnte ein Spurplanstellwerk in Relaistechnik sein. Einen Ansatz habe ich: http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=59283

- Lichtsignale, die fahrtrichtungsabhängig auf Grün gehen und zwar solange der Zug noch steht. Mein Ansatz: Nicht die Signale steuern den Zug, sondern der Zug (genauer: Die Fahrspannung) steuert die Signale. Wo grün wird, fährt nächstens ein Zug, wenn ich dne Regler ganz aufdrehe. http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/frdetektor.htm

- Lichtisgnale, die auf Rot gehen, nachdem der Zug durch ist. Mein Ansatz: Eine Belegtmeldung hinter dem Signal, welche die zugehörigen Signale auf Rot stellt, möglichst unabhängig davon, ob die Lok vorne oder hinten ist.
http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/belegtmeldung.htm

- Ein vernünftiger Weichenantrieb für die Pecoweichen, bei welchem
  - die Peco-Feder nicht ausgebaut werden muss
  - das Geräusch kaum wahrnehmbar ist
  - der Einbau einfach ist
  - genügend Zusatzkontakte dran sind (ev. modular erweiterbar durch Aufstecken)
  - die Stromaufnahme klein ist
  - Endabschaltung
  - und billig soll es auch noch sein...

Ich habe zwar Ansätze für diese Wünsche, die bei mir mehr oder weniger funktionieren, aber es gibt noch viel daran zu verbessern (Ich bin kein Elektroniker).

Felix

@felix:

Na jetzt kommen wir doch langsam zum Punkt, danke erst mal, daß wenigstens Du eine Meinung zu den Fragen hast.
Aber ich denke, Du hast den grundlegenden Anschauungsunterschied zwischen analog und digital genannt: "Ich will nicht dem Computer zuschauen, wie er Eisenbahn spielt; ich will selber spielen. "
Und aus diesem Grunde geht Deine Beantwortung der Fragen aus Deiner Sicht heraus auf den Handbetrieb, da gebe ich Dir vollkommen recht, da braucht man nicht digital zu fahren.
Was eben noch der grundlegende Anschauungsunterschied war, wird jetzt, denke ich, zum objektiven Unterschied: Digital will ich autmatisch alles machen lassen (kann aber jederzeit mir einen Zug greifen und den selbst fahren, wobei ich Signale u.a. beachten muß und mich in den Automatikbetrieb der anderen Züge, wie vom Fahrdienstleiter - so nennt er sich wirklich in meinem Steuerungsprogramm - vorgegeben, einordnen) - will ich auch alles nur von Hand machen, so wie Du beschrieben hast, dann brauche ich keine Digitalsteuerung, denn so nennt sie sich ja letztendlich (mein Gott ist das ein langer Satz).
Aber ich will eben mehrere Züge gleichzeitig fahren lassen, ich will mich überraschen lassen, welcher Zug als nächster aus dem Schattenbahnhof kommt und will dann eben im Steuerungsprogramm meine sogenannte Bremsrampe für den F-Zug um 2 cm verschieben, wenn die Kupplung nicht genau über dem Entkuppler sitzt, dafür aber dann beim nächsten mal...

@142:
Ja klar brauche ich vorher eine paar mehr Klicke (oder Klicks) mit der Maus, ich denke aber, das ist vergleichbar mit dem Aufbau eines analogen Gleisbildstellpultes oder eines ähnlichen Gerätes, nur daß hier zum Unterschied eben nicht gebohrt und gelötet wird (also 1:1 ?).

Aber wie ich merke, will keiner so richtig an die Kosten ran, eines der Hauptargumente gegen digital !?!?

@148 (und andere):

Nein, die Kosten sind kein Argument gegen Digital. Denn sonst müste man die Kosten schon allein als Argument gegen die MoBa als solche anführen. Eigentlich gegen jedes Hobby, das man nicht zum Leben braucht.

M.

@felix:
Na jetzt bin ich platt:

>Fahrstraßensteuerung -> mache ich digital, und zwar mit Start- und Zieltasten im Gleisbild auf dem Bildschirm
>Lichtsignale, die fahrtrichtungsabhängig auf grün gehen und zwar solange der Zug noch steht -> mache ich digital, und zwar sobald eine Fahrstraße geschaltet ist, wird das Signal grün, der Zug fährt aber dann erst nach Fahrplan los
>Lichtsignale, die auf rot gehen, nachdem der Zug durch ist -> mache ich digital, und zwar über die von Dir schon angesprochene Belegtmeldung, egal ob die Lok vorn oder hinten ist.

>ein vernünftiger Weichenantrieb für die Pecoweichen -> der fehlt mir auch in der von Dir gewünschten Konfiguration.

Bitte nicht böse sein, aber gerade wegen solcher Schmankerln bin ich Digitalo!

Gruß Stefan

@148
>zum objektiven Unterschied: Digital will ich autmatisch alles machen lassen<
nein, nein, eben doch nicht, digital ist zuerst mal nur eine andere Art von Fahren -  atomatisch hat damit nichts zu tun, denn Automatik ist ein Zusatz sowohl für analog wie für digital. Ist das so schwierig anzuerkennen?
lg
historicus

@150
Du verwechselst da was. Du bist im falschen Thread. Lies nochmal den Betreff...

Und eine ganze digitale Mobasteuerung mit tonnenweise Weichendecodern etc ist für ein Fahrtrichtunsdetektörchen pro Stromkreis nicht wirklich eine Alternative, oder? Das ist es doch, was uns Analogis stinkt: Wir möchten eine nette kleine Zusatzfunktion, und dann schwatzt man uns eine komplett digitale Welt auf. So'n schmarren, tschulligung. >

@Heisswolf: Noch zwei Wünsche:
- Es hat im Fahrregler bereits "zu viele" Einstellmöglichkeiten. Helfen könnten Standard-Einstellungen v.a. für Faulis und Eisenankermotoren. Man möchte ja gerade die Faulis nicht kaputten.
- Bei 100Hz PWM (Roco ASC 1000 etc.) ist PWM "laut". Bei 400Hz (Aristocraft Train Engineer) ist PWM "seindeweich und leise". Nur schon das wäre ein Grund für eine höhere Frequenz im Fahrregler. Aristo kaufen kann ich auch nicht, da es leider andere Macken hat...

Felix

Noch 48 Beiträge...

@150 Stefan R.

Die Kosten können kein Argument gegen das eine oder das andere System sein.
Wenn man die vergleichen wollte, dann müsste man eine völlig identische Anlage mit völlig identischem Betriebskonzept und auch noch völlig identischen Vorstellungen des Modellbahners definieren. Gott sei Dank ist unser Hobby so vielfältig, dass das wohl kaum vorkommen wird.

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Ich bin sofort bei Digital dabei, wenn gegenüber Analog ein überzeugender Mehrwert geboten wird. (Das hat mit Kosten an sich wenig zu tun).

Gruß
K.U.Müller

Der Mehrwert ist zum Beispiel an jeder beliebigen Stelle auch während der Fahrt kuppeln zu können.
Leider bisher nur bei M* HO Telex .
Da sieht man aber auch,wie beschränkt unsere Sichtweise manchmal ist.
Das Digitalsystem ist für HOler entscheidend besser als für N durch die vielen Funktionen.Da sind wir mit N eben wie immer hinterher.
Die Diskussion fand ich bisher doch recht aufschlussreich,obgleich die erhebliche
Verdrahtungseinsparung immer noch nicht akzeptiert wird.Da ist niemand annähernd eingegangen.
Mit den genannten Preisen für G+R ist für mich klar,daß SX günstiger ist.
Das neue M* System kann übrigens auch SX .
Nicht klar ist mir aber,bei welchen Loks ihr Getriebeprobleme habt.
Nach der Digitalisierung fuhren bei mir alle Loks ausgezeichnet.Bei SX fahren Loks ja immer bei Stufe 1 an.Sogar die Uralt-GFN Schleiflok lief gut aber laut.
Oder sind die Problemfälle noch viel älter?
An der Suche nach geräuscharmen Weichenantrieben beteilige ich mich gern.
Bisher sind mir alle Motorantriebe zu laut.
Der neue "Flüsterantrieb" (Servo) von MÜT ist da schon interessant,aber auch teuer.  

Jürgen H.

@152

für Faulis sind auch 400 Hz zu wenig! Erst ab einer PWM ab 7,5 KHz überstehen diese es ohne beschädigungen! hab ich aber schonmal weiter oben geschrieben.

gruß
Andreas

@ 154
>>Die Diskussion fand ich bisher doch recht aufschlussreich,obgleich die erhebliche Verdrahtungseinsparung immer noch nicht akzeptiert wird.Da ist niemand annähernd eingegangen.<<

... doch Jürgen, leg mal ne andere Platte auf, das wurde schon beantwortet ...

Alle Weichen haben bei Analog und bei MpC ebenfalls genau wie bei Digital nur ihre 3 Anschlüsse.
Da ist nicht eine Strippe mehr oder weniger, genau wie bei den Signalen.
Die haben immer ebensoviele Anschlüsse, egal ob Analog oder MpC oder Digital.
Auch die Weichen- und GBM- Rückmeldungen sind in der gleichen Anzahl immer und überall zu verdrahten.

Ist doch logisch : Wer gleichen Aufwand treibt, braucht auch gleiche Funktionen.

Aber erzähl das Märchen von der Strippeneinsparung ruhig weiter, vielleicht glaubt ja einer an den "Vorteil" durch Einsparung von 30 Meter Litze für die Querverdrahtung "im Schaltschrank" und entscheidet sich deshalb statt analog für ein Digitalsystem mit Busleitungen, Dekodern und Enkodern

Ich würde mich nie für ein System entscheiden, nur weil da vielleicht 3 oder 4 Strippen weniger anzuschließen sein sollten - falls überhaupt ...

Denn es ist fraglich, wer hier mehr Verdrahtungsaufwand hat, denn ich brauche keine komplizierten Digital- Lok-Dekodernachrüstungen durchführen mit der entsprechend zusätzlichen Verdrahtung bei allen Loks ohne Stecker ... (und Fräsarbeiten in Loks haben Analogfahrer auch nicht ...)

Einen Mehraufwand an Verdrahtung kenne ich zum Glück nur aus den vielen Digital- Umbauanleitungen ...

... jetzt kommt bestimmt wieder : Aber es gibt doch Schnittstellenstecker ...
ja, Jürgen, stimmt, genauso wie behauptet wird, das ab 2000 produzierte Dekoder nicht mehr abrauchen ...

Das Forum widerlegt diesen Aberglauben.
---
Aber wenigstens gefällt mir Dein Gleisplan )

... ich kann zwar noch nicht viel erkennen. Welche Abmessung ? Beschriftung ist nicht lesbar ...

Machs bitte im doppelten Format; die Strecken bitte ca 5-7 Pixel breit (nur Begrenzung), damit ich farbig füllen kann ...

Beispiel Planung http://www.prokosch.org/files/gl_neuplanung_v5_1.jpg
Beispiel Markierung http://img79.exs.cx/img79/4996/v5_1Keil.png

Falls Dein Planerprogramm auch Höhenmarken unterstützt dann trage bitte auch die Höhen mit ein. Sonst muß ich rätseln, wo es drunter und wo es drüber geht.

Gruß ; AL,-me

@155
Richtig, aber für die Akustik ist 400Hz ein guter Wert.

Es kommt dann wohl auch noch darauf an, ob eine "langsame" PWM mit 7V, 12V oder 20V daherkommt. Daher bin ich gespannt, was Bernd Heisswolf als "Standardeinstellung für Faulis" angibt.


@154
Während der Fahrt kuppeln können wir auch mit analog. Während der Fahrt ENTkuppeln können wir nicht. Wie auch immer - beides ist völlig vorbildwidrig, letzteres sogar gefährlich...

> erhebliche Verdrahtungseinsparung
Noch so eine Behauptung. Gerade bei kleinen Anlagen ist das aufgrund der kurzen Kabellängen nicht gegeben (kleine Spurweiten ergeben tendentiell kleinere Anlagen).

Auch deine Antwort ist im falschen Thread. Lass uns die 44 Beiträge für die Analogtechnik übrig. Bitte.

Felix

@ Al,-me .Ich wusste garnicht,daß du bei mir warst.Oder woher kennst du meinen Gleisplan.Im Net ist der jedenfalls nicht.
Da du dich über die gesparten Leitungen so erregst:Ich spare gegenüber analog eben doch sehr viele Gleisanschlüsse,da ich nicht für jedes Ereignis eine Strippe brauche,sondern den Rechner eben rechne lasse,wo eine Lok sich gerade befindet und evtl. bremsen oder stoppen soll.Da brauche keine Isolierstücke und keine Strippe.Und keine Strippe ist eben erheblich weniger als eine oder mehrere.
Bei der Lokumrüstung hast du natürlich vollkommen recht,ist auch nicht jedermanns Sache.Ich kann das mittlerweile so gut,das ich das für meinen Händler machen und es macht sogar Spass.
Jetzt sollten wir uns aber nicht weiter die Köppe einschlagen schließlich sind wir immer noch beim selben Hobby.

Jürgen H.

Hoppla ,habe deinen Trennstrich übersehen.Alles klar!

@ Felix
Bleiben wir also bei analog. Da habe ich schon einige Wünsche!
1. Dreipunktlagerung bei 2- und 3-achsigen Fahrzeugen (also inkl. Wagen!), bringt guten Kontakt und gute Zugkraft.
2. Stromabnahme, die verschleissarm und kontaktsicher ist, bei Wagen und Tfz beispielsweise nach "System Kato": Stromabnahme durch längs geteiltes Fahrwerk und isolierte Achsen, also ohne Schleifer (vor allem bei Wagen vermeidet man Reibung)
3. Vernünftige Auslegung der Getriebe, Höchstgeschwindigkeit bei Nennspannung höchstens gemäss NEM (also maximal 40% zu hoch)
4. Immer eine Schwungscheibe, möglichst gross im Durchmesser, denn der Schwung vergrössert sich v.a. durch Vergrösserung des Durchmessers (ich kenne die Formel nicht auswendig, aber jedenfalls mehr als quadratische Zunahme)
lg
historicus

oha , nach dem Trennstrich sollte eigentlich noch @ 138 kommen ...
ist irgendwie verschütt gegangen, sorry .

@ 137 / 138
... aber wenigstens gefällt mir Dein Gleisplan )

... ich kann zwar noch nicht viel erkennen. Welche Abmessung ? Beschriftung ist nicht lesbar ...

Machs bitte im doppelten Format; die Strecken bitte ca 5-7 Pixel breit (nur Begrenzung), damit ich farbig füllen kann ...

Beispiel Planung http://www.prokosch.org/files/gl_neuplanung_v5_1.jpg
Beispiel Markierung http://img79.exs.cx/img79/4996/v5_1Keil.png

Falls Dein Planerprogramm auch Höhenmarken unterstützt dann trage bitte auch die Höhen mit ein. Sonst muß ich rätseln, wo es drunter und wo es drüber geht.

Gruß ; AL,-me

@Viel weiter oben...
"Übrigens baut Trix heute schon in Analogloks (BR52) ein "Auslaufmodul" ein, um Schwungmasse zu simulieren - eigentlich eine perverse Angelegenheit."

Nein, leider falsch, eine analog betriebene Lok _kann_aus_physikalischen Gründen praktisch keine Schwungmasse simulieren!

Mal ganz einfach: Eine Lok fährt, weil sie elektrische Energie in Bewegungsenergie umwandelt. Also Trafo aufdrehen, Motor bekommt Saft, Lok fährt.
Was passiert, wenn der Strom wegbleibt: Der Motor bekommt keine Energie mehr, die restliche Rotationsenergie wird in Bewegung umgewandelt. Ja, eigentlich in Wärme, aber lassen wird das Über kurz oder lang steht das gute Stück. Punkt.

Was bedeutet Auslauf einer Lok: Die Lok hat einen Energiespeicher in Form einer Schwungmasse, die Bewegungsenergie als "Rotationsimpuls" speichern kann. Gerade so, wie ein Kinderkreisel. Strom weg, Lok wird von der Schwungmasse angetrieben, bis die gespeicherte Energie verbraucht wird.

Wie _könnte_ man elektronisch einen Auslauf simulieren?
Man müsste elektrische Energie in der Lok speichern, beispielsweise in einer Spule, einem Kondensator oder in chemischer Form als Akku, wie beim ETA.
Leider sind die benötigten Bauteile dafür zu groß oder die erzeilbaren Energiedichten/Volumen sind zu gering.

Das besprochene Auslaufmodul mach was ganz anderes: Ein Faulhabermotor ist auch ein wunderbar leistungsfähiger Generator. Wenn er eine Schwungmasse hat, dann liefert er richtig viel Energie, die z.B. für die Beleuchtung von Wagen oder des Spitzenlichtes benutzt wird. Wer schon mal einen Fahraddynamo eingeschaltet hat, wir leicht festgestellt haben, dass man dann fester treten muss, d.h. ein teil der Leistung steht nicht mehr für den Vortrieb zur Verfügung.
Genau wie bei der Lok: Wenn der Motor die Beleuchtung speisen muss, dann verzehrt er die in der Schwungmasse gespeicherte Energie nicht zum Fahren, sondern zum Leuchten.
Der Auslaufbaustein mach nix anderes, als den Motor, sobald der Strom wegbleibt, von den Gleisen zu trennen, damit bloß kein Generatorbetrieb auftritt. Ja, natürlich passiert im Motor auch was, aber das ist für uns egal

Ach ja - wer mal Module mit analoger Technik mit der von digitalen Vergleicht wird sich wundern, dass die Industrie doch nicht lügt Aber das nur so am Rande...

Edward

@Edward
> wer mal Module mit analoger Technik mit der von digitalen Vergleicht

(Gähn) hatten wir weiter oben auch schon. Es stimmt, aber mit dem von den Digitalos hoch gelobten "Mischbetrieb" bzw. "Schrittweisen Umstieg" ist dann schlagartig Schluss. Wer Module für Mischbetrieb baut, landet zwangsweise bei analoger Elektrik.

Felix

@163
Ja, und? Wenn ich gar nicht analog fahren will? Leg dich wieder schlafen...

---------------
Es ging um die Zukunft der Analogtechnik - bislang stelle ich fest, dass es einigen Schreibenden wohl gar nicht an deren Zukunft gelegen ist, sondern am miesmachen der Digitaltechnik. Aber egal, darauf hört eh keiner mehr.

Es wurde im Startartikel nach den Innovationsmöglichkeiten gefragt - ich sehe das so: Bei den Fahrzeugen ist allen mit einem guten Antrieb geholfen, es wäre schon klasse, wenn wenigstens die vmax laut NEM nicht überschritten würde. Am liebsten wären mir die echten Vmax in 1:160.

Zur Steuerungstechnik bei Analog ist nun alles erfunden, jeder weitere Schritt ist nur eine Abwandlung vorhandener Systeme - Stellpulte per PC, über Digitallösungen bis zum vobildgerechten SpDrS60 sind verfügbar - sie warten nur darauf, eingesetzt zu werden. Wichtig ist dabei nur, dass man seine Anforderungen präzise formuliert und dann das passende System auswählt.

Ich überspitze es mal: Solange man Schalter und Kabel kaufen kann, kann man eine analoge Moba betreiben.
Ob allerdings zukünftig zunehmend Loks mit Decoder ausgeliefert werden, liegt zum guten Teil am Markt. Wenn die Hersteller Loks mit Decoder besser als analoge Loks verkaufen, dann werden die das zunehmend anbieten. Oder eben nicht.
Auch wenn es die Analogies nicht galuben, auch meine letzte Anlage (vor Modulen) war digital mit Sx. Die hat wunderbar funktioniert, ganz im gegensatz zu dem analogen Versuch.

Edward

Moin Edward ,
ist ja unglaublich da bin ich doch etwas überrascht. Klar, das die SX Anlage gefunzt hat - aber die analoge Anlage hat NICHT funktioniert ? Bitte werde mal deutlicher, es geht doch hier um analog

Gibts von beiden Anlagen noch Pläne / Fotos ? und bitte : was genau hat nicht funktioniert ?
Gruß ; AL,-me

@154
"Der Mehrwert ist zum Beispiel an jeder beliebigen Stelle auch während der Fahrt kuppeln zu können. Leider bisher nur bei M* HO Telex ."

Aha, das also ist der Mehrwert. Damit kann ich als N-Bahner nichts anfangen, tut mir Leid. (Und einen H0er kann _das_ eigentlich auch nicht vom Sofa reißen). Ganz abgesehen davon, dass ich mir keine Betriebssituation vorstellen kann, in der _das_ von Relevanz sein könnte.

@164
So ist es! Der Markt allein wird entscheiden, und so lange nicht mehr geboten wird, ist für mich klar, wie er mehrheitlich entscheiden wird. Wenn geschätzte 70 % der N-Bahner analog fahren und Herr Fleischmann sagt, dass 40 % seines Umsatzes N ist, dann würde er momentan auf 28 % seines Umsatzes verzichten, wenn er glauben würde, er könnte das Digital-System auf heutigem Funktionsstand gewaltsam durchdrücken. Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Und Herr Fleischmann machte auf mich nicht den Eindruck, als sei er mit dem Klammerbeutel gepudert worden.

Gruß
K.U.Müller

@165
Ne, Pläne habe ich nicht mehr. Wolltest du mir darauf zeigen, wie toll man das mit G&R steuern kann?
Warum die nicht funktionierte: Ganz einfach: Kabelverhau, überkopflöten beim Debuggen, gebrauchte Analogbausteine mit oxidierten Kontakten (die ich erstmal herrichten musste), falsch geplante Trennstellen, miese Trafos und was mich am meisten genervt hat - die dauernde Grübelei, welchen Abschnitt man nun wie schalten muss, damit man richtig fahren kann. Da war bei mir immer die Eisenbahnillusion weg.

@166
"Digital-System auf heutigem Funktionsstand gewaltsam durchdrücken"

Ah, da sind sie wieder, die Verschwörungstheorien!!! Da müssen ja dunkle Mächte am Werk sein!

@167
Nö, keine Verschwörungstheorie, dazu neige ich nicht. Ich habe doch den Konjunktiv benutzt.

Das ist in meinen Augen für die Hersteller eine nüchterne, kaufmännische Abwägung. Um noch einmal das CD-Beispiel zu zitieren: Wenn eine neue Technik so überzeugende Vorteile bietet, dass die alte objektiv keine Chance mehr hat, dann werden die Verbraucher ihr Urteil fällen, wie sie es im Fall der CD ohne Zweifel getan haben. (Die mußte nicht gedrückt werden, da gab es schlicht keine wesentlichen Argumente dagegen).
Aber nach wie vor hat hier niemand beweisen können, dass die Moba-Digitalsysteme mit ihrem derzeitigen Funktionsstandard erdrückend überlegen sind. Wenn es so wäre, dann gäbe es - ich wiederhole mich - diese Diskussion nicht, sondern dann wären wir ohne Frage alle mit fliegenden Fahnen auf Digi gehüpft.

Für alle Fälle: Mein "Steinzeitsystem" ist auch Digi-fähig, falls es denn doch mal soweit kommen sollte.

Gruß
K.U.Müller

@ Edward,
es hätte doch sein können, das der Erbauer von sehr schönen Modulen auch eine vorzeigbare Anlage erbauen kann ...
Wenn Du Deine Fotos nicht veröffentlichen willst - ich bin am Dienstag wieder in D.

>>Wolltest du mir darauf zeigen, wie toll man das mit G&R steuern kann?<<
Nein, Edward, Gleispläne in N interessieren mich allgemein. Außerdem gehts hier um die Zukunft der analogen Technik; was liegt also näher als aus vermeintlichen analogen Fehlern zu lernen ...

>>Kabelverhau, <<
... ja, typisch analog - ist aber spätestens bei der zweiten Anlage ein vermeidbarer Fehler. Planung hilft. (Gabs damals noch kein Forum ? )

>>überkopflöten beim Debuggen, <<
... ist allgemein so und kein spezielles Analogproblem (handliche Segmente bauen ...)

>>gebrauchte Analogbausteine mit oxidierten Kontakten<<
... ist allgemein so und kein spezielles Analogproblem . Die meisten Fehlkäufe ergeben sich durch falsche Sparsamkeit. Billig soll es sein; alt, gebraucht darf - und abgenutzt kann es deshalb sein ... (ich könnte Dir jetzt was von ersten Dekodergenerationen erzählen ...

>>falsch geplante Trennstellen<<
ist allgemein so und kein spezielles Analogproblem (hast Du wild drauflosgebaut ohne Planung und Tests ?)

>>miese Trafos <<
??? das versteh ich nicht - analoge Gleichstrombahnen fahren seit über 50 Jahren zuverlässig - und ausgerechnet Du fährst mit miesen Trafos ? Das interessiert mich. Hattest Du da schon Faulhis ? Die meisten Trafos beginnen so bei ca 2 Volt - da sind die Faulhis schon sehr schnell ... - oder war mit "miese Trafos" was anderes gemeint ? (ich könnte Dir jetzt auch was von digitaler Inkompatibilität erzählen ... )

>>die dauernde Grübelei, welchen Abschnitt man nun wie schalten muss, damit man richtig fahren kann. Da war bei mir immer die Eisenbahnillusion weg.<<
... ist allgemein so und kein spezielles Analogproblem. Stopweichen ? Selbstblock ? Z-Schaltung ? was anderes ?

>>Ich überspitze es mal: Solange man Schalter und Kabel kaufen kann, kann man eine analoge Moba betreiben.<<
die erste Anlage hat nicht so funktioniert - hast Du falsche Schalter gekauft oder schlechtes Kabel ?

Ich vermute mal, das hier eher Flüchtigkeits- und Sparsamkeitsfehler vorlagen. Die Analogtechnik als solche hat über Jahrzehnte funktioniert. Wenn Du die Schaltungsart und "das was nicht funktioniert hat" besser beschreibst, könnten vermutlich weitere Schnelleinsteiger auf "ähnliche Fehler" hingewiesen werden ...
---
Zwangsdekoder ab Werk sind leider teilweise keine Verschwörungstheorie sondern teilweise real versuchte Abzocke ...
Gruß ; AL,-me

Moin,
die Analogtechnik hat nach derzeitigem Stand durchaus noch Zukunft. Jede Digital - Lok ist doch erst mal eine Analog - Lok. Somit hinkt der Vergleich mit der CD, denn das ist ein völlig neues Medium, und keine aufgerüstete Schallplatte!
Eben deßhalb wird Analog noch sehr lange bestehen.

Gruß Uwe

@139 - Chuzpe ist mit Sicherheit keine Dreistigkeit oder Unverschämtheit. Wenn schon OT, dann kurz eine Geschichte zur Erklärung des Wortes Chuzpe (Autor Fritz Ruppricht in wer-weiss-was):
- Ein Ungar klagt einen Juden wegen Ehrbeleidigung an. Der Jude hat ihm "Chuzpe" vorgeworfen. Der Richter jedoch kennt das Wort gar nicht und bittet den Juden, es zu erklären. Der Jude erklärt den Begriff für unübersetzbar. Der Richter insistiert.
Endlich bequemt sich der Jude, "Chuzpe" mit Frechheit zu übersetzen.
"Allerdings", fügt er hinzu, "ist es keine gewöhnliche Frechheit, sondern eine Frechheit mit Gewure."
- Der Richter: "Und was ist Gewure?"
- "Gewure – das ist Kraft."
- "Chuzpe ist also eine kräftige Frechheit?"
- "Ja und Nein. Gewure ist nicht einfach Kraft, sondern Kraft mit Ssechel."
- "Und was ist Ssechel?"
- "Ssechel – das ist Verstand."
- "Also ist Chuzpe eine kräftige, verstandesvolle Frechheit!"
- "N-nein. Ssechel, Herr Richter, das ist nicht einfach Verstand. Es ist Verstand mit Taam."
(Und Taam hat eine schillernde Bedeutung, gemischt aus Geschmack, Schliff, Esprit, Nuance, Charme; am liebsten würde ich hier die Beschreibung des jungen Josef aus Thomas Manns "Josef und seine Brüder" im Kapitel "Thot" einrücken, wäre es nicht zu lang. Oder aus demselben Buch die Kniffe und Tricks mit denen Jakob bei Laban reich wurde. Von einem solchen Charmeur mit und durch seine "Chuzpe" übers Ohr gehauen zu werden, ist ein Genuss.)
- "Schön!", fragt nun der Richter, "Und was ist Taam?"
- "Ja – sehen Sie, Herr Richter: Taam ist eben etwas, was man einem Goi (Nichtjuden) nicht erklären kann."

Chuzpe würde ich als "Unverfrorenheit mit einer Würze Bauernschläue und einem (leicht hinterhältigen) Grinsen" beschreiben...

Also - was ich in der Zwischenzeit dank der von AL geposteten Links der Beschreibungen von G+R gelesen habe, deutet auf ein astreines digitales System hin, bei der alle wesentlichen Dinge analog abgearbeitet werden - nur die Stellgröße Geschwindigkeit wird noch analog ausgegeben. Und deshalb habe ich es als Chuzpe bezeichnet, G+R als Analogsystem zu bezeichnen. Weil dann wäre ein MP3-Player auch ein Analogsystem, da ja zu den Kopfhörern oder den Lautsprechern auch nur (!) ein Analogsignal geliefert wird.
Mit "Modemfunktion" ist da sicher kein Vergleich möglich, eher mit Digital/Analogwandler.

LG

Enrico

Zuerst würde ich Dich bitten, Deine Wortwahl zu überlegen. Ich maße mir nicht an, jemandes Beitrag als Blech zu bezeichnen.
Ob und wann bei den Banken Digitaltechnik Einzug gehalten hat, hat mit Sicherheit nichts mit Sicherungstechnik bei Bahnen zu tun. Soweit ich mich erinnern kann, war das erste volldigitale Stellwerk in Österreich 1986 in Betrieb (und ist es heute noch), das erste digitale Stellwerk in Deutschland (ich glaube München Ost) war wenige Jahre davor.
Ein Spurplanstellwerk kostet(e) in AT um gut 1/3 mehr als ein elektronisches Stellwerk - dass es mehr könne, habe ich nicht behauptet, obwohl es so sehr wahrscheinlich ist. Ich kenne nur den Vergleich des österreichischen Spurplan-Stwk zum Alcatel Electra - und da waren u.a. die Argumente für die Einführung der Preis, die größere Funktionsvielfalt, die Fernsteuerbarkeit mehrerer Bahnhöfe und Streckenabschnitte von einem Fahrdienstleiter aus und der verringerte Erhaltungsaufwand.

Enrico

@162

Ich denke, Du übersiehst da etwas... Es ist ein Unterschied, ob ich die Energiezufuhr zu einem Motor beende, indem die Speiseleitung unterbrochen wird (Innenwiderstand der Speisequelle steigt auf unendlich Ohm) oder nur den Regler eines Trafos auf 0 drehe (relativ niedriger Innenwiderstand der Speisequelle).

Ein auf Widerstand unendlich laufender "Generator" dreht noch länger als ein auf Widerstand 1 Ohm laufender "Generator" - und daher hat ein "Auslaufmodul" schon seine Berechtigung.

Enrico

Hallo zusammen

Nun mal zu den Faulis: Diese (und alle anderen Glockenankermotore) laufen am besten mit Gleichspannung. Bei Digital-Decodern werden Faulis nur mit Impulsen betrieben, weil Digitaldecoder keine echte Gleichspannung ausgeben kann (wohin denn mit der sonst entstehenden Verlustwärme?). Daneben kann man eine Lastregelung nur bei Impulsansteuerung realisieren.
Beim SFR2000 kommt, wenn man Gleichspannung einstellt, auch wirklich eine (analog geregelte) Gleichspannung heraus.
Wir empfehlen bei SFR2000 für den Betrieb der Modelle mit Faulis die Spannung SFRspezial mit einer Übergangsspannung von max. 1V. Die Frequenz sollte über 50Hz liegen. Damit wird der Motor beim Anfahren mit Impulsen von 1V Höhe angestoßen, die immer länger werden, bis sie in eine Gleichspannung übergehen, die bei weiterem Aufdrehen des Reglers immer größer wird.
Denn anders als bei reinen Impulssteuerungen nutzt SFR2000 die Impulse nur um das Rastmoment der Motore (nicht bei Faulis) und den Übergang von Haft- zu Gleitreibung in Motor und Getriebe (bei allen Modellen) zu überwinden. Ist das mal geschafft, läuft übrigens jeder Motor mit Gleichspannung gut.
Mit den oben erwähnten Einstellungen bringen wir selbst Glockenankermotoren ganz ohne Getriebe und Lok drumherum so langsam zum anlaufen, dass ein Maxxon-Mitarbeiter vor einiger Zeit staunend meinte, das würden sie sonst nur mit einem 4-Quadranten-Steller hinbekommen (und das ist eine höchst aufwendige Geschichte mit Drehzahlregelung (=Lastregelung)).
Also: Der Gag bei SFR2000 ist nicht, dass wir mit Impulsen eine Gleichspannung simulieren wollen, sondern wir nutzen die Impulse um den Motor langsam laufen zu lassen. Daher lässt sich die Frequenz auch im Bereich von 16Hz bis 100Hz einstellen und nicht höher. Der (mechanische) Effekt des Rastmoments und der Überwindung der Haftreibung liegt nämlich in diesem niederfrequenten Bereich.

Uff, das war jetzt technisch.....
Grüße aus des Süden Deutschlands (Enrico, ich habe gelernt )
Bernd Heißwolf
http://www.heisswolf.net

@169 (AL)
Also wenn man die Analogtechnik mit elektrotechnischen Bauteilen aus dem Mobakatalog aufbaut (Arnold-Umschalter, Trix-Relais, Märklin-Bananenstecker, etc), dann ist die Chance, dass es schief geht, schon erheblich höher. Ganz einfach wegen der lausigen Qualität der Komponenten.

Also noch eine Forderung an die analoge Zukunft: Weg mit den alten, unzuverlässigen Komponenten. Jedem seinen Conrad-Katalog!

Felix

@173
Ja, den Trafo habe ich extra rausgelassen, damit es nicht noch komplizierter wird. Das ist natürlich richtig, was du sagst, aber bei anderen Spannungsquellen ist bei 0V der Ausgang hochohmig. Viel Schlimmer ist z.B. die Lokbeleuchtung bei Unterbrechung der Stromzufuhr.

Ich habe auch gar nicht der Sinnhaftigkeit eines Auslaufmoduls bestritten, Trix hat das auch erst lernen müssen, dass man sowas braucht. WIMRE waren die ersten Fauliloks von denen ohne ALM, bis die Kunden sich beschwert haben, dass die Fauli-Schwungmassen-Lok gar nicht ausläuft.
Übrigens: Digitaldecoder schalten bei Fahrstufe 0 den Ausgang hochohmig (Auslauf) und bei Nothalt den Ausgang kurz (Notbremse).

@169
NEIN, ich habe _wirklich_ keine Fotos!!!! Ich _kann_ keine Fotos der analogen Anlage zeigen!!!  Hilfe, wie soll man etwas beweisen, was man nicht kann?

Rest vom Beitrag: Klar sind das alles vermeidbare Fehler - ich habe die auch alle irgendwie, mit viel Zeitaufwand, in den Griff bekommen. Nur darüber habe ich dann den Spaß an der eigentlichen Anlage verloren.
Da mir (aus beruflichen Gründen) andere Gebiete der Moba mehr Spaß machen, als Strippen zu ziehen, ist das eine Pflichtübung, die ich bei Digital auf ein Minimum reduzieren kann.
Natürlich sind richtig geplante Trennstellen erstmal ein Analogproblem, heute habe, außer an Herzstücken und an den Modulenden, keine Trennstellen mehr. Sobald ich Automatiken brauche, z.B. für ein BÜ-Blinklicht, kann ich einfach ganze Module als "Block" benutzen. Ich schreibe hier bewußt "Block", weil das Wort im sicherungstechnischen Sinn etwas völlig anderes bedeutet, sich aber hier scheinbar für einen isolierten Gleisabschnitt eingbürgert hat.
Die Steuerungstechniken für solche einfachen Automatiken sind bei mir grundsätzlich unabhängig von dem Digitalsystem, was sich als Forderung aus dem wechselnden Aufbau von Modulanlagen ergibt. Bei einer  Heimanlage würde ich das natürlich anders aufbauen.

AL,me, du hattes mich gefragt, warum die analoge Anlage nicht gelaufen ist. Kar, die meisten Fehler sind vermeidbar, damals gab es noch kein Moba-Forum, sondern nur ne englische Usenetgroup. Die Fehler sind auch nicht unbedingt analogspezifisch, bis auf den einen, und für mich entscheidenden: Ich kann meine Fahrzeuge, unter Beachtung der Fahrdienstvorschriften natürlich, wie beim Vorbild bewegen. Wenn man gleichzeitig Rangierer, Rangierleiter, zeitweise Fahrdienstleiter, Zugführer und Triebfahrzeugführer ist, möchte ich mich nicht noch um den Fahrstrom kümmern müssen! Ich stelle schon die Weichen und übernehme die Fahrwegprüfung, ja, was soll ich da noch blöd umschalten?

Edward

@175
Nimm http://www.reichelt.de , der ist in vielen Fällen preiswerter als Conrad.

@174
Wo ist der Unterschied zw. einem 4-QS und einem Digitaldecoder mit H-Bridge und Regelung?
Ich sehe da nicht den großen Unterschied, bis auf  den fehlenden Kondensator für die Glättung, der für eine Drehzahlregelung eher hinderlich wäre...

Edward

@172
> Alcatel Electra - und da waren u.a. die Argumente für die Einführung der Preis,
> die größere Funktionsvielfalt, die Fernsteuerbarkeit mehrerer Bahnhöfe und
> Streckenabschnitte von einem Fahrdienstleiter aus und der verringerte
> Erhaltungsaufwand

Euer Ehren, das Elektra ist sicherlich ein gutes Stellwerk. Dennoch, das war zu einem guten Teil Blabla aus der Marketingabteilung... das macht jede Marketingabteilung so, nicht nur bei der Bahn... Es würde den Rahmen dieses Thread sprengen, hier allzu sehr ins Detail zu gehen. Nur so viel: Man kennt den "Digitalkrieg" auch bei der grossen Bahn. Hier noch eine Anekdote, die ich selber erlebt habe:

Irgendwo im Emmental auf dem Land. Projektsitzung im örtlichen Gasthof. Anwesend: Die Projektleiter von Bahn und Alcatel. Es geht um einen Bahnhof an eingleisiger Strecke, mit drei Gleisen und vier Weichen, der ein Elektra erhalten soll. Diskussionspunkt: Automatischer Kreuzungsbetrieb. D.h. eine Kreuzung soll vom Stellwerk automatisch abgewickelt werden, und zwar so, dass der ersteinfahrende Zug auf das AG-nähere Gleis zu stehen kommt, damit der zweiteinfahrende Zug die ein- und aussteigenden Fahrgäste nicht gefährdet. (Eine Standardforderung.) Die automatische Kreuzung soll auch abgewickelt werden können, wenn die Zuglenkung (Fernsteuerung) gerade ausfällt. Projektleiter Alcatel: "Ähm, unser Stellwerk kann das nicht, wenn die Zuglenkung ausfällt." Projektleiter Bahn, leicht enttäuscht: "Aber mit den Relais hat das funktioniert..." (allgemeines Geschmunzel)

Es ist heute allgemein so (nicht nur bei der Moba), dass eine Meinung kursiert in den Köpfen "Computertechnik ist viel besser als das alte Zeug". Allein, es stimmt nicht, zumindest nicht in dieser pauschalen Form... Was stimmt, ist, dass die Ingenieure mit der Zeit die alte Technik gar nicht mehr *können*!

Felix

@171 Enrico

"Chuzpe würde ich als "Unverfrorenheit mit einer Würze Bauernschläue und einem (leicht hinterhältigen) Grinsen" beschreiben..."

Na, das ist ja toll, dass Du mich so gut kennst

Ich denke, wir sollten nicht weiter über Begriffe streiten. Bei G+R werden neben dem Fahrstrom auch die Weichen- und Signalschaltimpulse analog ausgegeben,  Weichen u. Signale brauchen keine Decoder.
Ich verstehe deshalb auch nach wie vor die MpC Classic (im Gegensatz zur MpC Digital) als eine Analogsteuerung im hier diskutierten Sinn - im Unterschied zu den Moba-Digitalsystemen, zu denen MpC Classic sich jedenfalls nicht zählt. Um eine Wortschöpfung von Altkanzler Kohl zu gebrauchen: Wichtig ist, was hinten 'rauskommt.

Gruß
K.U.Müller

Lieber Felix, ich habe ja nicht als generalaussage von mir gegeben, dass Digitaltechnik besser wäre als Analogtechnik. Nur allein schon in der Fertigung ist Digitaltechnik kostengünstiger als Analog.

Was beim Vorbild wahr ist, ist es halt bei der MoBa leider (noch) nicht. Langfristig werden die Vorteile einer digitalen MoBa überwiegen und wenn noch die Generation der heutigen Playstationspieler kommen, ist der PC als Steuerung nicht mehr weit. Trotzdem hat auch Analogtechnik ihre Vorteile, wenn man nichts anderes als fahren möchte und die Intelligenz und Sicherungstechnik beim Bediener liegt ("Brainware") und nicht in einem Kastel

Trotzdem gibt es auch mögliche Weiterentwicklungen im Analogbereich (vielleicht kriegen wir ja auch mal eine High-End-Analogbahn mit Röhrenverstärker für den "Sound" und Plasma- und Elektrostatenlautsprecher für den Zug. Vielleicht erklärt uns dann halt Herr Bose, dass wir nicht nur einen Lautsprecher benötigen, sondern einen ganzen Zug, damit die Bässe besser hörbar werden ) - sei es wie das Heißwolf-Fahrpult innovative Digitaltechnik, um analog fahren zu können oder ein elektronischer Vmax-Begrenzer in der Lok - es gibt immer noch Verbesserungsmöglichkeiten.
Ich wäre schon froh, wenn Lokomotiven in der Mechanik soweit ab Serie verbessert würden, dass diese realistische Geschwindigkeiten haben, einen sanften Anlauf und nicht durch die Gegend wackeln - da wäre nicht nur Analogikern sondern auch Digitalos geholfen.

LG

Enrico

@157

Während der Fahrt entkuppeln - kennst Du "englischen Verschub"? Da wird das gemacht, ist aber heute nicht mehr wirklich in

Enrico

@180 (Enrico)
> Lieber Felix, ich habe ja nicht als generalaussage von mir gegeben, dass
> Digitaltechnik besser wäre als Analogtechnik

Doch, und das gleich zweimal:
133: "Es ist unbestritten, dass mit Digitaltechnik mehr getan werden kann "
180: "Nur allein schon in der Fertigung ist Digitaltechnik kostengünstiger als Analog"

Es stimmt einfach nicht in der absoluten Form, die du von dir gibst. Es *kann* in einer konkreten Ausgangslage stimmen (muss aber nicht). Du zelebrierst hier den Mythos "mit Computern wird alles einfacher" (oder so ähnlich), auch wenn die Computer diesen Mythos zu einem guten Teil selbst widerlegt haben. Ich habe nichts gegen Computer und Digitaltechnik, aber die pauschale Vergötterung ist absurd. Bisschen mehr G.M.V. bitte (Gesunden Menschen Verstand).

Felix

@182

Die Aussage in 133 bezog sich auf MoBa - und da ist es unbestritten, dass mit Digitaltechnik mehr getan werden kann als mit Analog.

Die Aussage in 180 bezog sich auf das Vorbild - und auch hier ist es so wie ich schrieb.

Als "alter" Analogtechniker, der erst im Laufe der Jahre (ab 1978) mit Digitaltechnik vertraut wurde, erlaube ich mir, darüber Bescheid zu wissen, wenn ich etwas von mir gebe.

Daher wäre es ganz nett, wenn Du mir zutraust, GMV zu nutzen resp. genutzt zu haben.

Vorschlagen darf ich Dir vielleicht, weniger selektiv zu lesen - denn im Zusammenhang scheint mir klar erkennbar, was die Kernaussagen sind - andererseits bin ich für Feedback dankbar, wenn nicht das rüberkommt, was ich meine geschrieben zu haben.

Enrico

@179

Du hast es ja nur mit Chuzpe ausgedrückt

Enrico

Die Diskussion scheint am Schluss zu stocken...
Sie hat in meinen Augen gezeigt, wie vielfältig unser Hobby betrieben wird. Da gibt es diejenigen mit ganz einfachem Betrieb (sogar mit handgeschalteten Weichen) ohne technische Ueberwachung (Sichtbetrieb), es gibt diejenigen mit komplexem Betrieb mit Sicherungstechnik usw., es gibt fest installierte Anlagen und es gibt Module, es gibt kleine und grosse. Alles kann sowohl analog wie digital betrieben werden. Es gibt altgediente Anlagen (inkl. Module) und es gibt neu entstehende Anlagen. Alle rechnen für sich aus, wie sie das Hobby am liebsten gestalten. All das hat Zukunft!
lg
historicus

... ein wunderschönes Schlusswort!

lg
ismael