THEMA: Duchmesser Kabel für eine größere Digitalanlage

Hi

Mein Ansatz: lege 2x2,5mm2 bis zur Zentrale und nur den letzten cm so dünn, dass der Anschluss an die Klemmen der Zentrale passt. Erwärmung hat ja was mit Widerstand, und dieser mit der Länge des Kabels zu tun. D.h. wenn schon dünn, dann so kurz wie möglich

Gruß

Bahnstadt

Hallo Sammy
Die Frage ist für mich: Was ist groß und wie viele Lokomotiven willst Du darüber betreiben? Du fährst mit Rocrail. Verwendest Du auch die Open DCC Komponenten? Oder nur das Twin Center, dann wird Dir das aber mit 3 Ampere zu wenig werden wenn Du wirklich größer baust!
Lg Peter

Hallo Sammy,

wie dünn sind denn die beiden dünnen Käbelchen?

die von Bahnstadt angegeben 2 x 2,5 mm² halte ich für ein normal Heimanlage ein wenig überzogen.

Mein Herd und der Durchlauferhitzer in der Wohnung sind mit 5 x 2,5mm² Leitungen, die sonstige Hauselektrik besteht aus 1,5mm².
Alles was ich an der Steckdose anschließe hat, je nach Gerät, 0,5 - 1,5 mm²
Einfache 3-fach Verteilerdosen mit Anschlußkabel haben 3 x 1,0 mm² (billige) oder 3 x 1,5 mm² (teurere).
Leistungshungrige Handgeführte E-Werkzeuge haben maximal 2 x 1mm²  - 2-Handflex, Oberfräse oder Handkreissäge

Warum dann bitte 2,5 mm² bei der Modellbahn?

Eine gescheite Ringleitung von 2 x 1mm² sollte allemal für eine durchschnittlich große Heimanlage reichen. Wer es etwas großzügiger möchte, dann von mir auch noch 2 x 1,5mm².
und wenn wir dann schon beim Plan sind, dann doch besser das Ganze 3 x (2 x 1 mm²).
1 x Fahrstrom
1 x Versorgung der Melde- und Schalteinheiten
1 x Beleuchtung der Modellanlage - kann aber analog auch noch weiter aufgeteilt werden

jeweils als Ringleitung, für die letzten 20 - 30 cm zum Anschluß reicht dann auch das 0,14 mm², oder auch 0.25 mm² Kabel. 0,5 mm² könnten zu weilen zu dick sein.

Gruß Detlef

Abend zusammen

Als eingetragen Elektrotechniker muss ich dir, BR65 sagen,  dass eine ist 230V bzw 3mal 230V als 400V und das eine ist klein Spannung.  Um so kleiner die Spannung um so größer muss der Querschnitt werden der Adern um die Leistung bereit zu stellen. Sonst kommt hinten nix mehr an. Im digital Betrieb kann sonst die Zentrale den Fehler eines Kurzschlusses nicht mehr erkennen. Im analogen Betrieb wird der Zug langsamer.  

Ich selbst stimme dem Bahnstadt zu. Bei der Planung der Anlage aber am besten die Option der Trennung in Booster Bereiche vor zu bereite . Sollte die Zentrale nicht ausreichen, so kann man ohne viel Aufwand noch einen Booster unter die Anlage montieren.
Die Einspeisung der Gleise am besten alle 1 Meter durchführen.  

Liebe Grüße
    Fischi

Ich möchte dazu auch etwas sagen: meine Anlage (3,20 x 1,0m und insgesamt 3 Fahr"kreise") hat zwar einige Einspeisepunkte, allerdings sind diese noch nicht angeschlossen - bis auf einen. Für den Testbetrieb hat dies bisher ausgereicht, wobei ich nun keine großen Querschnitte, sondern die "üblichen" Modellbahnlitzen verwende. Bisher habe ich damit problemlos 4 Loks gleichzeitig fahren lassen können, ohne einen Zimmerbrand zu verursachen. Das das nicht so bleiben wird ist allerdings auch klar, denn auch ich werde eine Ringleitung unter der Platte verlegen, die einen adäquaten Querschnitt hat

Stutzig macht mich aber die Aussage: besser einen großen oder noch größeren Querschnitt zu nehmen. Im Analogbetrieb mit einer Gleichspannung hätte ich es noch verstanden, da Gleichspannung mit zunehmender Länge (Kabel sowie Schienennetz) immer höhere Verluste hat.

Aus dem Netzteil wie auch aus der Steuerzentrale (nur eine Multimaus als Master und zwei weitere als Slave) kommt jeweils ein Kabel mit einem geschätzten Querschnitt eines Autolautsprecherkabels, also 0,75 mm². Worin liegt der Hintersinn, ab Kabelende der Zentrale einen größeren Querschnitt zu verwenden als die Zentrale selbst hat?

Ich würde das als "Flaschenhals-Prinzip" sehen, möchte aber niemandem zu Nahe treten, vielleicht kann es ja jemand erklären, so dass auch ich das verstehe.

Gruß
Freddie

Hallo Fischi,



Als eingetragener Elektrotechniker sollte es dir aber möglich sein auch eine Satz so fehlerfrei niederzuschreiben das er für alle die den lesen verständlich ist, oder nicht?

Gilt bei höheren Spannungen eigentlich eine andere Physik und Chemie im Kabel als bei niedrigeren.

Der (mindestens) benötigte Leitungsquerschnitt läßt sich doch bitte erst vernünftig bestimmen, wenn bekannt ist wie lang die Leitung sein muß, sein wird und welcher Strombedarf vor liegt.

Und solange nicht bekannt ist wie groß die Anlage ist, wie viel Meter Gleis verbaut werden soll, sind sämtliche Angaben welcher Leitungsquerschnitt gewählt werden soll nicht wirklich vernünftig zu machen.

@Freddie

und


Stimmt, das ist dann so was wie ein Flaschenhals der den maximale Strom begrenzt.
Wenn eine anschließende Ringleitung mit einem deutlich größeren Querschnitt folgt entstehen da weniger Spannungsverluste, das der Leitungswiderstand geringer ist als bei dem 0,75 mm²

Ironie AN:
Und wenn die irgendwo eine Leitung zu warm wird und es zu riechen beginnt (weil der Strom dann doch zu hoch ist), dann ist es eigentlich der Bereich der durch die 0,75 mm² vordefiniert ist.
Ironie AUS.

Nachmal:
Größe der Anlage, Leitungslänge (einer Ringleitung) und Strombedarf müssen erst mal feststehen,
dann kann man genauer über den Querschnitt reden.

Gruß Detlef

Hallo BR65,

Du bringst da ein paar Dinge gehörig durcheinander. BR65 hat vollkommen recht mit seiner Aussage:



P = U x I

Bei gleichbleibender Leistung, jedoch geringerer Spannung, steigt der Strom unweigerlich an. Das musst Du natürlich berücksichtigen, wenn Du Äpfel (Deine Hausinstallation 400/230 VAC) mit Birnen (Modellbahn 12-18 V DC) vergleichst.

Rechtsschreibung ist dabei ein anderes Thema...

Schöne Grüße

Herbert

Hallo,

für die meisten Modellbahnanlagen dürften 2,5 mm² überdimensioniert sein. Aber - selbst bei 1000%iger Überdimensionierung entstehen dadurch an der Anlage keinerlei Schäden oder Beeinträchtigungen. Doch schon bei kleinster Unterdimensionierung der Verkabelung können dadurch schwerste Schäden entstehen. Von daher ist es auf jeden Fall sinnvoll etwas stärkere Kabel zu verwenden als wahrscheinlich tatsächlich benötigt werden. Und natürlich meldet sich immer Jemand bei dem es schon jahrelang mit weniger funktioniert. Und natürlich funktioniert es auch mit weniger, solange, bis sich der passende Störfall einstellt...

Mit Grüßen
Günter

Servus,





P=U*I -> Ja

Aber die benötigten Leistungen der MoBa und eines Herdes, bzw. des Lichtnetzes in einer Wohnung / Haus sind wohl kaum vergleichbar.

Herd ja, Durchlauferhitzer nein.
DiLH sind üblicherweise mit 4qmm (bis 18kw) oder 6qmm (bis 24 kw) angeschlossen und auch meistens nur mit Adern.

Das nur, falls mal jemand aus anderen Suchgründen auf diesen Faden stößt.

Jürgen H.

Hallo zusammen,

ich habe einmal gelernt welche Stromstärken für welchen Kabelquerschnitt als Faustregel zugrunde gelegt werden. Demnach nimmt man im Haus 1,5mm² für 16 A bei mehradrigen Leitungen im PVC Mantel.. Die meisten Zentralen und Booster liefern 3 bis 5 A am Ausgang. Also sollte 1,5 mm² schon ausreichend sein. Ich würde allerdings die Leitungen als Ringleitung mit einzelnen Drähten verlegen.

Aber es gibt auch hier diverse Quellen zum selber berechnen ect:

https://www.sab-kabel.de/kabel-konfektion-tempe...lastbarkeit-tabelle/

https://www.hilfreiche-tools.de/berechnung/leitungsquerschnitt-berechnen.html

Gruß  Frank

Der Punkt ist: Nicht die Leistung (Kabelerwärmung) ist bei Digitalstrom das "Thema", sondern ob die Zentrale eine Überlast genügend erkennen kann. Hierzu ist es wichtig, den gesamten Übertragungswiderstand vom Booster / Zentrale bis zum Kurzschluss so klein wie möglich zu halten.

Ein Weg, den Übertragungswiderstand klein zu halten, sind dicke Kabel. Die konkreten Zahlen wurden bereits genannt; ich würde sagen, alles ab 0.75mm2 ist vernünftig. Es kommt auch auf die Anlagengrösse an (wurde auch schon genannt). Praktisch sind die zweiadrigen Kabel ausm Baumarkt für die Hausinstallation, oder Lautsprecherkabel.

Der Aderwiderstand ist aber nur eine Komponente des Gesamtwiderstandes.

Die andere Komponente des Gesamtwiderstandes sind die Übergangswiderstände an den Verbindungsstellen, also da wo die Kabel enden !!!
Dieses Thema ist eben so wichtig; leider hört man nie was darüber. Es ist aber ein Unterschied, ob Kabel in oxidierte Lüsterklemmen geklemmt, mit Industriepressverbindern gepresst oder gelötet werden.

Wichtig ist einfach eine "solide" Verdrahtung, die einen kleinen Gesamtwiderstand über die ganze Anlage ergibt. Das erleichtert der Zentrale, den Kurzschluss schnell zu erkennen.

Felix

Moin,

nach DIN 57100 liegt die maximale Belastbarkeit für 0,75 mm² Kabel bei 12 A. Meiner Meinung nach ist das mehr als ausreichend. Alles drüber ist natürlich kein Schaden und kann als Ringleitung auch mechanisch höher beansprucht werden, - ist aber meiner Meinung nach nicht notwendig.

Der Übertragungswiderstand der Kabel ist bei den üblichen Längen auch eher vernachlässigbar.

<< IRONIE AN>>
Bei 2,5 mm² Anschlußdrähten besteht ja schon eher die Gefahr, daß die Gleise wegbrizzeln
Außerdem dürfte da von einer Lok nur noch ein Häufchen stinkender Abfall übrigbleiben.
<<IRONIE AUS>>

Sollte die Zentrale bei derartiger Verkabelung keinen Fehler erkennen, dann würde ich eher dazu neigen die Zentrale in Frage zu stellen.

Grüße Klaus

Hallo
Also bei mir liegen als Ringleitung 2 + 1,5. Begründung: Es war gerade da. War im Betrieb Abfall (DDR)und ich konnte es gut gebrauchen punktum! Allerdings ist bei mir noch schöne alte Analogtechnik angesagt! Ist sicher auch deutlich überdimensioniert aber wen stört es?! Das bisschen E-Obst macht da nix.
Ciao
Kriwatsch

Folks!
<sarkasmus>Dünne Grundverkabelung wird gerne gemacht um mehr Grundlagen für Fehlersuche auf Anlagen zu haben, sonst hat das keinen Sinn</sarkasmus> Offensichtlich gibt's aber viele Modellbahner denen das Fehlersuchen wo eigentlich keine sind viel Spaß macht.

Auf mittleren N Anlagen würde ich unbedingt 1,5mm2 besser 2,5mm2 für die Verteilung von Energie sowohl Fahrspannung als auch Licht verwenden. Das vermeidet Ärger und kostet auch nicht viel mehr als dünnes Material. Man bedenke mit 10-20 Metern sind wohl die meisten Heimanlagen versorgt.

Begründung: sowohl auf Analoganlagen aber insbesondere bei Digitalanlagen verursachen Kurzschlüsse udglm. Störungen. Bei Digitalanlagen sind davon gleich mehr Verbraucher betroffen als im Analogfall. Bei kleinen Kurzschlüssen können durchaus Impulse von 10x dem Normalwert entstehen. Die Energie kommt aus Pufferkondensatoren, bricht also schnell zusammen. Daher wird das oft nicht in Betracht gezogen bei Überlegungen zur Dimensionierung. Wenn man plötzlich 2-4 Volt Änderung im Gleissignal hat wird schnell verständlich das das Auswirkungen haben muß.

Daher besser dicke Ringleitungen für Energieversorgung wird wohl kaum mehr als 10-20 Euronen Kosten. Hier sollte nicht gespart werden!
-AH-

Beim Autozubehör gibts oft preiswerte Leitungen mehrkardelig rot/schwarz 2x 1,5 mm2 oder 2x 2,5 mm2.

Gruß,
Harald.

Hi !

Ganz ehrlich, Eure Empfehlungen in allen Ehren, selbst bei der Mobile Station die max 5 A macht, ist die Zuleitung kleiner als 0,75².

Letztendlich wird hier vergessen, dass es sich um eine Parallelschaltung handelt, soll bedeuten, dass die Ringleitung sowie die Schienen parallel geschaltet sind ergo ist der Gesamtwiderstand kleiner als der kleinste Einzelwiderstand. Soweit ich es mal gelernt habe.

Dabei wird von allen der Querschnitt der Schienen vergessen.  

Mal ganz ehrlich wer 2,5 ² verlegt und es mit Sicherheitsgründen belegt, ist kein Elektrotechniker. Immerhin spielt die elektrische Leistung bei der Dimensionierung eine erhebliche Rolle.

Kurze Rechnung 2,5 ²  verlegt bei 230 V x I max 20 A entspricht einer Leistung von 4600 Watt
                                                 bei 20 V Digitalspannung x 5 A max gleich 100 W

Gruß Thomas

Der Schienenquerschnitt ist vernachlässigbar: Neusilber leitet den Strom 10x schlechter als Kupfer. Wenn wir annehmen , dass eine Schiene einen Querschnitt von 1mm2 hat (Code 55 dürfte deutlich weniger haben), dann leitet die Schiene also gleich schlecht wie ein niedliches 0,1mm2 Drähtchen...

(Das wär dann auch die Begründung, warum häufiges Einspeisen eine gute Idee ist)

Felix

@17
Es war nicht die Frage was theoretisch geht sondern was verlässlich funktioniert und auch so erprobt ist.

Versuche http://atw.huebsch.at/Software/WireCalc.htm zu rechnen.

Gib da einmal 20m Kabellänge hin und zurück  ein. 10A Impulsstrom und schau Dir die Spannungsabfälle bei Kupfer 0,75mm2 an etwa 4V oder mit Neusilber da ist es noch viel mehr.

Klarerweise kann man Anlagen mit 0,14'er Drähtchen verkabeln und drauf fahren. Etwas besser geht es mit 0,5 oder 0,75. Das wird gar nicht bezweifelt. Die Verbesserung mit 1,5 oder 2,5 ist deutlich zu erleben und mit dem Drahtrechner siehe oben wird's deutlich weshalb das so ist. Wie ich schon in @15 geschrieben habe die Störungen treten durch kurze Impulse auf die aus Kondensatoren gespeist werden. Es geht nicht um die Belastung durch das reine Fahren oder Beleuchten.

Yep auf den kann man getrost verzichten spezifischer Widerstand von Kupfer ist 0,4 der von Neusilber 8, also 20fach mehr. Das ist der Grund weshalb man oft Nachspeisen muß.
-AH-

@19:
Wo gibt es denn 'kurze Impulse, die aus Kondensatoren gespeist werden'? Bei vernünftigem Aufbau sind alle Kondensatoren über Reihenwiderstände 'gebremst'. Außerdem haben Digitalsysteme sehr schnelle Überstromerkennung, was sich auf manchen Weichen sehr bemerkbar macht. Da 3A für bis zu 15 fahrenden (neueren) Digitalloks reichen, kommen 10A weder da noch bei Beleuchtung vor. Bitte um Erklärung.
Viele Grüße
Nimmersatt

Es ist nicht verboten, die Fehler selber zu machen. Ist ja dein Zeug, das abfackelt.

"Dünne" Drähtchen haben sich nicht bewährt. "Dicke" Drähte haben sich bewährt.

Grau ist alle Theorie. Mach den Münztest: Lege eine Münze aufs Gleis an der Stelle, die von der Einspeisung am weitesten entfernt ist. Schaltet die Zentrale ab?
JA -> Alles in Ordnung.
NEIN -> Deine Anlage hat ein Problem.

Felix

Hallo Felix,

bei Deinem Münztest ist der größte Widerstand (und völlig undefiniert) der Übergang zwischen Münze und Schiene und nicht die Kabel. Dein Test funktioniert nur, wenn Du die Schienen z.B. mit einem Kabel mit zwei Krokoklemmen kurzschließt. So entstehen sonst Legenden.

Viele Grüße
Nimmersatt

Ja klar, Herr Besserwisser.

Den Münztest haben die Amis erfunden, er wird von NTRAK empfohlen und hat sich bewährt. Aus meiner Sicht simuliert er reale Kurzschlussbedingungen sehr praxisnah. Die Zentrale soll ja eben gerade auch dann abschalten, wenn am Kurzschlussort ein "undefinierter, relativ grosser Widerstand" ansteht. Ansonsten wird nämich das Drehgestell deiner Lok grilliert...

http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/dccgleisstrom.htm

Felix

Gern Besserwisser!
1. Alles, was aus USA kommt, ist gut. Hatten wir nicht mal einen absurden Link zu hüpfendem Staub auf ATF aus USA?

2. Die Kirchhoffschen Gesetze und die Reihenschaltung von Widerständen gelten wohl auf der ganzen Welt.

3. Welche Münze? Kupfer, Messing Silber, Gold? Schwer (Krüger Rand) oder leicht? Andrücken oder locker? Glaubst Du wirklich, dass das davon unabhängige Ergebnisse gibt? Erstes Prinzip einer Messung: reproduzierbare Bedingungen! Das sollte jeder wissen.

4. ein "undefinierter, relativ grosser Widerstand" schließt sinnvolle Messungen aus.

5. Gegrillte Drehgestelle gibt es sowieso und haben mit dem Leiterquerschnitt nichts zu tun, z.B. auf polarisierten Herzstücken bei falsch gestellter Weiche. Die Kontaktfederchen bei beleuchteten Wagen haben leicht bis zu 10 Ohm. Das gibt bei 15V fette 1,5A, aber keine Kurzschlusserkennung. Verlustleistung dann im Drehgestell 15V mal 1,5A, also 22,5 Watt. Das ist eine kleine Glühlampe. Darum sollte man auch pol. Herzstücke immer einzeln absichern, z.B. mit 200mA und Halbleitersicherungen (Polyswitch). MTB macht das auch (0,5A).

Schönen Sonntag
Nimmersatt

Edit: Ooooops

zu 1: unzulässige Verallgemeinerung
zu 2: Du hast die Aufgabe nicht verstanden. Es gilt, die am Kurzschlussort verheizte Energie auf ein unschädliches Mass zu begrenzen. Kirchhoff brauchste dazu nicht; Ohmsches Gesetz reicht.
zu 3-5: ...ach, was soll's

Tu, was du für richtig hältst, und beschwere dich nicht hinterher.

Der Eingangsbeitrag fragte nach sinnvollen Kabelquerschnitten. Hier wurden Antworten gegeben, wobei auffällt, dass einige Antworten in die gleiche Richtung gehen. Zufall? Erfahrungen? Übertriebene Vorsicht?

Letztlich muss jeder sein Handeln selber veramtworten.
Aber in einem sind sich alle einig: Hinterher ist man klüger

Felix

Die Glätt- und Pufferkondensatoren sind in den Boostern drinnen, man versucht sie klein zu halten ohne geht aber nicht. Die Kurzschlüsse udglm hat jeder auf seiner Anlage auf Weichen, Kreuzungen und regelmäßig bei Entgleisungen wenn die Loks / Wagen ungünstig am Gleis zu liegen kommen.


Ja stimmt gibt es leider häufiger als es einem lieb ist. Aber dann hat IMMER die Überstromsicherung versagt. Das passiert wenn es eben, lassen wir offen wodurch, zu hohen Widerstand zum schmelzenden Drehgestell hin gibt wodurch die Überstromeinrichtung nicht zum Abschalten bewegt wird. Klar auch diese kann ausfallen oder falsch konstruiert sein. Es geht hier in diesem Thread aber um die Frage wie man verkabeln soll. Einige der Beitragenden haben sich die Mühe gemacht zu erklären warum ... und praktische Tipps wie den Münztest erwähnt. Alles ist da nicht damit abgedeckt, für den Praktiker sollte es helfen die Dinge zu verstehen und abzuschätzen.
-AH-

Guten morgen
Ich kenne jemanden, der hat einen 16mm² , dann eine 6mm² und dann 1,5mm² verlegt. Und von da geht er dann zu den Gleisanschlüssen!
Lg Peter

Edith: Für eine N-Spuranlage wohlgemerkt ;o)

Naja, ist doch `ne richtige Sammelschiene!!!
Guten Morgen & Ciao
Kriwatsch

Hallo Peter !

#27  aber ich hoffe doch, dass derjenige, auch bei der Querschnittsreduzierung diese auch ordentlich nach der Selektivität abgesichert hat.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

Auf der Modellbahn Ausstellung von den Modellbahnfreunde-Köthen wird seit geraumer Zeit eine Leitung parallel zur Anlage verlegt und am Ende neu eingespeist. Die Module waren nie Elektrisch für so lange Gleislängen ausgelegt.
Es wird aber in den nächsten Jahren alles auf 2,5mm Quadrat umgebaut.
Wir hatten dafür mal ausgerechnet wie lang der Abschnitt werden darf.
10m von der Zentrale weg bei 5A bei einem 2,5mm Quadrat. Selbst von der Legeart recht dies aus.

Lg Fischi 😊

Hallo zusammen,

bei Fremo wird für die Speiseleitung von mindestens 0,75 mm² festgesetzt.
Höhere Querschnitte sind aber erwünscht.
Das sollte also für einiges an Anlage ausreichen.

Auf meiner Festanlage ist ein NYM-Kabel mit 1,5 mm² eingebaut, da ich davon (Renovierung) noch einen Ring daheim habe.
Vorteil: Das Kabel ist starr und benötigt weniger Aufhängungen.

Gruß Thomas

Hallo miteinander,

ich habe mich für 1,5 mm² entschieden.
Wie zweigt Ihr von der Ringleitung zum Gleis ab.

Abisolieren und Löten oder WAGO klemmen?
Oder wie macht Ihr das?

Liebe Grüße
Thomas

Hi,

also ich hab bei mir die Hauptversorgungsleitung in 2,5mm². Von dort aus geht es dann innerhalb der Segmente mit 1,5mm² (Verbunden über WAGO-Klemme) über den Belegmelder bis kurz vors Gleis. Anschluß an den Belegmelder mit Aderendhülse. Der Gleisanschluß mit 0,25mm auf den letzten 5-10cm . Die Verbindung 1,5 -> 0,25 wird gelötet mit Schrumpfschlauf, die Verbindung ans Gleis ebenfalls gelötet.

Probleme hatte ich damit bisher nicht. Ob das übertrieben ist, weiß ich nicht - optisch wirkt es ein bisschen so, ich verlass mich da aber auf die Erfahrungswerte die man allen Ecken und Enden in der Richtung liest.

Grüße Micha

Hallo,

Ich plane bei meiner mittelgroßen Anlage eine Ringleitung mit 1mm²-Leitung. Anschluss am Gleis standardmäßig mit 0,14 mm² über Schienenverbinder, alle 1-2 Meter.

Ein Gleis der Hauptbahn ist inzwischen komplett verkabelt. Verbunden ist das Ganze mit WAGO-Klemmen (Typ 221) - die sind einfach genial !

Funktioniert einwandfrei !

Gruß Ralf

Hallo zusammen!

Versuch macht kluch:

Wir haben eine Modulanlage mit 10 Modulen, 12m lang, ca. 50m Gleise, 10 Züge, mit Rocrail betrieben. Die Gleise sind in ca. 20 Segmente mit Belegtmeldern unterteilt, die sich zusammen mit der Zentrale unter Modul Nr. 1 befindenden. Von da geht es mit 40-adrigen Flachleitungen AWG 28 zu den Modulen. Das hat Vorteile:

- sehr preiswert, Stecker unter 1€
- da sich mehrere Stecker auf ein Flachkabel pressen lassen, können manchmal mehrere Module an ein Kabel angeschlossen werden.
- die Kabel sind recht flexibel und strapazierfähig. Dickere Leitungen sind für den Transport zu starr.

Bis Modul Nr. 10 sind das dann ca. 12m. Die einzelnen Adern haben ca. 0,1 mm². Für ein einzelnes Segment hat das gereicht, da nur ein Zug auf einem Segment sein kann (ca. 300 mA). Für die 'Masse-Schiene' haben wir zwei Adern parallel geschaltet, also nur 0,2 mm². Der Betrieb lief damit normal, aber die Kurzschlusserkennung lief ab Modul Nr. 8 nicht immer einwandfrei (für größer 3A). Wir haben deshalb zu Modul Nr. 8 eine Litze mit ca. 1 mm² parallel gelegt.

So läuft alles auf mehreren Ausstellungen einwandfrei.

Viele Grüße
Nimmersatt

Ich empfehle bei Digital die Leitungen von Booster zum Gleis kürzer als 10m zu halten, weil bei langen Leitungen "lustige" Effekte entstehen, die der Informationsübertragung nicht dienlich sind. Wer es nicht glaubt sollte sich mal das Digitalsignal auf einer langen Speiseleitung mit dem Osziloskop anschauen. Die Flanken sind wirklich nicht mehr schön.

Gruß,
Harald.

Diverse Modulgruppen  haben Kabellängen von weit über 10m und keine Probleme mit drm Fahrbetrieb. Meist sind noch viele Stecker dazwischen. Die Kabeldurchmesser sind meist zwischen 1 und 2.5mm^2.
Die Flanken müssen auch nicht schön sein um ein Signal zu erkennen.. Möglichst senkrechte Flanken sind aus Gründen der Funkentstörung keine gute Idee.
Eine pauschale Aussage, dass es ab 10m zu Problemen kommt kann man sicher nicht machen. Da spielen noch ganz viele andere Faktoren eine Rolle.

Gruss
Matthias

Ich sag nicht, dass es zu Problemen kommen _muss_, ich würde es aber vermeiden wenn es geht.

http://www.stacken.kth.se/~haba/slamra/dcc/interference/digitrax-one-volt16.jpg

Gruß,
Harald.

Das ist alles etwas demotivierend, mann muss apodiktisch ein Elektriker sein um eine MoBa aufzubauen.
Fleischmann verkauft das 2pol. Anschlusskabel 22217 mit Gleisverbindern, bei dem die Kabel jeweils einen Durchmesser von ca. 0,7mm haben und somit ein Fläche von ca. 0,4mm², nachdem was ich hier gelesen habe, kann ich diese Anschlusskabel (16 an der Zahl) entsorgen und sollte löten lernen ?
Kann man keine Sicherungen in den einzelnen Kabelsträngen (Pro Abschnitt) verbauen und wieso gibt es nicht direkt Gleise aus Kupfer, dann könnte man sich doch die ganze Einspeisung sparen ?

Liebe Grüße aus Köln
Nico

Hallo Nico,

Behalte ruhig deine Fleischmann Kabel mit Gleisverbindern, die führst du auf eine Klemme und von der Klemme mit einem dicken Kabel zum Booster. Löten musst du also nichts.
Kauf einfach keine Lüsterklemmen. Klemmen von Wago,Phoenix oder Weidmann kann ich empfehlen. mein Favorit sind Klemmen ohne Schrauben.
Achte auf den Mindest. und den Maximalquerschnitt der Klemmen. Mit den  0,4mm² solltest du aber keine Probleme haben. Die weiter oben genannten Wago 221 passen mit (0,14-4 mm² )schon mal und sollten alle deine Bedürfnisse abdecken..

Viele Grüsse,
Matthias

Hallo Matthias
Wieso keine Lüsterklemmen?
Lg Peter

Hallo Peter

Weil es besseres gibt. Vor allem wenn man sehr unterschiedliche Querschnitte hat. Federkraftklemmen oder Push in Klemmen machen einen besseren Kontakt. Eine Aderendhülse ist nicht nötig. Das Handling ist einfacher und schneller. Profis benutzen fast keine Schraubklemmen mehr. Auch für Hobbyanwendungen würde ich die Wago 221 oder ähnliches Verwenden. Es ist einfacher und es sind weniger Fehler möglich. Der Mehrpreis ist vernachlässigbar. Anfänger können damit eine saubere sichere und dauerhafte Verkabelung machen
Schraubklemmen können sich auch einfacher lösen gerade bei Modulen die Transportiert werden. Ist mir schon passiert. Die Fehlersuche ist dann mühsam. Auch im Haushalt bei Lampenanschlüssen etc. schmeisse ich die Schraubklemmen raus. Wer will schon auf einer Leiter über Kopf schrauben. Oder unter der Modellbahn in beengten Verhältnissen..
Lüsterklemmen werden doch nur noch von Bastlern gebraucht, weil sie überall erhältlich sind.

Viele Grüsse,
Matthias

Edit
Hier ist es sehr schön aufgezeigt. Ich habe keinerlei Verbindung zur Firma WAGO. und die Konkurrenz bietet ähnliche Produkte an.
https://www.youtube.com/watch?v=OJZqFJxs4CA

Das bedeutet für Dich das jede Hausinstallation die älter als 20 Jahre ist ein Risiko ist ? Übrigens auch Wago und co Klemmen halten nicht ewig weil das Blättchen das die Federkraft erzeugt irgendwann ermüdet. Lüsterklemmen kann ich jederzeit nachziehen falls sie aufgehen was mir in 42 Jahren Modellbahn noch nie passiert ist! Ich finde das ist eine Philosophiefrage, sonst nix
Lg Peter

Hallo Nico #39,

die Schienen bestehen bereits rund zur Hälfte aus Kupfer, denn Neusilber besteht im Wesentlichen aus Nickel und Kupfer. Das Problem ist nicht das dicke Schienenprofil oder die Verbindungslasche, sondern der Übergang Lasche/Schiene: oxidiert, Dreck, Fett, nachlassende Federkraft.

Viele Grüße
Nimmersatt

Bei Hausinstallationen hat man meist meist massive Drähte und keine Litzen. Bei Schraubklemmen muss man bei Litzen Aderendhülsen verwenden. Also noch ein zusätzliches Werkzeug und Kleinteile Damit es gut hält die Schraube mit einem definierten Drehmoment anziehen. Das weitere Problem bei der Modellbahn sind die sehr unterschiedlichen Querschnitte die Probleme machen können. Kleine Litzen zum Gleis und relativ grosse Litzen zum Fahrregler oder Booster
Ich wechsle ja auch nicht überall die Lüsterklemmen aus. Nur bei Neu und Umbauten.
Der Federstahl ermüdet nicht. Das hält wirklich  ewig.
Das verdrahten mit Federkraftklemmen ist schlicht schneller und komfortabler.

Viele Grüsse
Matthias

Bei uns in der Nähe verkabeln sie gerade die Überlandleitungen neu. Habe die Mal gefragt, ob ich 10 m Kabel abhaben kann. Geile Sache. Die Dinger haben einen Durchmesser von 5 cm. Da bin ich auf der sicheren Seite, oder?

Man kann aber auch gleich einen 18-er Doppel-T-Träger unterbauen, das gibt zusätzlich noch Halt.


nicht ganz ernste Bemerkung
hajo

Hallo Matthias
Erzähl das mal einem Elektriker
Lg Peter

Es ist wieder einmal herrlich zu lesen wie es alle besser wissen.
Zum Glück habe ich noch genug Chips und Bier.

Adventliche Grüße
Kai

Blöd nur, daß die gar kein Kabel benutzen, sondern Leitung. Wenn schon Unfug, dann doch bitte richtig

Gruß
Klaus

Was für ein geiler Thread, hier lern ich ja noch richtig dazu!



Was lernen wir:
Alle Federn ermüden! Die Zeit, die es braucht, ist wohl die Federkonstante



Wow! Stahldraht verwendet? Wie oft kann man Lüsterklemmen nachziehen, bis die ganze Ader um die Schraube rum gequetscht ist? Und es ist ja ungemein praktisch unter der Anlage irgendwelche Klemmen nachzuziehen. Wenn Schraubklemmen, dann was vernünftiges. Aber einfach eine Schraube durch den Leiter zu drücken ist ziemlicher Mist. Schaut einfach mal nach Fahrstuhlklemmen, Käfigklemmen oder wie die jeweils bei den Herstellern heißen. Da liegt der Leiter vollständig kraftschlüssig in der Klemme. Das Fließen des Leiters ist damit deutlich geringer, da die Kontaktfläche bei gleicher Kraft viel größer ist.



Wenn man Physik mit Philosophie verwechselt, dann kann man zumindest den Rest vom Satz so stehen lassen...

Gruß
Klaus

Guten morgen
Das hat nix mit besser wissen zu tun, ich habe nur versucht zu erklären das es egal ist was man nimmt da beides Vor und Nachteile hat. Aber soll jeder auffassen wie er will!
Lg Peter

Hallo,

Das Twin Center liefert max 1,8A Ausgangsleistung ans Gleis. Auf der Homepage von Brawa gefällt mir gut das dort auch Angaben für die Belastbarkeit der Kabel im Ampere gemacht werden. Brawa bietet speziell für den Digitalbetrieb diese Kabel mit Querschnitt 0,25 mm² an:

https://www.brawa.de/produkte/h0/elektrozubehoer/kabel/3217-einzelader/

Für das Twin Center wäre das der richtige Querschnitt da Kabel mit nur 0,14 mm² laut der Homepage von Brawa nur mit 1,5A belastet werden können.

Grüße
Markus

Hallo,
wieder mal typisch.
Humor versteht man nicht, Fachleute werden für blöd verkauft,
und dann empfiehlt man 2,5 qmm.


Und das für einen einen ca. 2,5A Verstärker, weil man mit hohen Spannungsabfall fürchtet.
Rechnen darf man da gar nicht sagen.

Dabei wissen die wenigstens dass wir mit einer Rechteckogen Wechselspannung arbeiten,
die dazu noch mit dem Digitalsignal moduliert.

Dazu ist das Twin Center ist werkseitig schon so empfindlich eingestellt, dass sie einen sauberen
Schienenkontakt bereits bei Programmieren als Kurschluß erkennt.

0,75 qmm Kupfer-Verdrahtungs-Leitung reicht dicke aus. Die halten locker den Kurzschlußstrom aus.
Ich nehme da sogar einfach geschirmte farbige Lautsprecherleitung. Das schützt die Digitalinformation.
Schirm immer nur einseitig auf Nullpotdential legen.

Wago-Klemmen (Ferderzugklemmen)  halten ewig, besser als Schraubklemmen.
Das kenne wir von unseren alten Schaltschränken aus den Siebzigern.

Wenn ihr längere Entfernungen verdrahtet dann setzt einen "Zitterbooster".

Viel wichtiger sind die Stromversorgungsleitungen für Beleuchtung und Magnetartikel (etc.),
hier müßt Ihr mit g'scheid'n Querschnitt ran gehen. Und selektiv absichern.

Schönen Vierten Advent.
Lutzl

Hallo,
hier mal ein Auszug aus: http://www.der-moba.de/index.php/Fahrstromverdrahtung

"Für die Verkabelung einer Anlage im Analog- oder Digitalbetrieb ergeben sich folgende Empfehlungen:

    Sowohl der Hin- als auch der Rückleiter (Masse) sind in regelmäßigen Abständen an das Gleis anzuschließen. Die Gleise sollen so versorgt werden, daß ein Zug möglichst immer aus beiden Richtungen versorgt ist. Bei Stumpfgleisen empfiehlt sich daher auch eine Einspeisung am Gleisende; bei Gleisabschnitten wird an jedem Ende sowie gegebenenfalls mehrfach in der Mitte eingespeist.
    In welcher der vorgestellten Strukturen die Verkabelung erfolgt, ist im Hinblick auf den Spannungsabfall nachrangig. Die Verkabelung soll mit Querschnitten ab 0,5 mm2 aufwärts erfolgen. Dabei sind Querschnitte von 0,5 mm2, 0,75 mm2, 1,0 mm2, 1,5 mm2 oder gar 2,5 mm2 üblich. Je größer der maximal fließende Strom ist, desto größer muß der Querschnitt gewählt werden. Ebenso sollte mit steigender Leitungslänge ein größerer Querschnitt verwendet werden.
    Die dicke Zuleitung läßt sich nicht direkt an die Schienen anlöten. Den Anschluß an die Schienen nimmt man daher mit dünnem Draht oder dünner Litze (z. B. 0,5 mm Durchmesser) vor. Dieser Draht ist nur wenige Zentimeter lang und führt von der Schiene bis an eine Lötöse direkt unterhalb der Einspeisestelle. Dort wird er mit der dicken Zuleitung verbunden.
    Bei einer Ringstruktur sollte der Ring möglichst nicht geschlossen werden. Ein geschlossener Ring macht die Störungssuche bei einem Kurzschluß kompliziert, weil die Kurzschlußstelle von zwei Seiten versorgt wird. Daher reicht es zum Eingrenzen der Störungsstelle nicht aus, nur eine Leitung aufzutrennen.
    Bei einer nach diesen Empfehlungen ausgeführten Verkabelung können große Kurzschlußströme fließen. Es ist ist daher auf einwandfreie Absicherung oder Abschaltung im Kurzschlußfall zu achten. Bei Analogbetrieb kann z. B. eine Glühbirne für eine Autoscheinwerfer als Kurschlußschutz eingesetzt werden.
    Die Sternstruktur hat den Vorteil, daß alle Versorgungsleitungen an einer zentraler Stelle zusammenlaufen. Es ist dann auch nachträglich ohne großen Aufwand möglich, einzelne Gleisabschnitte abschaltbar zu machen, Gleisbesetztmelder einzufügen oder zusätzliche Booster oder Trafos einzusetzen.
    Bei der Verkabelung soll ein einheitliches Farbschema angewandt werden. Die Farben können sich an den Vorgaben des jeweiligen Modellbahnherstellers orientieren (z. B. rot für Fahrstrom und braun für Masse) oder frei festgelegt werden. Wichtig für die Fehlersuche ist, daß eine bestimmte Farbe stets eine bestimmte Funktion hat.
    Für die feste Verlegung eignet sich Draht häufig besser als Litze. Bei Steckverbindungen hingegen muß Litze verwendet werden, weil Draht nach mehrfachen Steckvorgängen bricht.
    Metergleise reduzieren die Anzahl der Gleisübergänge, an denen ein Übergangswiderstand auftritt. Sie verringern somit den Spannungsabfall.
    Gleisverbinder müssen fest sitzen, um den Übergangswiderstand klein zu halten.
    Bei Steckverbindungen ist man auf industrietaugliche Systeme angewiesen, die entsprechend der maximalen Belastbarkeit ausgewählt werden müssen.

Bei Digitalanlagen sind zusätzlich folgende Punkte zu beachten:

    Probleme im Digitalbetrieb sind häufig auf eine unzureichende Fahrstromverkabelung zurückzuführen (zu hoher Spannungsabfall, Flankensteilheit nicht ausreichend, ...) Auch die Kurzschlußerkennung der Booster setzt ausreichend geringe Leitungs- und Übergangswiderstände voraus.
    Bei Digitalbetrieb wird empfohlen, die Leitungen für die Versorgungsspannung möglichst parallel zum Gleis zu führen. Außerdem sollten Hin- und Rückleiter verdrillt werden, um Störungen in anderen elektronischen Geräten entgegenzuwirken.
    Bei einer Neuverkabelung einer Digitalanlage sollten beide Schienen an den Boosterbereichsgrenzen getrennt werden. Solche Abschnitte sind mit jeweils einer eigenen Verdrahtung entsprechend den beschriebenen Strukturen zum Booster zu führen. Es darf keine gemeinsame Masseleitung für mehrere Boosterbereiche entstehen. Damit hält man sich die Option offen, auch Booster mit H-Brücke einsetzen zu können. Gleichzeitig ist dafür gesorgt, daß die maximale Strombelastung einer Leitung nur von der Leistung eines Boosters bestimmt wird. Bei einer gemeinsamen Massenleitung würden sich die Ströme addieren und eine sehr viel dickere Leitung  erfordern."
Diesen Ausführungen kann ich mich anschließen und empfehle 1mm² Litze als Ringleitung und 0,5mm² vom Belegtmelder (Ringleitung) zum Gleis.
Einen schönen 4. Advent
Dirk Röhricht
vom Modellbahnservice

Ja,
jetzt fängst schon wieder an.
Allgemeine Zitate vor allem  für HO Anlagen.

Zwei Ampere als Kurzschlußstrom hält eine 0,5 qmm Kupferleitung ewig aus.
Fällt auf etwa 25 Meter Leitungswiderstand an , dann geht man auf 0,75qmm oder 1,0qmm.
Wer  will auch bis zu 4qmm hoch.Schaden kann´s Nichts  

Kurze Strecken dürfen auch mit etwas geringeren Querschnitt erfolgen,
wenn für die Wärmeenergieabfuhr gesorgt ist.

Man kann aber auch in die Versorgungsleitung Sicherungen einbauen, wenn man um seine teueren Modelle zittert. Aber dann ist es mistig, wenn der Versorgungs-Gleis-Abschitt  von mehreren Stellen eingespeist wird.
Tatsächlich ist das auch in der richtigen Energieversorgung verboten.

Bei Ring, Kreis oder Stern im Ring Verdrahtungen, muß man auch
auf die Laufzeitfehlern (Überschneidungen) der Digitalinformation rechnen.

Setzt einen Booster wenn der Spannungsabfall zu groß wird.

Schönen Vierten Advent.
Lutzl

Ich frag mich ja immer, was denn die 2.5A oder mehr auf einer Moba zu suchen haben. Wenn der Querschnitt den Strom hergibt und der Spannungsabfall nett klein bleibt, dann verbrennt doch bei einem entgleisten Drehgestell sofort jeder Radschleifer noch bevor irgendeine Kurzschlußerkennung eine Chance hat.

Wenn man dann liest, daß es Booster gibt, die noch mehr "Dampf" auf die Schiene bringen, dann viel Spaß.

Ich würde anstatt über 4mm2 zu faseln mal über eine sinnhafte Kurzschlußabschaltung nachdenken. Und die fängt mal ganz sicher irgendwo bei 500mA an und sollte Fahrstrom von Kurzschlußstrom sauber unterscheiden können.

Und in der Tat ist 0.5mm für den Spannungsabfall auf 10Meter knapp bemessen. Bei besagten 2.5A sind da 1.8 Volt schon mal weg, allein auf der Leitung. Dazu kommen noch Klemmen, Verteiler, Lötstellen und das Gleis selbst. Sind wir doch locker bei 3 Volt, oder?

Aber jeder wie er mag

Gruß
Klaus

Man kann entweder einen grossen Booster und mit elektronischen Sicherungen Mehrere Abschnitte machen oder man verwendet mehrere kleinere Booster. Beides funktioniert und hat seine Vorteile.



Um einen Kurzschluss sauber zu erkennen muss der Leitungswiderstand möglichst gering sein. Auch sollten mehrere beleuchtete Züge mit Mehrfachtraktion noch keine Kurzschlussauslösung verursachen



Und wenn man es sauber macht darf man höchstens 5% Spannungsabfall haben also 0.6V. Da kommt man schon auf ordentliche Querschnitte. Wenn ich es mit diesen Voraussetzungen durchrechne brauche ich ein 2.5mm² Kabel. Ist vielleicht ein wenig überdimensioniert doch dies ist ja der Sinn bei einem Hobby. Gute und günstige Kabel und Stecker bekommt man in Handel für Audiobedarf .Was für Musik taugt ist für ein DCC Signal noch lange gut genug. Wenn ich die Kabel in der Mobaapotheke gekauft hätte wären viel kleinere Querschnitte teurer gewesen.


Viele Grüsse,
Matthias

Hallo Klaus
Wenn Du keinen Schwellwert bei einer Kurzschlusserkennung willst musst Du dir eine Zimozentrale zulegen, meine MX 10 schaltet bei 500mA  innerhalb von 0,2sek ab (weil ich es so eingestellt habe, würde auch feiner gehen aber dann schaltet die Zentrale ab wenn mehr als zwei Züge gleichzeitug losfahren!)
Lg Peter

Folks!
Ich war jetzt längere Zeit am Lesen gehindert daher eine zusammenfassende Antwort.

Die dicken Kabel werden empfohlen weil das in der Praxis gezeigt hat es funktioniert. Zum Auslösen einer Sicherung braucht es hohe Ströme oder man verbaut Sicherungen mit einer Trendanalyse. AFAIK ist das ZIMO MX10 das einzige Gerät das so etwas kann.

Empfindliche Schleifer in Modellen brennen bereits bei 500mA ab. Soll man daher nur noch Booster verbauen die weniger liefern? - klar ist das Unsinn. Der kleine Schleifer kann aber kurzzeitig 5A durchlassen ohne Schaden zu nehmen. Das muß aber rasch gehen damit die Schutzschaltung abschaltet bevor der Schleifer sich zu erwärmen beginnt.

Ein kleiner Decoder darf 100mA maximal für den Ladestrom für Pufferkondensatoren liefern, bei 20 Loks hat man schon 2A! Ich weiß daß sich kaum jemand an die Strombeschränkung hält und die Sache eeh noch schlimmer ist als meine Betrachtung hier. Wenn man eine Anlage mit 20 geparkten Loks drauf einschaltet fließen diese 2A Ladestrom und noch einiges anderes mehr für andere Verbraucher!
Spulen- und Motorweichen brauchen 1A, Servos beim Anlaufen bis zu 1,5A. Was passiert wenn man eine Weichenstraße mit 6 Weichen einlaufen lässt. Hier scheitern die Billiglösungen und vor allem zu dünne Kabel.

Selbstverständlich kann man durch ein 0,5 oder 0,25'er Kabel 2A leiten. Das interessiert aber niemanden bei der Betrachtung von Strömen zum Auslösen von Sicherungen. Hier soll in einigen 100µS oder zumindest im einstelligen mS Bereich bevor etwas Zeit hat ein Drehgestell abzuschmelzen ein Schaltvorgang ausgelöst werden. Wir sind damit stark im dynamischen Bereich und müssten auch Kapazitäten und die Induktivität der Leitung betrachten. Der Stromverlaufsanstieg schaut bei einer dicken Leitung gewaltig anders aus als bei einer dünnen. Daher bitte hört auf mit der Beschreibung was gerade noch durch ein Drähtchen gequetscht werden kann. Das ist für die Betrachtung nach einem Kurzschlussfall ohne Belang!

Was so alles passieren kann darf ich an einem Beispiel aus dem Sommer beschreiben: Gartenbahn Anlage etwa 200m Kabel. Am Ende hatte ich Spitzen und Überschwinger im Bereich der Gleisspannung wir haben da 18-19V am Gleis. Die Versorgung zur kritischen Stelle war da mit 10mm2 ja richtig 10 Quadrat plus alle Schienen die dort hin verkaufen. Einige Modelle konnten kaum gesteuert werden. Erst eine Kompensation der Kabel und einige RC Filter quer zum Gleis haben das in Ordnung gebracht. War mir eine Lehre die Unterschiede zwischen Gleichstrom der ständig ohne viel Änderung fließt und Rechteckigem DCC Signal nicht zu vergessen.
-AH-

Hallo,
ich werde eher einen höheren Querschnitt für die Ringleitung verwenden ( >=2,5mm²)
Leider haben die Hersteller von Zentralen und Booster wohl nicht so recht darüber nachgedacht! Beim TwinCenter z.B. kann man max. 0,4mm²/0,5mm² in die Klemme bekommen

Im heutigen Video des Miniaturwunderlandes habe ich (geschätzt) 16mm² als Ringleitung gesehen!
Aber das ist sicherlich jenseits unserer Anlagengröße.
Viele Grüße
Günter

Hallo,
vielleicht hilft das ein wenig weiter (siehe Anlage)
Viele Grüße
Günter

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