THEMA: Erfahrungen mit Feindrehmaschine FD 150/E (Proxxon)?

"Spielfrei" und "Rundlaufgenauigkeit" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Rundlauf: geschliffenen Bolzen in Spannzange einspannen, Messuhr anstellen und Rundlauf messen. (Futter ermöglicht konstruktionsbedingt keinen genauen Rundlauf)

Spielfrei: Rüttel mal mit aller Kraft an den Schlitten. Wenn da was wackelt, vergiss es. (Mein Proxxon KT 150 Kreuztisch hat 0.2mm Umkehrspiel an der Spindel und wackelt auch sonst. Wenn ich das Spiel in den Führungen verkleinere, beginnt die Schose zu klemmen.) Für kleinste Spanabhebungen ok, für Präzision eher schwierig. Aber als Kreuztisch einer Koordinatenbohrmaschine geht es gut.

Die FD-150 (und auch MF-70) sind klein und schnuckelig, und gefallen mir beide deshalb sehr. Proxxon bietet die MF-70 auch mit Schrittmotoren als CNC-Fräse an, allerdings unverändert mit Trapezgewindespindeln.

Aber bedenke: Kugelumlaufspindeln sind Standard im CNC Maschinenbau. Nun ist es so, dass Kugelspindeln rausgeworfenes Geld sind, wenn die Führungen nicht vergleichbar spielfrei sind...

Die kleinsten Proxxon CNC Maschinen mit Kugelspindeln sind die PD 400 CNC und die FF 500 CNC. Warum wohl?

Fazit: "you get what you pay for."

meint
Felix
im letzten Leben Feinmechaniker und CNC-Operator

Felix,

besser kann man es nicht erklären.
Daumen hoch...

Grüße

Hallo Felix,
eine exakteAussage über dieRundlaufgenauigkeit hat man nur direkt an der Arbeitsspindel da wo das
Spannfutter angeflanscht wird.Wenn dieArbeitsspindel eineInnenkegelbohrung alsAufnahme noch hat
dann auch da. Ich war fast 49 Jahre Dreher in Reparaturwerkstätten.Berufsausbildung 1963 bis 1966
in den FAUN-Werken bei Lauf a.d.Pegnitz.

m.f.G.
Werner V.

Ok, danke erstmal für die Infos. Für mich als jemand, der damit nur wenig Erfahrung hat: Haltet Ihr die Maschine für MoBa-typische Gelegenheitsarbeiten (Schwungmassen, Räder abdrehen, Nute einstechen etc. brauchbar?

Grüße, Jürgen

Hallo,

ich würde Felix' Aussage als "Nein" interpretieren.

Grüße, Peter W.

Schwungmasse? Da reicht ja schon ein halber Millimeter, oder?

Und was Radsätze angeht: Willst Du komplette Radsätze drehen und entsprechend bohren? Oder geht es nur darum mal 'nen Spurkranz runter zu drehen? Bei letzterem ist doch auch nicht wichtig, daß das Ding auf 1/100 rund ist.

Wie schon der Kollege vorher schrieb: Die kleine Bank ist eher wackelig, aber sie wackelt auch nur, wenn man die entsprechenden Kräfte einträgt. Wenn man also an den Spindeln rumreißt, dann wird das Ergebnis auch Mist. Dreht man aber so an der Spindel, daß man eben nicht an der Kurbel in alle Richtungen zerrt sondern aus der Hand schon die Drehung macht, dann kann man auch deutlich unter 1/10 genau werden. Und wenn Du zu viel Vortrieb oder Zustellung hast, dann biegt sich halt die Werkzeugaufnahme und alles drum rum. Bei einem Spurkranz aber eher unwahrscheinlich.

Die Hauptprobleme wirst Du eher beim zentrierten Spannen bekommen. Mit Futter geht da mal gar nichts, wenn es unter 1/10 werden soll, aber muß ja auch nicht

Insofern: Ich glaube, man kann so einen Kleinkram schon mit der Maschine machen. Und man kann auch so manches an den kleinen Dingern nacharbeiten oder auch mal den ein oder anderen Schlitten festklemmen, wenn man nicht die Achse braucht. Das bringt dann auch nochmal was.

Und sowieso: Üben, üben, üben!

Gruß
Klaus

Schön wärs, aber das ist ein ganz normales Schraubengewinde.

Gruß
Stefan T.

@7
Jedenfalls keine Kugelspindel.

@4
Brauchbar? - Es kommt darauf an, was du für Ansprüche hast. Siehe auch Antwort 6.
Aber: Für "gelegentlich mal" ( aka einmal pro Schaltjahr) ist die Maschine eigentlich fast schion zu teuer.

@6
"wenn... dann kann man auch deutlich unter 1/10 genau werden"
Einverstanden.
Aber bei mir beginnt Präzision deutlich jenseits von 0.05mm, also so in der Region von 0.03-0.02mm.

Übrigens, ich versuchte mich mal selber beim Abdrehen der Spurkränze eines Radsatzes. Ich spannte einfach die Achse in die Spannzange, und auf der Achse steckte das Rad. Ergebnis: Geht fast nicht, ist ein Knorz. Das Rad dreht leer auf der Achse, sobald der Drehmeissel einen Span abheben will. Warum? - Ganz einfach: Hebelgesetz.

Damit will ich illustrieren, dass ein Hammer noch lange keinen Schreiner macht, und eine Drehmaschine (selbst eine präzise) noch lange kein brauchbares Resultat garantiert. Es kommt SEHR darauf an, wie man "die Dinge" in die Hand nimmt. Manche machen dafür eine vierjährige Berufslehre. Ich gehöre auch zu diesen, und trotzdem geht manchmal etwas schief.

Fazit:
Man kann mit der FD150 Spurkränze und Schwungmassen überdrehen, ABER man sollte - wie erwähnt - nicht wirklich Präzision erwarten (zum Glück ist das oft auch gar nicht erforderlich), UND man ist gut beraten, wenn man sich beim Aufspannen des Werkstücks ein paar Gedanken macht, ob die Aufspannung die auftretenden Kräfte überhaupt aufnehmen kann.

Felix

Zwischen "Präzision" und benötigter Genauigkeit können schon mal Faktoren liegen

Eine Moba, bei der die Gleisübergänge schon mal 1mm weiter auseinander liegen, sollte nicht nach Hundertstel schreien



So ist das wohl. Da wird man sich wohl selbst erst mal eine Spannzange drehen müssen, die dann kraftschlüssig die Lauffläche packen kann. Ist ja noch kein Problem, aber auch schon mal eine erste Übung Womit sich dann auch die Frage ergibt, wie man dann die feinen Schlitze in das Werkzeug bekommt. Und schwubs... die nächste Maschine

Gruß
Klaus

"sollte nicht nach Hundertstel schreien"

Das könnte noch täuschen. Natürlich muss nicht alles auf den 100stel stimmen; Einiges aber schon.
Beispiel:
Abdrehen eines Spurkranzes.
An der Wurzel des ehemaligen Spurkranzes ergibt sich eine Kante zwischen der zylindrischen Partie der eben gedrehten Fläche und der konischen Fläche der Radlauffläche.
Wenn nun die Lauffläche des Rades nicht "präzise" rund läuft zur Spindel, dann ergibt sich eine "eiernde Kante" oder gar ein Absatz zur eben gedrehten zylindrischen Partie.

Fazit: "so ungenau wie möglich, aber so genau wie nötig"

Felix

Hallo


Wenn man das Gefühl und Wissen zum Drehen hat wird man da schon die Drehteile mit dem entsprechenden Aufwand hinbekommen.

Als Einsteiger damit Schwungmassen, Räder abdrehen oder Nuten für Haftreifen eindrehen möchte ich die Maschine nicht empfehlen.
Allein schon nur die 0,05mm Teilung der Skalen bringen da erhebliche Probleme.

Für nicht mechanische Bauteile wie z.B. alte Laternen, jedoch völlig ausreichend.


Gruß Jens

Hallo,

ich sag's mal anders herum:
Wer die Qualifikation hat, kann das Maschinle anhand seiner Anforderungen selbst abschätzen.
Wer die Qualifikation nicht hat, sollte ohnehin tunlichst die Finger davon lassen - das sollte schon im eigenen gesundheitlichen Interesse sein (BG, UVV & Co. lassen grüßen) und erspart einem auch noch viel Frust aufgrund fehlender Fachkenntnis!

meint
Roger

Hallo zusammen,

wirkliche präzise Drehwerkzeuge kenne ich nur aus meiner Zeit als Uhrmacherlehrling. Mit den noch in den 60iger Jahren in Uhrmacherwerkstätten verwendeten "Drehstühlen" (meist vom Hersteller Boley) waren Genauigkeiten bis zu 1/100 mm erreichbar - mit Handrehstichel und Handradantrieb!
Alle Gerätschäften für den Hobbybereich, die mit der Vorsilbe "Präzision" beworben werden, waren und sind davon meilenweit entfernt - auch Proxxon, von denen ich nach und nach etliches für die Moba angeschafft habe. Für den Einsatzzweck ausreichend, mehr nicht. Uhrenteile würden sich damit nicht fertigen lassen - höchstens für Grossuhren.

Gruß
Peter

Hallo,

in diesem Falle ist mir diese Maschine bezogen auf die Nutzungsmöglichkeiten etwas zu teuer.

Vielen Dank für die Antworten!

Grüße, Jürgen

Hallo,
ich habe die FD250/E, und bin eher enttäuscht! Ich habe viele kleine Teile drehen können, aber wenn es wirklich genau werden sollte, war es eher ein Zufall. Ich bin aber auch nicht bereit mehr Geld für eine "Drehbank" auszugeben, daher muss ich mit dem Makel leben und bei anspruchsvolleren Teilen mir eine andere Lösung überlegen.
LG
Günter

Weiter oben wird gesagt für eine Schwungmasse reicht doch schon ein 1/2 mm aus. Ist da der Rundlauf gemeint, dann könnte es wohl bei entsprechender Drehzahl eine N-Lok aus den Schienen heben. Oder war der Durchmesser dabei gemeint, dann klemmt es oder es wird bei der Kleinheit der Schwungmasse viel Wirkung verschenkt.
Drehmaschiene nicht nur von Boley sondern auch von Lorch, aber ja heute beide nicht mehr neu zu bekommen.

Gruß von Karl - Michael

Hallo,

die grundsätzliche Frage ist, was mit der Drehmaschine gemacht werden soll. Für Radsätze oder Schwungmassen im Maßstab 1:160 ist von Proxon allenfalls die PD400 geeignet. Mit CNC bewegt man sich jedoch schon in der Preisregion 4000,-- Euro. Wenn dann noch die ganzen Werkzeuge und ggf. ein Teilkopf dazu kommen, sind es schnell 5000,-- Euro und mehr.

Es ist dann zu überlegen, nicht gleich eine Stufe höher einzusteigen, beispielsweise mit

https://www.wabeco-remscheid.de/cnc-drehmaschin...ung-nccad-basic.html

Die Maschine alleine macht es auch nicht, man muss damit auch umgehen können. Drehen ist nicht so ganz ungefährlich hinsichtlich Späne, stecken gelassene Spannschlüssel oder unzureichend eingespannte Teile.

Umgekehrt die Frage, kann die Maschine auch ausgenutzt werden oder ist es nicht besser die benötigten Teile irgendwo von einer Lohndreherei fertigen zu lassen.
Wenn man 1x im Jahr eine Schwungmasse braucht, ist sicherlich machen lassen die bessere Alternative.


Viele Grüße
BWB

Bei jeder dieser Diskussionen, nicht nur hier bei den Bahnern kommen immer die gleichen Argumente, wenn es um Maschinen geht:

* Proxxon ist zu teuer,nie wird aber ein anderer Hersteller genannt, der vergleichbare Leistungen bringt

* es werden Fabrikate genannt, die es nicht mehr gibt und die auch nicht mehr sinnvoll zu beschaffen sind ohne das der Zufall einen Kellerfund ermöglicht

* es werden Maschinen genannt, die in einer völlig anderen Liga spielen

Nur mal meine Erfahrung:
Da fragt man nach der PD400, der größten Drehbank von Proxxon und bekommt direkt einen Vogel gezeigt. Kauf die blos nicht, viel zu teuer. Ja was denn? Ja 'ne Optimum! Aha, und dann schaut man mal. Und dann kommen die Fragen: Ja, aber da ist doch nur ein ganz primitives Futter drauf. Ja klar, musste eh tauschen. Ja und der Werkzeughalter: Ja, kannst ja den von blabla draufbauen. Und dann macht man am Ende des Tages mal den Taschenrechner an... Bei der Pd 400 ist schon ein ordentliches Röhm-Futter drauf. Nur zum Beispiel...

Ach ja, die Jungs aus Remscheid, Wabeco. Genau! Jo, da wiegt der Trümmer auch gleich mal 20kg mehr, hat statt 500 Watt 1.4 kW und kostet in der Grundausstattung 1000 Euro mehr. Aber dann gehts auch gleich wieder los. Futter tauschen, Wechselräder, und kann sie auch 0.4er Steigung und 0.35er? Ach ja, der Wechselrädersatz kommt bei der Kiste nochmal oben drauf. Am Ende bei gleicher Präzession und Ausstattung ist man bei knapp 4000 Euro? Dann hat man aber auch 'ne Maschine, die viel mehr kann. Aber man ist immer noch ganz sicher in der Hobby-Liga!

Es bleibt dabei: Du kriegst, was Du bezahlst!

Als Fazit kommt dann dabei raus, daß man entweder eine Maschine mit dem Wert eines Mittelklassewagens in den Keller kranen läßt oder die Finger von so was lassen soll.

All die Argumente mögen ja zutreffend sein, helfen aber im konkreten ANWENDUNGSFALL nicht weiter. Hier will keiner Zahnräder für eine Armbanduhr bauen und auch keine Preßpassungen für die Luftfahrt und schon gar nicht auf irgendwelche gehärteten Werkzeugstähle losgehen.

Es geht um die Feld- Wald- Wiesenanwendungen! Und da kann die Kirche im Dorf bleiben und der kleine Hobel wird wohl funktionieren.

@16: Was ist das denn für 'ne Aussage? Wenn an einer Schwungmasse 1/10 fehlt, wieso soll daß bitte "viel Wirkung" sein. Bitte mal selber ausrechnen, was der Unterschied ausmacht. Wenn man so argumentiert, müßte man eher Materialien mit deutlich höherer Dichte verarbeiten und kein leichtes Messing. So wird dann ein Schuh draus! Also wenn man schon zu "Höchstleistungen" strebt, dann fängt das eher bei der Materialwahl, als bei dem Enddurchmesser an... Da wäre Bleigießen und Auswuchten durchaus eine Option Und wenn schon phantastische Drehteile, dann doch gleich aus Wolfram! Dichte bei irgendwo 19 statt 8 bei Messing. Das funzt! Viel Spaß auf der Drehbank


Und auf einen halben Millimeter kann ich auf der Handbohrmaschine drehen. Da hebt es ganz sicher keine Spur N Lok mit dem Ergebnis aus den Schienen. Schmarn! Allein das Flutsch-Lager der Motorwelle hat doch locker 2/10 Spiel. Schon mal nachgesehen mit welcher "Präzession" die Ankerbleche verklebt/gepreßt sind? Reden wir da von Zehntel? Oder der Kollektor der Motoren und die Trennspalte? Was hat GFN für ein typisches Problem? Ach ja, ist das nicht der Kohlenfresser, wo der Kollektor eher einer Küchenmaschine zum Möhrenhobeln gleicht als einem elektrischen Feinwerkteil? Irgendwie komm ich bei dem, was hier geschrieben wird nicht mit. Da paßt einfach nichts zusammen! Flutsch-Lager und hundertstel-Schwungmassen....  

Da liegen die Gleise wie Trampelpfade in der Gegend rum und die Leute wollen auf ein paar hundertstel drehen... Ich würde mal anfangen zwei Löcher ins Alu zu bohren und die Gegenplatte genauso zu bearbeiten und dann mal schauen, ob man zwei Paßstifte GLEICHZEITIG durchkriegt.

Ich habe ja nun auch schon so einige Bastler erlebt und stelle fest, daß mit Sachverstand auch eine kleine Maschine ihre Arbeit erledigt. Vielleicht muß man mal tricksen und der V4A-Stahl bleibt den Profis überlassen. Aber um ein wenig Messing abzukauen ist doch nun wirklich kein Wunderwerk der Präzisionsmaschinerie gefragt.

Macht doch einfach mal etwas weniger Aufwasch! Alles mit "geht doch sowieso nicht" plattzuquatschen hilft doch niemandem weiter.

Meine Bitte:

Wenn die gefragte Maschine nichts taugen sollte, dann stellt doch bitte mal einen Link ein für eine Maschine ein, die es einfach besser macht und die man auch in der nächsten Woche kaufen kann. Alles andere ist doch nur theoretisches Beiwerk. Der Kollege will Arbeiten! Also helft ihm doch dabei anstatt ihm die Sache nur madig zu machen.

Aus meiner Sicht kann man mit dem Mikrohobel durchaus Messing zur Schwungmasse verarbeiten. Eine Spurkranz abdrehen, ist nicht die Frage der Präzision, sondern der sonstigen Werkzeuge. So manches Metall von Radsätzen spant nicht vernünftig und es bedarf eines anderen Anschliffs des Drehstahls. Ja ja, man dreht nie aus der Mitte Bis der Kumpel mal zeigt, was geht, wenn der Winkel doch mal "unfachmännisch" auf dreiviertel Radius ansteht und die auf 20 Grad plattgezogene Hartmetalklinge in einem Umlauf plötzlich 'nen viertel Millimeter abschneidet und nicht nur runterrattert.

Ich hatte auch letztens das Vergnügen, daß mir einer mal zeigte, wie man Schnecke dreht, ohne daß man dafür einen geometrisch korrekten Drehstahl hat, von wegen Evolventen-Verzahnung usw. Dann haben wir hinther mal die Super-Kunststoff-Original-Schnecke unter das USB-Mikroskop gelegt und vermessen... Das hatte leider ein beinahe 10% anderes Modul als das geschrottete Ritzel auf der Lok. Ja ja, es greifen ja nur 2 Zähne Gleichzeitig. Ja bitte, dann ist die Geometrie da auch nicht "ganz" so wichtig und die 60 Grad einmal rein und mit drittel-Höhe zweimal leicht links und rechts versetzt nachdrehen und freuen.

Theorie kann ich auch! Aber in der Praxis müssen die Leute das Material, die Werkzeuge und die Maschinen auch kaufen können. Phantastilionen hat doch kaum einer. Und deswegen gleich aufzugeben ist keine Option. Also mal die eigenen Finger und das eigene Geschick benutzen anstatt hier ... ich hör ja schon auf

Vielleicht aber auch zur Klarstellung: Ich bin bei Drehbänken auch eher für größere Modelle. Aber all das hilft nicht, wenn der Etat es nicht hergibt. Bei Fräsen geht es z.B. ganz gut auch klein. Die kleine MF70 inklusive Kreuztisch macht ihren Job. In Alu fräst man da locker 3x3mm breite Gänge in einem Durchgang und läßt da 0.15er Stege stehen. Das hat mich selber überrascht.

Aber bei 'ner Drehbank kommt ja immer noch einiges hinterher: Guter Schleifstein! Nützt ja nichts, wenn man nicht mal 'nen Drehstahl selber schleifen kann. Wechselstahlhalter, gute Futter und Spannzangenhalter nebst Satz von Spannzangen. Zum Bohren nochmal vernünftige Aufnahme, ggf. auch Spannzangen zum Bohrer spannen. Wie sonst will man genau in die Mitte der ach so präzisen Schwungmasse die 1.5er Bohrung kriegen. Keine Ahnung wie dick gerade die Motorwelle sein wird. Allein den Satz an Kleinbohrern und ein paar vernünftige Vollhartmetall-Stähle. Wendeschneidplatten braucht wohl eher keiner für Messing Und wenn man Zahnräder machen will, wird es richtig lustig...


Gruß
Klaus

Egal ob Dreh- oder Fräsmaschine... der Fachmann weiß ja, dass die Maschine selber der kleinere Kostenfaktor bei der Anschaffung ist - und der Laie sollte ohnehin die Finger davon lassen (aber da wiederhole ich mich jetzt).
NT: Und dabei spielt es absolut keine Rolle, von welcher Preisklasse der Maschine wir da überhaut reden!
Letzterer zahlt zusätzlich natürlich dann noch Lehrgeld...

Also einen (risikofreien!) Auftrag für ein Kleinteil zu vergeben sollte da stattdessen wohl locker mal drin sein...

meint
Roger

Hallo,

also etwas ausführlicher: Auf einer Messe konnte ich mich am Proxon-Stand über die angebotenen Drehmaschinen unterhalten. Die Empfehlung des Maschinenvorführers war klar die PD400, von der 150 und der 250 hat er hinsichtlich Moba und Spur N ganz klar abgeraten. Die Zielgruppe der 150 und 250 sind nicht die Modellbahner, die RP25 & Co machen wollen.

Auf anderen Messen habe ich mich auch umgesehen. Die einzigen die preislich überhaupt etwas für den Hobbydreher im Angebot hatten, waren die Remscheidern. Das Publikum an Stand war auch eindeutig diesem Bereich zuzordnen. Nach meinem subjektiven Eindruck waren es überwiegend RC Scale-Modellbauer.


Fazit: Wie oben geschrieben: Von einer Lohndreherei machen lassen oder PD400 oder tief in den Geldbeutel greifen. Ich habe machen lassen.

Grüße
BWB

@Nr. 18: Mit 100 Passbohrungen in 2 Aluteile wird die Sache ganz besonders lustig, vorallem wenn hinterher der Prüfer mit der Lehre kommt.

Mal eine ganz dumme Frage:
Kann man in solch einer Drehmaschine auch nur einen Boher einspannen und das Werkstück (Lokgehäuse) langsam "heranfahren"?
Ich hab immer das Problem, daß ich beim bohren von z.B. 0,3er Löchern mehr Zeit damit verbringe, die abgebrochenen CNC-Bohrer wieder "herauszufummeln" als eigentlich zu bohren.
Mag sein, daß ich in diesem Tread jetzt völlig falsch liege, sagt es einfach und gut ist.
Fakt ist, weder mit dem Akkuschrauber, noch mit der Proxon schaffe ich es, die Drahtduchführungen für die LED's in Metallgehäuse zu bohren, ohne daß ich permanent die Bohrer wegbreche.
LG Andrea
PS: Ich bin keine Feinmechanikerin, habe also wenig Ahnung, welche Technik man nutzen könnte. Im Laden empfahl man mir die Proxon, die läuft aber einfach zu unrund und viel zu schnell für solch kleine Bohrungen. Akkuschrauber kann man auch vergessen, da ich den nicht lange genug still halten kann. Auf der Messe in Dresden hatte ich mir so Multiwerkzeuge (links in der Halle) angeschaut, das war aber alles aus Plaste und da denke ich, daß es schon aus Materialgründen Dreck ist.
Gibt es sowas wie eine Präzisionsständerbohrmaschine? Ich hab sowas (Bohrständer) für die Proxon gekauft, ist aber auch Müll, wenn der Bohrer schlägt, nützt auch der Ständer nix.

Moijn,

von was für einer "Proxxon" redest Du gerade? Meinst Du diesen Handmotor, wo man Trennscheiben, Schleifer usw. reinsteckt oder eine Proxxon Kleinbohrmaschine?

Wie ist denn der Bohrer gehalten? In einem 3 Backen-Bohrfutter? Das geht sicher nicht! Wenn er aber in einer Spannzange sauber läuft, sollte das gehen, auch aus der Hand mit dem "Handmotor". Vielleicht paßt aber der Anschliff des Bohrers nicht zum Material? Wenn das ein Bohrer aus dem Platinenbereich ist, also für glasfaserverstärkten Kunststoff und Du willst da in Zinkdruckguß, dann wird das vielleicht nicht gehen. Ist aus der Ferne aber auch schwer zu sagen.

Aber ich hab auch schon so kleine Löcher mit 'nem Dremel gebohrt. Aber Schutzbrille ist Pflicht, weil wenn was fliegt, dann schnell

@19:


So Aussagen finde ich absolut daneben! Wir kommen als Deppen auf die Welt und wenn wir von allem, wovon wir keine Ahnung haben die Finger lassen, gehen wir auch als Deppen. Aber wir haben durchaus die Möglichkeit zu lernen. Und es braucht keine Lehre um ein guter Zerspaner zu werden. Die Frage ist nur, wie "teuer" die eigene Ausbildung wird Aber in Abrede zu stellen, daß man mit ein wenig Freude an der Tätigkeit, ein paar Tips von Leuten und ein wenig eigener Recherche auch zu guten Ergebnissen kommt, ist doch schlicht weg quatsch. Das die Zahl der Werkstücke, die man für sich baut in keinem Verhältnis zu den dazu benötigten Maschinen und Werkzeugen steht, ist doch gar nicht die Frage. Es geht doch beim Hobby ums Lernen & selber Machen.

@20:


Kann ich so unterschreiben. Wer auf der PD400 nicht arbeiten kann, sollte es dann auch lassen. Mehr Maschine braucht es wirklich nicht Die kleinste Wabeco ist einfach mal doppelt so teuer und ist nicht gleich doppelt besser. Da muß man eine Menge nachrüsten. Das mehr an "Dampf" wird sicher interessant, wenn man mal kein einfaches Eisen oder Messing dreht. Aber wir 1zu160er?

Lohnen tut sich eine Drehbank nie! Für das Geld (PD400 mit allem was man braucht ohne CNC ~4000 ) kann man eine Menge Sachen machen lassen.


Gruß
Klaus

Moin Klaus,


deine Meinung, die sei dir unbenommen.


Rein logisch betrachtet ist das richtig. Und wie du ja richtig erkannt hast, lässt sich daran etwas ändern - so man will...

Aber dass man eine (handwerkliche) Ausbildung und entsprechende Erfahrung durch ein paar gut gemeinte Tipps von wem auch immer ersetzen kann, ist für mich der größte Blödsinn, den ich jemals gehört habe!!
Im Gegenteil, sogar der Fachmann selbst weiß doch, dass er nie auslernen wird (es sei denn, er hat sich zum Handlanger degradiert und macht täglich die gleichen Handgriffe - ohne sich irgendwelchen Herausforderungen zu stellen).

Gruß
Roger

<Aber dass man eine (berufliche) Ausbildung und entsprechende Erfahrung durch ein paar gut gemeinte Tipps von wem auch immer ersetzen kann, ist für mich der größte Blödsinn, den ich jemals gehört habe!!>

Das greift aber (leider) immer mehr um sich - die amerikanische Version von Ausbildung: trial and error!
(Gerade beim nächsten Präsidenten der USA zu besichtigen).

Das Ergebnis ist dann zumeist auch entsprechend - DIY halt. Qualifikationsgrad: Master Of Desaster ...

Gruß
Peter

Das habe ich genau nicht geschrieben, aber egal, da steht in meinem Text noch etwas mehr.

Eine Lehre besteht daraus, daß man Dinge gezeigt bekommt und selber macht. Dazu entsprechende theoretische Grundlagen in schulischer- und betrieblicher Berufsschule. Was bitte daran kann man nicht auch im Hobby-Umfeld realisieren? Es geht nicht darum einen vollständigen Berufsabschluß hinzubekommen, sondern gemäß der (eigenen) Anforderung sachgerecht Dinge herstellen zu können. Ich habe nicht gemeint, man könne den kompletten Beruf "mal eben" im Hobbykeller erlernen. Mißverständnis?

Das ich im Hobbykeller nicht den Maschinenpark bereitstellen kann, den ich bräuchte um alle Tätigkeiten zum Berufsbild mal gemacht zu haben, spricht doch eigentlich für sich selbst.

Und ob einem nun der Opa von Nebenan oder der Lehrherr die Dinge zeigt, ist wohl egal, entsprechende Qualifikation vorausgesetzt. Und wer lesen kann, ist ohnehin klar im Vorteil. Entsprechende Bücher zur Ausbildung sind ja zu bekommen!



Darum gehts. Machen statt Jammern! Seit dem ich mich mit dem Thema anfange auseinander zu setzen, habe ich in so manche "Hobby-Werkstatt" blicken können. Was da teilweise an Maschinen stand, war in mancher Metallbude nicht zu finden. ABER: Meist waren die Maschinen viel besser als die Leute, die sie bedient haben. Und nochmal ABER: Ich habe auch einen "Kumpel", der auf sein uralten Rotwerk Sachen macht, die von anderen als "unmöglich" angesehen werden. Und der Mensch ist auch "nur" Autodidakt.

Wo ein Wille ist, da ist auch ein weg. Zumindest für jeden Normal-Begabten! Ich denke, daß die meisten Leute weit unter ihren Fähigkeiten unterwegs sind, weil immer jemand da ist, der meint sagen zu müssen, daß alles sowieso nur Scheiße ist. Mir geht dieses Gemecker auf den Zeiger. "Geht doch sowieso nicht" ist einfach Murks. Machen! Fahrt einfach zu 'nem Kumpel, schaut euch beim Hobby-Treff der entsprechenden Vereine um. Augen auf, Hirn an, Hände aus der Tasche. Im Bereich der großen Spurweiten und der Echt-Dampfer gibt es so viele Leute, die gerne auch mal was zeigen. Und ob derjenige was kann, wird man sehr schnell merken.


So, die Sonne scheint! Hände in die Tasche, Hirn aus, Herbstlaub gucken


Gruß
Klaus

Hallo Teppichbahner,
ich hab die Proxxon 50E, das ist das Handdingens und einen Bohrständer, wo man das einspannt.
Da ist ein Dreibackenfutter dran.
Unterschiedliche CNC-Bohrer? Hm ... da hab ich wirklich noch nie drüber nachgedacht. Ich hab immer 10er-Packungen gekauft ... und geschrottet.
Es steht drauf:
AS-ToolstoreVHM Spiralbohrer Typ 4835 D=0,3
bzw.
Kemmer Präzision UH40 M 0300 055 06   sowie02/13355/0/142573/9
Wenn das natürlich nur für Plast sein sollte, dann ist es kein Wunder ...
LG Andrea

Hallo Andrea,

"normale" bohrer biegen sich etwas- CNC-Bohrer sind dagegen "glashart"; etwas kippeln und -knacks- ;

Die 50E hat doch normal ein Spannzangenset dabei? -s. bild

Gruß Lutz

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@21, 26
Was sind "CNC-Bohrer"? Hab ich noch nie gehört. Klar, ich kann mich irren. Ich versteh einfach den Begriff nicht.

Wenn Bohrer abbrechen, liegt es an einem der folgenden Gründe (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Bohrer läuft zu unrund (falsch eingespannt -> bricht aufgrund Verwindung)
- Vorschub zu hoch
- Vorschub erfolgt nicht parallel zur Achse des Bohrers (oft der Fall wenn Bohrer oder Werkstück oder beides mit der Hand gehalten werden, oder wenn die Werkzeugachse nicht mit der Führung des Bohrständers parallel läuft -> bricht aufgrund Verwindung)
- Späne werden nicht weggeführt (Bohrer wird nicht entspant)
- Schneiden sind mit Werkstückmaterial verklebt (kein Kühl-/Schmiermittel)
-Bohrerschneide ist falsch angeschliffen
- Bohrerschneide ist für das Material ungeeignet angeschliffen

Kannst du mit der Liste etwas anfangen?

Felix

Edit: Ah, Vollhartmetallbohrer. @27 hat recht. Verwende hundsgewöhnliche HSS-Bohrer, die sind weniger hart, dafür mehr zäh, und halten mehr aus. VHM Bohrer sind gut wenn die Schneide lange halten muss - z.B. wenn man viele Löcher in abrasives Material wie z.B. Leiterplatten bohren muss.

Hallo Lutz,

diese kleinen Spannzangen habe ich nie verwendet, da ich sie als noch unrunder laufend empfand als das Dreibacken futter.

Der Versuch ist es aber mal wert ...

Das mit der Unnachgiebigkeit der Bohrer ist eben genau das Problem, die geben keinen Zehntel nach und knacks, sind sie weg.
Daher meine Eingangsfrage, ob in solch einer Dehmaschine der absolute Rundlauf gewährleistet ist und man ein eingespanntes Werkstück heranfahren könne.

LG Andrea

@ Felix:
Du hast Recht, CNC-Bohrer sind es nicht, richtig müßte es VHM Spiralbohrer heißen.
Für mich sind es im Sprachgebrauch nur CNC-Bohrer, da der Schaft immer gleich groß ist, nicht wie bei normalen Bohrern ...
Man möge mich nicht an Spezialbegriffen messen, ich bin da schlichtweg unwissend, okay?

@29
"Eingangsfrage"
Ja, man kann auf diese Weise bohren auf einer Drehmaschine.
Aber das löst das Problem nicht. Siehe Liste in Nr.28.

Ich bin der Meinung, ein sauber eingestellter, einigermassen spielfreier Bohrständer sei die richtige Maschine für so kleine Bohrungen.

Felix

Hallo Andrea,

ich nehme mal an, dass du Kunststoff bohrst?
Dann ist ein Vollhartmetallbohrer (VHM) Unsinn, nimm besser einen aus Stahl (HSS, HS), die sind nicht so spröde und "zerbröseln" daher nicht ganz so schnell.
Die Vorteile des VHM-Bohrers kannst du ohnehin nicht nutzen, dir fehlt die präzise Werkzeugführung und die notwendige Drehzahl. Der billigere HSS tut's also mindestens genauso.

Zum Bohren selber:
der Bohrer sollte natürlich rund laufen, also gerade sein (v.a. bei Stahlbohrern prüfen - über eine plane Fläche rollen lassen!), zentrisch angeschliffen sein und vernünftig eingespannt werden. Entweder eine gute (für die 0,3mm ... passende!!!) Spannzange oder ansonsten in ein hochwertiges Feinbohrfutter.
Das problematische bei so kleinen Durchmesser ist dann noch die Spanabfuhr, also immer nur geringe Tiefe am Stück bohren und wieder rausfahren. Vorschub dabei nach Gefühl möglichst groß - und die eigentlich relevante Schnittgeschwindigkeit (Drehzahl) musst du ausprobieren wie du mit dem Spänefluss am besten hin kommst. Im Prinzip so hoch wie möglich, aber auf Temperatur aufpassen (heiße Kunststoffspäne pappen wieder an und machen das Leben schwer!). Und falls möglich... kontinuierlich kühlen.

Nun noch eine Spezialität des Kunststoff bohrens, wenn auch bei 0.3 mm kaum noch selber machbar: Die Schneide muss absolut scharf sein und einen negativen (!!) Spanwinkel haben. Dazu schleift man die Hauptschneiden im 1/10-Bereich "falschrum" an. Die Schneide muss das Material also schaben - und nicht schneiden. Das ergibt dann saubere Flächen und das Material franst beim Durchstich auch nicht aus.
Ich bin mir aber drüber im klaren: bei 0,3 mm-Bohrern ist das für einen selber so kaum noch machbar, fertig wird man die Bohrer so aber vermutlich nicht bekommen...

Gruß
Roger

p.s.
andere tippen manchmal schneller...

Meine Erfahrung beim Kunststoffbohren:
- Drehzahl (Schnittgeschwindigkeit) eher klein, um Wärmeentwicklung zu vermeiden (wobei: bei Bohrern kleiner als 0,5mm führen auch hoche Drehzahlen nur zu kleinen Schnittgeschwindigkeiten, da in der Nähe des Nullpunkts die Umfangsgeschwindigkeit einfach Null annähert)
- Vorschub immer "mit Gefühl", keinesfalls zu hoch (ausprobieren)
- immer mal entspänen (Hausnummer: alle d mm, wobei d der Bohrerdurchmesser ist, also beim 0,3mm Bohrer alle 0,3mm)
- "Schneidwinkel normal" (also nix negativ) passt für fast alles, ausser Plexiglas und Messing

"Frage zehn Leute, bekomme elf Antworten"

Felix

PS: Meine Erfahrung beim Bohren von Zinkdruckguss: Hier liegt der Fokus nicht auf der tiefen Drehzahl, sondern auf der Vermeidung von Verkleben der Schneiden. Daher mit Petrol, Öl o.ä. die Schneide immer mal wieder ein wenig schmieren.

Hallo Jungs,
nein, nicht Kunststoff, Lokgehäuse aus Metall (Druckguß).
Das Schmieren werde ich versuchen ... stimmt ... die Bohrer sehen immer recht glatt aus und ich pule den Span aus der Drehung des Bohrers.
LG Andrea

Hallo,
jetzt muss ich mal ne Lanze für Klaus brechen. Er hat vollkommen Recht, wer so rangeht wie Roger sagt, der wird nie etwas lernen und nie etwas selber machen. Sicher, man zahlt hin und wieder Lehrgeld und wenn ich mir heute meine ersten Umbauten anschaue, dann schlag ich auch mehr oder weniger die Hände über dem Kopf zusammen. Aber meine Fähigkeiten haben sich mit jedem Erfolg und jedem Fehlschlag verbessert, dazu hatte ich eine Menge Spaß und Freude.

Übrigens: Wer hier so abfällig über DIY lästert, der sollte erstmal schauen, was man teilweise für teuer Geld bekommt. Da ist so manches heimgewerkelte erheblich besser. Am besten lernt man also einzuschätzen, was man mit vertretbarem Aufwand selbst machen kann und was man wirklich aus der Hand geben muss. Oft ist es so, dass man einfach über seinen Schatten springen und was probieren muss. Dann lässt sich zum Abdrehen von Spurkränzen auch was aus einem Bohrständer mit kleiner Proxxon und einer Feile im Schraubstock improvisieren. Größere Stückzahlen möcht ich damit natürlich nicht machen, aber für die zwei Radsätze, die ich brauchte, hats funktioniert.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Andrea,


Bei 0,5mm Löchern - Geländer (nv267 von KUSWA) für eine 290 von Roco - habe ich mit einem Stiftenklöbchen vorgearbeitet.
https://www.fohrmann.com/de/stiftenkloebchen-o-0-3-20-mm.html
als die Löcher dann einigermaßen so waren das der Bohrer nicht mehr wegrutschen konnte habe ich ein Bosch IXO mir zusätzlichem Bohrfutter (6,5mm)  genommen. Das ganze dann frei Hand in beiden Händen gehalten.
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/.../B007X3W0O6_pic2.jpg
https://www.fohrmann.com/de/feinbohr-vorsatz-o-0-40-3-20-mm.html
Hat mich dann bei 2 Loks (4 Geländer a 5 Löcher) 2 Bohrer gekostet.
War dann immer was von dem was Felix in @28 aufgeführt hat
Bohrer sind einfache HSS Bohrer auf der Messe in Dortmund gekauft.
Wäre vielleicht auch mal ein Überlegung, das so zu versuchen, oder je nach dem wie tief das Loch sein muß nur mit den Stiftenklöbchen. dauert halt auch seine Zeit. und für Druckguß ist es machbar.

Gruß Detlef

PS: Man muß nicht unbedingt ein Drehbank kaufen, es reicht wenn man jemanden kennt der ein hat, und dann "learning by doinig" oder man bekommt Kleinigkeiten gemacht .

PPS: @ Klaus - ich kann dir in deine vergangen Ausführungen nur zustimmen !

Moin Andrea,


Genau das Gegenteil ist der Fall. Die drei Backen haben mehr Spiel als die Spannzangen, weswegen dann die Bohrer unrund laufen ( drehen ) können.

Gruß Kai

Bei Spannzangen ist wichtig: Der Verstellbereich ist klein, typischerweise weniger als 1mm (bei einer Spannzange mit kleinem Durchmesser entsprechend weniger).
Einen 0,3mm Bohrer mit einer 1mm Spannzange zu spannen, halte ich daher für eine schlechte Idee.

Immer die Spannzange verwenden, die am wenigsten "verspannt" werden muss.

Felix

Spannzangen sollten 3 Backen haben.
Es gibt viele mit 4 auf dem Markt, weil die billiger herzustellen sind.Die laufen aber nicht so exakt rund.
5 wäre auch wieder ok, aber die gibt es m.W. nicht für kleine Durchmesser.
Ich habe eine Interkrenn Tischdrehbank  mit der ich alles im Hobbybereich hinkriege.

Jürgen H.

Besorge dir die kleinen Bohrer mit einem Schaft von 2,35 mm und dann die entsprechende Spanzange benutzen, so dürfte dann mindestens der Rundlauf gegeben sein. So kleine Bohrungen würde ich immer mit Bohrständer oder Standbohrmaschine machen, so ruhig hält man die kleine Maschine nicht das der Bohrer nicht verkanntet oder ganz vorsichtig mit einem Stiftenkloben von Hand.

Gruß von Karl - Michael

Die etwas unglücklich als CNC Bohrer bezeichneten Teile sollten dann doch auch genau den passenden Schaft für eine größere Spannzange haben. Damit sollte man doch auch einen super Rundlauf bekommen.

0.3 er Löcher ist ja auch schon ziemlich klein. Warum überhaupt so klein? Das verschwindet doch eh unter der Plastikmütze. 0.5er Bohrer hat doch schon deutlich mehr Dampf.

Je kleiner der Bohrer, desto höher die Solldrehzahl. Aber wenn der Span nicht abfließt dann ist auch schnell die Spitze angeglüht und die Schneide hin. Kühlen bei 0.3er Loch ist auch eher theoretisch.

Bricht der Bohrer eigentlich bevor er anfängt ein Loch zu bohren? Dann würde ich ggf. mit einem Zentrierbrohrer deutlich größeren Durchmessers erst mal eine Senke bauen. Da hat der Kleine dann eine Idee, wo er hin soll und läuft nicht frei über das platte Material, falls das für die Anwendung kein Problem ist.

. Also auf 0.03mm. Yepp! Aber Du hast ja schon gesagt, daß das wohl eher nicht mehr selbst machbar sei. Ich stell mir gerade vor, wie ich erst mal meine Schleifscheiben auf 0.00x abrichten würde

Ich glaub einen 10er Satz Bohrer HS und nicht HM ist auch 'ne Lösung Das spröde HM Zeug ist ggf. Perlen vor die Säue bei dieser Anwendung. Die einfachen "Gummibohrer" sind da ggf. dankbarer.

Zum Bohren auf der Drehbank:

Es ging doch um Kabeldurchführungen im Lokgehäuse. Also müßte man dieses auf einem Vierbackenfutter mit der langen Seite aus dem Futter schauend spannen. Hoffen wir mal, daß Gehäuse paßt durch das Futter hindurch, so daß es nicht weit aus selbigen ragt. Wenn ich mir gerade vorstelle, daß die Bohrstelle ja nun deutlich unter 1/10 des Bohrdurchmessers rund laufen soll in einem Vierbackenfutter... Und außerdem wird man auf einer Drehbank nicht die Drehzahl haben, die man für eine so kleine Bohrung braucht. Und das dann noch mit einem nicht symetrisch gespannten Teil... Sagen wir einfach mal NEIN! Das wird eher mal gar nichts!

Da würde ich die gute alte Standbohrmaschine oder eine kleine Fräse nehmen. Di MF70 sollte für so etwas auch bestens geeignet sein, vorausgesetzt, man bekommt die Fräse überhaupt so hoch über den Tisch, daß man dem Lokgehäuse in die Augen bohren kann. Die MF 70 hat vielleicht 7cm Platz zwischen Werkzeug und Tisch. Wird knapp

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
danke für die Aussage ... also Drehbank eher nicht.

Nein, die Bohrer brechen prinzipiell (und bösartiger Weise) erst im Loch ab!

Ich habe die Proxxon mit Bohrständer, wo man sie einspannen kann.
Wenn ich das vorangegangene lese, wird es wohl am Dreibackenfutter liegen.

0,3 mm ist zu klein? Hm ... ich verlege da z.B. Kupferlackdraht der LED's und könnte eigentlich noch kleiner bohren ...
Ich bin, wie mein Name sagt, sowas wie technische Kraft für meinen Mann in Spur TT.
Da gibt es Loks (z.B. Köf), die sind gänzlich aus Metall.

Danke für die Tips, ich guck mal nach den Spannzangen.

Liebe Grüße

Andrea

Hallo,
@Andrea:
unter die FF230 von Proxxon bekommt man auch noch eine H0-Lok. (hochkant)
Sie hat mir sehr gute Dienste bei der Herstellung von Rollenböcken für einen Prüfstand geleistet.
Klar, unterm Strich wäre der Kauf vielleicht günstiger, aber mit der gewonnenen Erfahrung geht auch mehr (aber das siehe oben, man lernt dazu    )
LG
Günter

Hallo Andrea,
in meiner fast 49-jährigen Dreherpraxis hatte ich 0,3mm Hss-Kleinstbohrer mit 1mm Schaftdurchmesser.
Das ging auf meiner mittelgroßen Weiler-Drehbank in härtbarem Stahl so leidlich.Mit dem kleinsten 0,15
mm Bohrer(1mmSchaft) war da aber Schluß.Wichtig war vor allem mit einem kleinen 90 Grad Senker
vorzusenken,um ein"verlaufen" des Kleinstbohrers zu verhindern.

m.f.G.
Werner V.

Hallo,
hat denn jemand eine Literaturempfehlung zum Thema Drehen/Fräsen?
Am liebsten mit viel Bildern (ein Bild sagt mehr als tausend Worte)
Die Videoanleitungen, die ich bisher gesehen habe gefallen mir nicht
LG
Günter

https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/besseres...utor/frank-arbeiter/

Gruß
Klaus

@44 Günter

vom Esoteriker Jürgen Eichhardt

Fräsen für Modellbauer Teil I+II
Drehen für Modellbauer Teil I+II

Lesenswert:
Von dem Autor gibt es noch Kleindreh/Kleinfräsmaschine im Eigenbau.


ciao
U

@Jürgen (Thread opener)

mal ein 'Echte' Alternative zur Proxxon 150/E:

Fonly Lathe:
http://www.lathes.co.uk/fonly/

Dat Ding hat mal einer aus dem Dunstkreis der
http://www.2mm.org.uk/  entwickelt.

noch'ne Alternative
Sieg C0 Baby Lathe
für die Reviews mal bitte bei den Modellbahn Kollegen von der Insel googeln.

und noch eine Alternative
und wenn das Kleingeld reicht eine
Schaublin 70-CF


ciao
U

Hallo Klaus @45:
habe ich bestellt, und bin gespannt!
Danke für den Tipp.
Danke auch an Ullrich @46, aber: ein Buch nach dem Anderen
viele Grüße
Günter

Hallo Klaus,
hab das Buch auch bestellt und werd mich erstmal schlauer machen.
Preislich denke ich an eine MF70 von Proxxon ... oder aber die FF230 gebraucht ...mal sehen.
Nochmals Danke für die vielen Hinweise,
liebe Grüße aus Leipzig

Andrea

Hallo Andrea,
ich will Dich nicht zu einer höheren Ausgabe leiten, aber die Verfahrwege der MF70 sind laut Proxxon:



bei der Höhe musst Du auch noch die Höhe des Schraubstocks abziehen. Das könnte eng werden?!

Wenn Du einen "C" in Deiner Nähe hast, kannst Du Dir MF70 vielleicht auch Vorort ansehen.
LG
Günter

Genau das hatte ich auch schon geschrieben. Lokrahmen hochkant wird wohl nichts werden. Da sind rund 7cm Platz. Aber man kann den Kreuztisch ja auch runterbauen. Dann wirds vielleicht gehen.

Gruß
Klaus