THEMA: DCX 77z: Fahreigenschaften ab Werk i.V zu DH mies bei GFN

Hallo Dirk!

Grundsätzlich sind Decoder von Tran recht gut und an der Spannung kann es nicht liegen. Eher schon am verbauten Motor. Hier gilt es, anhand der Anleitung die richtigen CVs und deren Konfiguration zu finden.

Was die Fahrstufen angeht: CV 29 stellst Du auf 28/128 Fahrstufen ein, je nachdem, welche Optionen Du sonst noch brauchst kommen verschiedene Werte infrage. Bit 1 = 2 muss jedenfalls gesetzt sein.

Ob es dann 28 oder 128 Fahrstufen sein sollen, stellst Du an der Zentrale in der Lokdatenbank ein.

Liebe Grüße

Boris

Hallo Dirk,
schau bitte zuerst mal nach, ob auf der Platine wieder die Schaltung mit Kondensatoren zwischen Motor und Gleis verbaut ist. Die macht Fleischmann ja mittlerweile fast überall drauf :( Die stört die Motorregelung. Das würde auch zu deiner Beschreibung passen, offenbar bekommt der Decoder durch die Kondensatoren unsinnige Werte und regelt wieder ab, weil er meint der Motor drehe schon zu schnell.

Danach: Zuerst mal einen Reset (CV 1 = 0) und dann an CV 9 drehen, bis die Lok gut fährt. Standardwert ist 134, für die meisten Loks passt das auch. Bei Fleischmann ist dann aber meist die Vmax zu niedrig, dort haben sich dann Werte um 140 bewährt.

Dass die Lok erst bei 2 oder 3 losfährt kann sein, aber wahrscheinlich dreht der Motor einfach nur so langsam, dass du die Bewegung nicht wahrnimmst. Tran kann sehr, SEHR fein regeln, da macht ihm kein anderer Hersteller was vor.

Am Decoder wählst du nur zwischen 14 FS und 28 / 128 FS. 14 musst du explizit einstellen, ob 28 oder 128 kommen erkennt der Decoder automatisch. Das ist dann also nur noch eine Frage der Einstellung an der Zentrale. Das ist übrigens bei allen Decodern so.


Was für ein Multimeter? Die meisten zeigen bei Digitalspannung unsinnige Werte an. Die Teile sind für sinusförmige Wechselspannung ausgelegt, nicht für Rechteckspannungen wie bei Digital.

Viele Grüße
Carsten

Hallo zusammen,

danke, die Kombination aus Elektronikbauteilen rausschmeißen und CV 9 auf 140 hat es gebracht.

Das Rausschmeißen hat das Ruckeln deutlich reduziert, der CV 9 hat die extrem langsame Anfahrt ab Fahrstufe 1 umgesetzt.
Dass es die Problematik grundsätzlich gibt, war mir bekannt, ich hatte das nur bei den Loks nicht vermutet, weil der D&H absolut kein Problem damit hatte. Schon interessant, wie unterschiedlich die Decoder auf die Hardware reagieren.
Im direkten Vergleich ist es nun so, dass der D&H immer noch geschmeidiger läuft, der Tran aber durchaus auch nicht schlecht und er dafür eine geringere Anfahrgeschwindigkeit hinbekommt. Auf jeden Fall kein Vergleich zu vorher.

Dankeschön daher nochmal.

Viele Grüße

Dirk

Hallo Dirk,
wenn du ein bisschen mit den Einstellungen spielst, wird der Tran eher besser laufen. Vor allem beim Anfahren kann der eben extrem langsam regeln. Aber schön, dass es jetzt funktioniert.

Viele Grüße
Carsten

Hello!
Noch ein Nachtrag zum bereits geschriebenen, um das Verständnis zu vertiefen [klugscheiss]:

CV29 Fahrstufenanzahl: zwischen 14 und 28 Fahrstufen kann der Decoder am Dateninhalt nicht erkennen was gemeint ist, daher muß das auf Zentrale und Decoder gleich eingestellt sein, sonst gibt es Ärger mit den Funktionstasten. 128 Fahrstufen da schaut der Befehl am Gleis ganz anders aus und der Decoder kann das erkennen. Es ist aber Konvention bei CV29 14 Fahrstufen 128'er Befehle nicht anzunehmen, es muß einen Grund haben weshalb der Decoder auf 14FS eingestellt ist. Leider ist der Grund oft mangelndes Wissen des Bedieners.

Zur Motorregelung: wenn man quer zum Motor einen großen Kondensator einbaut hat erreicht man damit zwei Ziele, einerseits das Bürstenfeuer zu löschen (das ist wohl er angestrebte Sinn) und weiters erreicht man daß ein Decoder daran gehindert wird die EMK zu messen. Wenn nun kleine EMKs (niedrige Drehzahl) gar nicht gemessen werden soll/kann sind zu große Entstörkondensatoren kein Thema. Will man aber sehr langsam fahren können und hat einen Decoder das das auch anbietet muß man den Entstörkondensator entfernen oder auf brauchbar kleine Werte umbauen. 10nF mit einem schnellen Kondensator (faktisch alle Keramiktypen) eignen sich dazu. So ein kleiner Kondensator kostet 0,002 Euronen (ja richtig gelesen unter einem Eurocent!), man sieht finanziell kein Thema das herstellerseitig richtig zu machen oder eben selbst nachzurüsten. Technisch ist das kein Thema nur wollen / können Hersteller / Anwender darüber nicht nachdenken - leider!

In CV9 stellt man die Motor PWM ein. Hier gibt es einen Konflikt zwischen einem Leisen Lauf und den Kosten des Ankermaterials. Viele Motore erwärmen sich stark bei hoher PWM. PWM >16kHz verwendet man weil wir alten Knacker das nicht mehr hören können. Billige Motore erwärmen sich da aber stark und haben wenig mechanische Leistung, daher muß man da manchmal nachjustieren. Bi großen Kondensatoren verursacht das hohe Ladeströme und belastet den Decoder unnötig.

Zusätzlich zu CV9 gibt es bei fast allen Decodern heutzutage Parameter die Regelung zu beeinflussen. P und I Parameter werden bei Tran in CV51/52 eingestellt. Hier kann man auch noch viel an Fahrqualität gewinnen.
[/klugscheiss]
-AH-

Hallo Herr Hübsch

Vielen Dank für die Erläuterungen. Mit Klugscheiss hat das aber überhaupt nichts zu tun. Ich denke, die meisten von uns schätzen Ihre und auch Carstens Erklärungen sehr. Man kann ja schliesslich nie genug Wissen bekommen. Könnte man die Hersteller nicht mal einfach anschreiben deswegen? Oder reagieren die resistent auf solche Anregungen?
Tja, und wenn jemand PWM noch mit einfachen Worten für Dummies erklären könnte, wäre manchen von uns auch geholfen. EMK heisst wohl elektromotorische Kraft und ist glaub ich das Magnetfeld, welches beim Anfahren zu überwinden ist, oder?
Herzliche Grüsse
Rossi

Hallo Dirk,

die Fahrstufenthematik ist schon genannt worden. Das sollte (muss) zwischen Decoder und Zentrale harmonieren. Die N-RE-Zentralen sollten durchweg 128 liefern. cv 29 habe ich meistens auf 38 oder 46 eingestellt.

Wenn eine gedruckte Bedienungsnaleitung übrig bleibt, nehme ich die gerne zu meiner Treffenhandmappe bei meiner IB.

Bis Mittwoch?

Michael

Hello Folks!

Danke für die Blumen

Die meisten verstehen das Problem nicht einmal ansatzweise. Man bekommt dann Antworten im Umfeld von: wir können das Problem mit unserem Modellbahntrafo nicht nachstellen. Dann weiß man welche Experten dort zu Gange sind.

Die EMK ist die Elektromotorische Kraft, wenn sich ein Leiter in einem Magnetfeld bewegt wird Spannung/Strom induziert. Die Spannung ist ausschließlich von der Drehzahl abhängig und somit ideal zur Messung der Drehzahl. Das Schwierige für Decoder ist, daß durch die Polung des Ankers die Geschichte dann doch etwas komplizierter ist als es aussieht. Weiters wenn Kondensatoren diese Energie wegfressen kann der Decoder nichts messen.

PWM: [P]ulse [W]ith [M]odulation man könnte auch für manchen verständlicher Pulsbreitenmodulation schreiben. Es hat sich aber PWM als Kürzel durchgesetzt. Um einen Motor mit variabler Drehzahl zu betreiben muß man nur unterschiedlich viel Energie zuführen. Das kann man erreichen indem man unterschiedlich hohe Spannung anlegt und damit entsprechend variablen Strom. MaW das was der klassische MoBa Trafo tut. Nachteil der Geschichte: bei geringer Spannung, somit wenig Strom ergibt sich bei geringer Drehzahl leider nur sehr schwaches Drehmoment. Gerade da wo wir's man nötigsten brauchen beim Anfahren eines Modells, haben wir sehr wenig Drehmoment.

Decoder versuchen möglichst wenig Energie in Wärme zu verwandeln, weil das schlecht abgeführt werden kann. Daher schalten die Motorendstufen die Energie in Impulsen auf den Motor. Die Modernen MOSFETs schalten mit wenigen Milliohm Durchlasswiderstand ein und werden daher nicht warm. Also volle Kanne und dann eine Pause. Die Drehzahl des Motors bestimmt das Integral der zugeführten Energie. Für Langsamfahrt eben entweder niedrige Spannung/Strom oder eben im PWM Fall kurze Impulse und lange Pausen im PWM Signal. Nun der große Vorteil der PWM Ansteuerung: durch die Spannungsimpulse mit voller Spannung stellt sich auch hoher Strom ein. Nämlich ähnlich dem der im Analogbetrieb bei voller Geschwindigkeit fließen würde. Man hat bei geringer PWM also eine niedrige Drehzahl aber nahezu volles Drehmoment. Das Drehmoment eines Motors hängt im Wesentlichen nur am Strom der durch den Motor fließt. Genau das was wir brauchen: beim Anfahren volle Kraft. Das ist meistens der Grund weshalb Modellbahner von Analogbetrieb auf Digitalbetrieb wechseln wegen der Fahreigenschaften selbst alter Motore.

Im Decoder wird zusätzlich in den PWM Pausen die EMK Spannung gemessen die der Motor abgibt und daraus die Regelung des Motors berechnet. Das führt zu einer zusätzlichen Verbesserung der Fahreigenschaften. Noch dazu wo diese Einstellungen für jedes Fahrzeug individuell gemacht werden kann. Hier sind aber auch die Fallen einfacher Decoder Konzepte, wenn bei der Messung der EMK oder bei der Berechnung der Regelung etwas schief geht dann kann das Ergebnis grauenhaft sein, was ja der Beginn dieses Threads auch war.
HTH
-AH-

Rossi,

Hersteller treten traditionell nach außen hin als beratungsresistent auf. Man will ja als Traditionsbetrieb nicht dumm dastehen. Es ist recht schwer, hier ein offenes Ohr zu finden. Hier sind die Zulieferer gefragt, beratend tätig zu werden. Man kann u.a. messtechnisch beweisen, dass viele Entstörbauteile, die angeblich zur Einhaltung von Vorschriften hinsichtlich Funkentstörung und elektromagnetischer Verträglichkeit eingebaut werden, für den geplanten Zwecks völlig übertrieben und z.T. sogar wirkungslos sind. Gegen ein Einsparungspotential gibt es wenig Argumente, dafür hat jeder Kaufmann ein offenes Ohr. Der Zulieferer will aber lieber die teure Platine mit den vielen unnötigen Bauteilen liefern, weil er dran mehr verdient. Ein Dilemma.

PWM = Pulsweitenmodulation. Eine Gleichspannung wird rechteckförmig zerhackt, d.h. durch schnelles Ein- und Ausschalten (z.B. mit 16 kHz) wird der Energieinhalt stufenlos gesteuert. Das Verhältnis zwischen Aus und Ein (Puls-Pausen-Verhältnis) ist zur Drehzahl des Motors proportional.

EMK = Elektromotorische Kraft, in Bezug auf Motore bedeutet es Induktionsspannung. In einem im Magnetfeld bewegten Leiter (Draht) wird eine Spannung induziert. Bei der Motorregelung nutzt man den Umstand, dass sich ein induktives Bauteil (Spule, Trafo, Anker) gegen das Abschalten des Stromes (bei der PWM-Pause) "wehrt". Das zusammenbrechende Magnetfeld wirkt dem ursprünglichen Stromfluss entgegen (magnetische Restenergie), beim Motor kommt noch dazu dass der Anker ja rotiert und somit der Motor zum Generator wird, wenn man den Strom abschaltet. Diese Generatorspannung, die Gegen-EMK, kann man mit einem A/D Wandler im Prozessor-Chip des Decoder digitalisieren und im Regelprogramm verarbeiten.

Grüße, Peter W.

Hallo Rossi,
auch von mir Danke für die Blumen :)

Arnold hats ja schon ganz gut erklärt, aber vielleicht nochmal etwas einfacher zum besseren Verständnis:

PWM ist die Pulsweitenmodulation. Der Motor bekommt hier immer die volle Spannung, aber nicht die ganze Zeit sondern in "Schüben". Je länger der Decoder die Spannung einschaltet, desto stärker ist der "Schubs" und desto schneller dreht der Motor. Wie bei der Schaukel: Je länger man schiebt, desto höher fliegt das Kind :)

Wenn es bei einer PWM Schubse gibt, gibt es logischerweise auch Momente, in denen keine Spannung anliegt. In dieser Zeit dreht sich der Motor durch seine eigene Masse aber weiter. Dadurch wirkt er als Dynamo bzw. Generator und an seinen Anschlüssen liegt eine Spannung an. Der Decoder kann diese Spannung messen und so feststellen, wie schnell der Motor dreht. Das ist die EMK-Messung. Auf diese Weise kann der Decoder vergleichen, ob der Motor so schnell dreht wie er soll oder ob nachgeregelt werden muss.

Wenn jetzt Kondensatoren mit zu viel Kapazität parallel zum Motor sitzen oder so dämliche Schaltungen zwischen Motor und Gleis, dann misst der Decoder Mist und die Regelung funktioniert nicht richtig.

Im Falle von Fleischmann lautet die Antwort wohl sinngemäß: "Nehmen sie unsere Decoder, damit funktionierts". Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... Zumal die Lokdecoder bei Fleischmann ziemlich bescheiden regeln, die meisten Loks fahren damit wie ein Sack Nüsse, verglichen mit vernünftigen Decodern.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Peter


Mein Lieblingsbeispiel dafür ist die Ludmilla von Brawa. Auf der Platine sind auf der Unterseite zwei Induktivitäten in SMD-Bauform. Dumm nur, dass die Leiterbahn unter den Bauteilen durchgängig ist, da wurde offenbar das Kupfer einfach komplett durchgezogen statt nur bis zu den Lötpads zu gehen.

Viele Grüße
Carsten

Hello!
Die großen Kondensatoren, im N Bereich zB 3uF sehr oft schon nachgemessen, verursachen nicht nur Störungen in der Regelung sondern verursachen sogar extrem starke Funkstörungen. Die Behauptung das müsse so sein um Störungen zu löschen ist völliger Unsinn. Die Störungen sind erst da WEIL der Kondensator da ist. Das gilt für analog gefahrene Modelle mitt PWM Ansteuerung als auch natürlich bei Decoderbetrieb. Wobei bei Decodern der noch vieles ausbügelt. Man sieht die völlige Ahnungslosigkeit bei den Herstellern. Es reicht wenn man ein Lang- / Mittelwellenradio nimmt und der Lok zuhört, da braucht man kein aufwändiges Messgerät dafür. Einzig wenn man eine Gleichspannung anlegt hat man keine Störungen durch zu große Kondensatoren.
-AH-

Sensationell!

3 Erklärungen und mit jeder etwas mehr kapiert. Besten Dank an Euch alle! Nun kann ich dank Euch in dem Gebiet auch mitreden und, was noch schöner ist, ich werde meine Loks in dieser Beziehung "überarbeiten" können, da ich auch schon gemerkt habe, dass die einen oder anderen eher ruckartig fahren... Dafür sind ja dann auch noch die CV's 53-55, welche man verstellen kann, oder?

Das Elektronik-Geschmäus habe ich seit je her immer gleich zuerst ausgebaut und alle Anschlüsse (Motor, Radschleifer und Beleuchtung) freigesetzt.

Im Übrigen haben bei mir die Decoder von Tran und D+H die besten Ergebnisse gebracht. D+H musste zudem kaum noch verändert werden, egal welche Lok.  Was ich aber auch noch schätze, ist der ESU Lopi 4, welcher eine Einmessfunktion besitzt. Wenn der nur nicht so dick wäre...

Da ich aber nun H0 (man möge mir verzeihen, ich bin der Spur N immer noch ein bisschen treu...) fahre, ist der Platz kein Problem mehr.

Herzliche Grüsse
Rossi