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THEMA: Wagen der Gruppe 23 und der Gruppe 28/29
THEMA: Wagen der Gruppe 23 und der Gruppe 28/29
klaus3915 - 18.10.16 13:53
Liebe N-Freunde,
zwischen 2009 und 2011 wurde mehrfach das Thema "Umbau der Wagen der Bauart 28" hier im Forum ausführlich erörtert. Trix hatte diese Wagen mit Beschriftungen der Epoche IIIa (blaue F-Zugwagen Art. 13707, Domspatzwagen Art. 15734-15736) sowie der Epoche III b (Einheits-Abteilwagen Art. 13766 ff sowie in diversen Sets, u.a. Art. 11108) ausgeliefert, die Wagen aber alle noch mit Dachlaufbrettern und Leitern am Wagenboden ausgerüstet. Die meisten Wagen dieser Bauart - vermutlich sogar alle - wurden aber spätestens ab 1952 von der DB umgebaut (Abbau der Laufbretter am Wagendach und der Aufstiege, Wegfall der Leitern am Wagenboden, bei den für den F-Zugdienst vorgesehenen Wagen Verblechung des Rahmens, usw.). Das Erscheinungsbild der Wagen wurde dadurch markant verändert.
Die Trix-Wagen mit Ep IIIa Beschriftung sind also im Lieferzustand nur bis maximal 1952 einsetzbar, die mit IIIb Beschriftung hat es so wahrscheinlich nie gegeben !
Ich baue gerade meine Wagen dieser Bauart um (nicht weniger als 17 Stück !), dabei haben mir die Informationen von Carsten und Bert aus den Jahren 2009 bis 2011 sehr geholfen. Noch fehlen die Beschriftungen, nach Fertigstellung werde ich dann hier Fotos einstellen.
Nun aber zu meiner Frage an die Experten:
Hat Roco bei den Hechtwagen nicht den gleichen Fehler wie Trix gemacht ?
Müssten hier nicht auch die Laufbretter, die Aufstegsleitern und die Leitern am Wagenboden entfernt werden ? Insbesonders da alle Wagen die Beschriftungen der Epoche III b tragen !
Kennt jemand Fotos, die Hechtwagen nach 1952 zeigen, die noch den Lieferzustand der Roco-Wagen zeigen ?
Gruß
Klaus
zwischen 2009 und 2011 wurde mehrfach das Thema "Umbau der Wagen der Bauart 28" hier im Forum ausführlich erörtert. Trix hatte diese Wagen mit Beschriftungen der Epoche IIIa (blaue F-Zugwagen Art. 13707, Domspatzwagen Art. 15734-15736) sowie der Epoche III b (Einheits-Abteilwagen Art. 13766 ff sowie in diversen Sets, u.a. Art. 11108) ausgeliefert, die Wagen aber alle noch mit Dachlaufbrettern und Leitern am Wagenboden ausgerüstet. Die meisten Wagen dieser Bauart - vermutlich sogar alle - wurden aber spätestens ab 1952 von der DB umgebaut (Abbau der Laufbretter am Wagendach und der Aufstiege, Wegfall der Leitern am Wagenboden, bei den für den F-Zugdienst vorgesehenen Wagen Verblechung des Rahmens, usw.). Das Erscheinungsbild der Wagen wurde dadurch markant verändert.
Die Trix-Wagen mit Ep IIIa Beschriftung sind also im Lieferzustand nur bis maximal 1952 einsetzbar, die mit IIIb Beschriftung hat es so wahrscheinlich nie gegeben !
Ich baue gerade meine Wagen dieser Bauart um (nicht weniger als 17 Stück !), dabei haben mir die Informationen von Carsten und Bert aus den Jahren 2009 bis 2011 sehr geholfen. Noch fehlen die Beschriftungen, nach Fertigstellung werde ich dann hier Fotos einstellen.
Nun aber zu meiner Frage an die Experten:
Hat Roco bei den Hechtwagen nicht den gleichen Fehler wie Trix gemacht ?
Müssten hier nicht auch die Laufbretter, die Aufstegsleitern und die Leitern am Wagenboden entfernt werden ? Insbesonders da alle Wagen die Beschriftungen der Epoche III b tragen !
Kennt jemand Fotos, die Hechtwagen nach 1952 zeigen, die noch den Lieferzustand der Roco-Wagen zeigen ?
Gruß
Klaus
Moin Klaus,
in der von 1979-90 erschienenen Zeitschrift EISENBAHN UND MODELLBAU (EMB) ging es in den Heften 8 bis 13 u.a. um Verbesserungen und Umbauten von Roco H0-Hechten. Die Hefte 11 und 12 befassen sich mit einem "3.-Klasse-Hecht in den sechziger Jahren (Umbau des ROCO-Modells 4289)". Einige der darin beschriebenen Änderungen lassen sich auch am N-Modell nachvollziehen. Beschrieben wurden folgende Maßnahmen:
am Dach
- bis auf Wasserkastendeckel und seitliche Randleisten alles glattschleifen (incl. Dachlaufbrettern und Querleisten)
- beim ex-C4ü falsche Torpedo-Dachlüfter auf dem Dachscheitel entfernen, Wendler-Lüfter der Abteile auf der Gangseite anbringen (WC-Lüfter auf der Abteilseite!).
am Wagenkasten
- Fensterlüfter auf der Abteilseite ergänzen
- Position der senkrechten Seitenwanddeckleisten korrigieren
- angespritztes Zuglaufschild in Wagenmitte entfernen
- Felder in den unteren Hälften der Einstiegstüren verspachteln und glattschleifen.
- Trittbretter über den Übergangstüren abschneiden
- Stirnwandleitern entfernen
- Leitern unter dem Wagenboden entfernen
Die sehr ausführlichen und bebilderten EMB-Artikel sind nach Registrierung auf http://www.eisenbahn-und-modellbau.de als pdf-Dateien online verfügbar.
Bei den N-Hechten fehlt die Lichtmaschine.
Gruß, Carsten
Edith hat die Lüfteranordnung korrigiert.
in der von 1979-90 erschienenen Zeitschrift EISENBAHN UND MODELLBAU (EMB) ging es in den Heften 8 bis 13 u.a. um Verbesserungen und Umbauten von Roco H0-Hechten. Die Hefte 11 und 12 befassen sich mit einem "3.-Klasse-Hecht in den sechziger Jahren (Umbau des ROCO-Modells 4289)". Einige der darin beschriebenen Änderungen lassen sich auch am N-Modell nachvollziehen. Beschrieben wurden folgende Maßnahmen:
am Dach
- bis auf Wasserkastendeckel und seitliche Randleisten alles glattschleifen (incl. Dachlaufbrettern und Querleisten)
- beim ex-C4ü falsche Torpedo-Dachlüfter auf dem Dachscheitel entfernen, Wendler-Lüfter der Abteile auf der Gangseite anbringen (WC-Lüfter auf der Abteilseite!).
am Wagenkasten
- Fensterlüfter auf der Abteilseite ergänzen
- Position der senkrechten Seitenwanddeckleisten korrigieren
- angespritztes Zuglaufschild in Wagenmitte entfernen
- Felder in den unteren Hälften der Einstiegstüren verspachteln und glattschleifen.
- Trittbretter über den Übergangstüren abschneiden
- Stirnwandleitern entfernen
- Leitern unter dem Wagenboden entfernen
Die sehr ausführlichen und bebilderten EMB-Artikel sind nach Registrierung auf http://www.eisenbahn-und-modellbau.de als pdf-Dateien online verfügbar.
Bei den N-Hechten fehlt die Lichtmaschine.
Gruß, Carsten
Edith hat die Lüfteranordnung korrigiert.
Beitrag editiert am 19. 10. 2016 02:00.
Hallo,
Zu den Wagen Gr. 23 sollte man noch erwähnen:
1)der AB ist wahrscheinlich falsch bedruckt(1./2. Klasse und 1. Klasse Streifen). Als AB liefen sie nur bis zur Klassenreform (da gab es den Streifen noch nicht), danach als A. Also entweder Epoche IIIa und ohne gelben Streifen oder IIIb komplett 1. Klasse ohne oder mit 1. Klasse Streifen.
2) Anfang der 60er Jahre wurden alle Hechtwagen der Urprungsbauarten A4ü-23 , AB4ü-23, 23a, 23b deklassiert und liefen nur noch als 2 Klasse Wagen.
Gruß Engelbert
Zu den Wagen Gr. 23 sollte man noch erwähnen:
1)der AB ist wahrscheinlich falsch bedruckt(1./2. Klasse und 1. Klasse Streifen). Als AB liefen sie nur bis zur Klassenreform (da gab es den Streifen noch nicht), danach als A. Also entweder Epoche IIIa und ohne gelben Streifen oder IIIb komplett 1. Klasse ohne oder mit 1. Klasse Streifen.
2) Anfang der 60er Jahre wurden alle Hechtwagen der Urprungsbauarten A4ü-23 , AB4ü-23, 23a, 23b deklassiert und liefen nur noch als 2 Klasse Wagen.
Gruß Engelbert
Reinhard R.,Landshut - 18.10.16 17:44
Hallo Klaus,
wenn Du schon dabei bist die 28er und Domspatz/Rheingoldwagen umzubauen solltest Du vielleicht auch über Tieferlegung nachdenken - je nachdem mit welchen Wagen Du kombinieren möchtest. Meine Memos und Fotos dazu findest du hier:
http://www.rueckert2010.de/Modellbahn-Spur-N/Ti...gwagen-Spur-N?page=3
Viel Spaß und Erfolg.png)
Grüße Reinhard
wenn Du schon dabei bist die 28er und Domspatz/Rheingoldwagen umzubauen solltest Du vielleicht auch über Tieferlegung nachdenken - je nachdem mit welchen Wagen Du kombinieren möchtest. Meine Memos und Fotos dazu findest du hier:
http://www.rueckert2010.de/Modellbahn-Spur-N/Ti...gwagen-Spur-N?page=3
Viel Spaß und Erfolg
Grüße Reinhard
Hallo zusammen,
erst einmal Dank für die Infos. Daraus folgt für mich, dass ich dann wohl auch 13 meiner Hechtwagen umbauen muss. Dafür werden wohl einige Wochen ins Land gehen, selbst wenn sich mein Umbau nur auf Dächer, Aufstiegsleitern und Leitern unten am Rahmen beschränken wird.
Der AB Wagen war mir schon immer suspekt, ich habe bis heute davon kein Vorbildfoto aus der DB-Zeit gesehen.
Meine Roco-Hechte sind bereits einmal verbessert worden, haben KKK, Längsträgeranschriften und teilweise schwarze Brüstungsleisten, die ursprünglichen knallgelben 1.Klasse Streifen wurden bereits gegen elfenbeinfarbene getauscht, der wird dann beim AB-Wagen wohl wieder entfallen müssen.
Ich hatte den Trixwagen der Gruppe 28 bereits Achsen mit 5,6mm Rädern verpasst. Sie passen dadurch von der Höhe her sehr gut mit den Roco-Hechten, aber auch mit den tiefergelegten GFN-Wagen der Gruppe 35 zusammen. Im Moment besteht daher für mich noch kein Anlass, sie tiefer zu legen.
Gruß
Klaus
erst einmal Dank für die Infos. Daraus folgt für mich, dass ich dann wohl auch 13 meiner Hechtwagen umbauen muss. Dafür werden wohl einige Wochen ins Land gehen, selbst wenn sich mein Umbau nur auf Dächer, Aufstiegsleitern und Leitern unten am Rahmen beschränken wird.
Der AB Wagen war mir schon immer suspekt, ich habe bis heute davon kein Vorbildfoto aus der DB-Zeit gesehen.
Meine Roco-Hechte sind bereits einmal verbessert worden, haben KKK, Längsträgeranschriften und teilweise schwarze Brüstungsleisten, die ursprünglichen knallgelben 1.Klasse Streifen wurden bereits gegen elfenbeinfarbene getauscht, der wird dann beim AB-Wagen wohl wieder entfallen müssen.
Ich hatte den Trixwagen der Gruppe 28 bereits Achsen mit 5,6mm Rädern verpasst. Sie passen dadurch von der Höhe her sehr gut mit den Roco-Hechten, aber auch mit den tiefergelegten GFN-Wagen der Gruppe 35 zusammen. Im Moment besteht daher für mich noch kein Anlass, sie tiefer zu legen.
Gruß
Klaus
Moin,
Auf dem Bild im MIBA-Report Zugbildung (1) S. 66 oben sieht mir der dritte Wagen nach einem ex-AB4ü-23 aus. Ich bilde mir einen 1.Klassestreifen zumindest zwischen den Türen ein. Aufnahmedatum soll August 1958 sein.
Zum A4ü finden sich einige Infos auf http://www.eisenbahn-und-modellbau.de/lesenEMB08S41ff.htm (ohne Registrierung erreichbar).
In MIBA 09/1969 sind auf S. 596 ff. DB-Hechte abgebildet:
- B4ü (ex C4ü) ohne Leitern und Trittbretter
- ex-AB4ü-23 als B4ü ohne Leitern und Trittbretter
- A4ü mit 1.Klassestreifen ohne Leitern und Trittbretter
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7248172,page=all :
- ex-AB4ü-23 als A4ü
Gruß, Carsten
Edith hat die MIBA-Heftnummer korrigiert.
Zitat
Der AB Wagen war mir schon immer suspekt, ich habe bis heute davon kein Vorbildfoto aus der DB-Zeit gesehen.
Auf dem Bild im MIBA-Report Zugbildung (1) S. 66 oben sieht mir der dritte Wagen nach einem ex-AB4ü-23 aus. Ich bilde mir einen 1.Klassestreifen zumindest zwischen den Türen ein. Aufnahmedatum soll August 1958 sein.
Zum A4ü finden sich einige Infos auf http://www.eisenbahn-und-modellbau.de/lesenEMB08S41ff.htm (ohne Registrierung erreichbar).
In MIBA 09/1969 sind auf S. 596 ff. DB-Hechte abgebildet:
- B4ü (ex C4ü) ohne Leitern und Trittbretter
- ex-AB4ü-23 als B4ü ohne Leitern und Trittbretter
- A4ü mit 1.Klassestreifen ohne Leitern und Trittbretter
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7248172,page=all :
- ex-AB4ü-23 als A4ü
Gruß, Carsten
Edith hat die MIBA-Heftnummer korrigiert.
Beitrag editiert am 19. 10. 2016 02:30.
Hallo zusammen,
werde den Verdacht nicht los, dass Roco (Hechte) und Minitrix (28er) als Grundmodell die DRG- Variante als Modell entwickelt haben.
Und später wurde dieses Modell auf DB bzw. DR umgetrimmt, ohne die epochentypischen Änderungen vorgenommen zu haben, wie z.B, bei den Leitern, die zu DRG- Zeiten vorgeschrieben waren, aber in Epoche III als überflüssig angesehen wurden.
Da bleibt uns zwei Möglichkeiten:
a) bei Ep. III- Fahrzeugen schaut man großzügig darüber hinweg; im Betrieb fallen sie eh nicht sonderlich auf, bzw. auf Ausstellungen o.ä. merkt das ohnehin keiner.
oder
b) man baut den Wagen s.o. um. Am einfachsten sind noch die Leitern zu entfernen.
Selber habe die Minitrix-Wagen (blaue F-Zugwagen) bei Tage der offenen Tür auf der Clubanlage fahren lassen und keiner (auch Clubmitglieder) hat es gemerkt, dass die Wagen nicht 100% Epoche III sind!
Beste Grüße
Klaus
werde den Verdacht nicht los, dass Roco (Hechte) und Minitrix (28er) als Grundmodell die DRG- Variante als Modell entwickelt haben.
Und später wurde dieses Modell auf DB bzw. DR umgetrimmt, ohne die epochentypischen Änderungen vorgenommen zu haben, wie z.B, bei den Leitern, die zu DRG- Zeiten vorgeschrieben waren, aber in Epoche III als überflüssig angesehen wurden.
Da bleibt uns zwei Möglichkeiten:
a) bei Ep. III- Fahrzeugen schaut man großzügig darüber hinweg; im Betrieb fallen sie eh nicht sonderlich auf, bzw. auf Ausstellungen o.ä. merkt das ohnehin keiner.
oder
b) man baut den Wagen s.o. um. Am einfachsten sind noch die Leitern zu entfernen.
Selber habe die Minitrix-Wagen (blaue F-Zugwagen) bei Tage der offenen Tür auf der Clubanlage fahren lassen und keiner (auch Clubmitglieder) hat es gemerkt, dass die Wagen nicht 100% Epoche III sind!
Beste Grüße
Klaus
Zitat - Antwort-Nr.: 6 | Name: Klaus
Minitrix (28er) als Grundmodell die DRG- Variante
Hallo !
Wenn ich mich recht erinnere,tauchten die DRG-Wagen erstmals im Neuheitenkatalog 1979 auf.
Die Roco-Hechte dürften aus 1978 stammen ?
Gruß : Werner S.
Hallo,
die Erstauflage der Roco Hechte stammt aus 1978, Epoche IIIb, schon damals mit dem fragwürdig beschrifteten AB, dem B4ü mit falschen Dachlüftern, alle mit (für die Epoche falschen) Leitern, Dachluken und Laufbrettern. 1981 kam dann die DRG Version als 6-Wagen-Set.
Der 7-fenstrige A4ü ist sowieso ein echter Exot, er wurde in nur 6 Exemplaren für die Hapag-Lloyd Schnellzüge beschafft. Einen ABC, ab IIIb AB Hecht gab es beim Vorbild nie.
Die Minitrix 29er stammen aus 1979, zunächst Epoche II, ab 1985 erstmals auch in Epoche IIIb.
Gruß Engelbert
die Erstauflage der Roco Hechte stammt aus 1978, Epoche IIIb, schon damals mit dem fragwürdig beschrifteten AB, dem B4ü mit falschen Dachlüftern, alle mit (für die Epoche falschen) Leitern, Dachluken und Laufbrettern. 1981 kam dann die DRG Version als 6-Wagen-Set.
Der 7-fenstrige A4ü ist sowieso ein echter Exot, er wurde in nur 6 Exemplaren für die Hapag-Lloyd Schnellzüge beschafft. Einen ABC, ab IIIb AB Hecht gab es beim Vorbild nie.
Die Minitrix 29er stammen aus 1979, zunächst Epoche II, ab 1985 erstmals auch in Epoche IIIb.
Gruß Engelbert
Hallo Namensvetter Klaus,
ich bin auch der Meinung, daß sowohl Roco als auch Minitrix die Grundformen der Gruppe 23 und 28 fur die Epoche II entwickelt haben. Bei Trix eventuell noch verständlich, aber bei Roco ?
Die hatten in Spur N kaum etwas fur die Epoche II übrig, auch wenn es einmal Epoche II Sonderserien der Hechte und der Schürzenwagen gegeben hat.
Mich haben die klobigen Dachaufbauten bei den Minitrix Gruppe 28 Wagen (F-Zugwagen 13707 und Einheitswagen 13766 ff) schon immer gestört, wie man so etwas um Klassen besser machen kann hat Minitrix selbst mit den Domspatzwagen (als Ableger der Rheingoldwagen) gezeigt.
Ich stimme Carstens (5) Meinung zu, dass es sich bei dem Wagen im Miba Report Zugbildung 1 um einen 1. Klasse Hecht handelt, der 1. Klasse Streifen ist deutlich zu erkennen.
Ich habe jetzt bei der Eisenbahnstiftung ein Foto gefunden, das einen Hechtwagen noch mit Laufbrettern (!!) auf dem Dach bei der DB zeigt, angeblich entstanden am 08.06.1954.
Das Foto zeigt die 01 015, dahinter ein 2. Klasse Wagen der Gruppe 28 ohne Laufbretter, mit verblechtem Rahmen, aber ohne die silberfarbenen F-Zugstreifen, dahinter ein Hecht mit Dachlaufbrettern, dann ein zweiter 28-er in gleicher Ausführung wie der erste Wagen, dahinter ein DSG-Speisewagen der 28-er Bauart, ohne verblechten Rahmen, weitere Wagen werden von Bäumen verdeckt.
Einfach bei der Eisenbahnstiftung ins Bildarchiv gehen, dann unter "Deutsche Bundesbahn" in "Volltextsuche" 01 015 eingeben.
Aus diesem Foto ist zu entnehmen, dass
- nicht ausschliesslich die F-Zugwagen der Gruppe 28 den verblechten Rahmen erhielten
- der Dachumbau bei den Hechten sich offensichtlich über einen längeren Zeitraum als bei den Wagen der Gruppe 28 erstreckte, denn 28-er ohne Dachumbau sind nach 1952 auf Fotos kaum zu finden.
Gruß
Klaus
ich bin auch der Meinung, daß sowohl Roco als auch Minitrix die Grundformen der Gruppe 23 und 28 fur die Epoche II entwickelt haben. Bei Trix eventuell noch verständlich, aber bei Roco ?
Die hatten in Spur N kaum etwas fur die Epoche II übrig, auch wenn es einmal Epoche II Sonderserien der Hechte und der Schürzenwagen gegeben hat.
Mich haben die klobigen Dachaufbauten bei den Minitrix Gruppe 28 Wagen (F-Zugwagen 13707 und Einheitswagen 13766 ff) schon immer gestört, wie man so etwas um Klassen besser machen kann hat Minitrix selbst mit den Domspatzwagen (als Ableger der Rheingoldwagen) gezeigt.
Ich stimme Carstens (5) Meinung zu, dass es sich bei dem Wagen im Miba Report Zugbildung 1 um einen 1. Klasse Hecht handelt, der 1. Klasse Streifen ist deutlich zu erkennen.
Ich habe jetzt bei der Eisenbahnstiftung ein Foto gefunden, das einen Hechtwagen noch mit Laufbrettern (!!) auf dem Dach bei der DB zeigt, angeblich entstanden am 08.06.1954.
Das Foto zeigt die 01 015, dahinter ein 2. Klasse Wagen der Gruppe 28 ohne Laufbretter, mit verblechtem Rahmen, aber ohne die silberfarbenen F-Zugstreifen, dahinter ein Hecht mit Dachlaufbrettern, dann ein zweiter 28-er in gleicher Ausführung wie der erste Wagen, dahinter ein DSG-Speisewagen der 28-er Bauart, ohne verblechten Rahmen, weitere Wagen werden von Bäumen verdeckt.
Einfach bei der Eisenbahnstiftung ins Bildarchiv gehen, dann unter "Deutsche Bundesbahn" in "Volltextsuche" 01 015 eingeben.
Aus diesem Foto ist zu entnehmen, dass
- nicht ausschliesslich die F-Zugwagen der Gruppe 28 den verblechten Rahmen erhielten
- der Dachumbau bei den Hechten sich offensichtlich über einen längeren Zeitraum als bei den Wagen der Gruppe 28 erstreckte, denn 28-er ohne Dachumbau sind nach 1952 auf Fotos kaum zu finden.
Gruß
Klaus
Moin,
das von Klaus in #9 beschriebene Bild findet sich hier =>
http://www.eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/2030.jpg
Ein weiteres interessantes Bild findet sich im MIBA-Report "66 Reisezüge..." auf S. 30 in der Mitte. Am 20.08.62 hängt hinter 10 002 ein B4ü (ex C4ü) mit schwarzer Deckleiste unter den Fenstern und Dachlüftern auf Abteil- und (!!) Gangseite.
Langsam kommt es mir so vor, als ob die ohnehin wenigen Hechte der DB alle zu unterschiedlich verbastelten Einzelstücken wurden und man auf die jeweilige Wagennummer bzw. den Zeitraum achten muß.png)
... wenn man will ...
Gruß, Carsten
das von Klaus in #9 beschriebene Bild findet sich hier =>
http://www.eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/2030.jpg
Ein weiteres interessantes Bild findet sich im MIBA-Report "66 Reisezüge..." auf S. 30 in der Mitte. Am 20.08.62 hängt hinter 10 002 ein B4ü (ex C4ü) mit schwarzer Deckleiste unter den Fenstern und Dachlüftern auf Abteil- und (!!) Gangseite.
Langsam kommt es mir so vor, als ob die ohnehin wenigen Hechte der DB alle zu unterschiedlich verbastelten Einzelstücken wurden und man auf die jeweilige Wagennummer bzw. den Zeitraum achten muß
... wenn man will ...Gruß, Carsten
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