THEMA: Fehler bei Besetztmeldung

Hallo Werner,
da müsste schon eine Stromaufnahme zwischen den Gleisen sein! Kannst Du einmal mit einem Vielfachinstrument den Widerstand zwischen den Gleisen messen?
Ist immer die gleiche Seite der Schiene isoliert/getrennt?
LG
Günter

Hallo Werner,

10 m Gleislänge für einen Block ist für eine Gleisbesetztmeldung bei Digital ne ganze Menge. Es könnte einfach an der Länge liegen. Du kannst die Empfindlichkeit verkleinern wenn Du zwischen Rückmeldeeingang und gemeinsamem Anschluss einen Kondensator (so um 10nF bis 100 nF) oder / und einen Widerstand einfügst (so im Bereich von kOhm) - vielleicht hilft das (bei mir hatte in einem solchen Fall geholfen).

Viele Grüße, Joni

Hallo,
sorry Joni, aber egal welche Länge die Strecke hat, die Schienen sollten isoliert sein!
Viele Grüße
Günter

Hallo,

isoliert sollten die Schienen schon sein ; ich vermute eher eine "Antennenwirkung"- 10m Schiene am S88-Eingang können die Netzfrequenz einkoppeln, was zum Auslösen reicht.
Abhilfe sollte IMHO #2 bringen.

Gruß Lutz

Hi zusammen,

hatte das gleiche Problem an unserer Modulanlage.
Würde auch erst mal Joni's Tipp versuchen.

Die betriebssicherste Lösung ist aber sicherlich, den langen Abschnitt in mehrere kurze Abschnitte zu unterteilen und damit die Gleis- und Kabellängen in einer unempfindlichen Länge zu halten.

@ Günter
wir haben seinerzeit - ist auch schon wieder knapp 10 Jahre her - aufgrund dieser Probleme, einen Test gemacht:
2 Kabel an die Gleisausgänge eines Belegtmelders angeschlossen, ca. 10m lang.
Die beiden anderen Enden der Kabel lagen ohne Anschluss, aber isoliert, nur so auf dem Boden rum
Die waren aber ganz sicher sowas von isoliert.
Mit diesem Versuchsaufbau konnten wir sicher und reproduzierbar durch einfaches Ein- und Ausschalten einer Bohrmaschine im gleichen Raum unsere Meldungen an eben diesem Melderausgang auslösen.
Hat nicht nur am Belegtmelder funktioniert sondern auch an einem Funktionsdecoder ( zum Taster auswerten ).
Auch Servos bekommen gerne mal das grosse Zittern, wenn das Anschlusskabel zum Decoder zu lang ist und man nebendran mit einer Bohrmaschine arbeitet.

Gruss Klaus

Ja, wenn es denn um Gleichstrom gehen würde.

Die digitale Gleisspannung ist aber ein Rechtecksignal und die steilen Flanken entsprechen eben einer schon recht hohen Frequenz. Und diese koppelt dann auf die Nachbarschiene ein. Bei 10 Meter Antennen kann man sich das schon gut vorstellen.

Wie oben beschrieben, kann man den HF-Anteil etwas drücken, indem man Kondensatoren nach Masse drüber legt. Aber das stellt auch eine Last für die Endstufe dar. Macht man das sehr oft, wird das Gleissignal runder und ggf. steigen manche Dekoder aus oder die Endstufe schaltet früher ab, als sie es von der eigentlichen Fahrzeuglast sollte.

Gute Belegtmelder kann man in der Empfindlichkeit einstellen/programmieren/konfigurieren. Für einen wirklich sicheren Betrieb würde ich die Strecke aufteilen und nochmal einen Belegtmelder mehr benutzen. Denn externe Störungen von Neonlampen, Bohrmaschinen und Staubsaugern kann man mit kleinen Kondensatoren nicht mehr wegdrücken.

Bei Gleisen die im Schotter liegen kann es bei ein paar Metern auch schon Gleichspannungsauslösung bei Analogbetrieb geben, wenn genügend freie Salze im Klebstoff "wohnen". Ich hatte auch Schotter, der offenbar elektrisch leitende Salze in sich trug und die mit dem Leim dann einen Widerstand von rund 100k/m Gleis ergaben. Sehr unschön! Führte auf Dauer auch zur Korrosion! Von daher vorher mal ausprobieren und das nicht auf der Anlage. Verklebten Schotter von der Anlage zu holen ist kein Spaß!

Gruß
Klaus

Hallo,
so habe ich das in #2 gemeint, siehe Skizze.
Viele Grüße, Joni

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Hallo Klaus,

natürlich ist so eine Gleiswendel mit 10m Gleislänge elektrisch gesehen eine riesige Spule. Allerdings wird es sicher mehrere Einspeisungen geben. Wenn diese richtig liegen, nämlich schön übereinander und nicht nur eine pro Windung, werden die Windungen der Spule (hochfrequenzmäßig) gegeneinander kurzgeschlossen und der Effekt verschwindet.

Ansonsten ist Jonis Tipp valide: Es handelt sich um einen Tiefpass, der solches "Übersprechen" ausfiltert.

Grüße
Zwengelmann

Spule scheint mir egal zu sein. Es geht um die beiden 10 Meter langen Antennen, die direkt parallel angeordnet sind. Von daher ist es völlig egal, wo und wie oft da eingespeist wird.

Die Induktivität der von Dir als Spule ausgemachten Geometrie kannst Du ja mal ausrechnen. Faktisch nicht vorhanden! Die Spule im Ausgang der Endstufe sollte um mehrere Faktoren größer sein!


oder ist es ist ein Hochpaß, der den hochfrequenteren Teil "kurzschließt.


Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

eine 10m lange Antenne ist (lambda halbe) bei ca. 15Mhz resonant. Wir arbeiten mit 15kHz. Faktor 1000. Da helfen auch die Oberwellen nicht. Kannst ja mal nachrechnen. Mit zusätzlichen (die HF kurzschließenden) Einspeisungen wird der Faktor noch größer.

Egal wie, dass Jonis Vorschlag hilft, wenigstens darüber scheinen wir uns einig zu sein.

Grüße
Zwengelmann

Wenn es ein Sinus wäre, ja, ist es aber nicht. Die hier zu berücksichtigende Frequenz ergibt sich aus der Flankensteilheit des "Rechteck"-Signals. Ein ideales Rechteck hätte eine unendliche Frequenz und daher gibt es das auch nicht.

NMRA DCC fordert eine Mindesanstiegsgeschwindigkeit des Signals bei -4/+4 Volt in 2V/uS. Das wären schon mal 40kHz. In der Praxis dürfte das Signal aber steiler sein. Gemessen hab ich selbst an langen Gleisabschnitten mehr als 200 kHz.

Einfach mal Scope dran hängen und Fourier-Plot machen. Dann sieht man schnell, wie weit das Spektrum reicht. Und eben das knallt dann auch bei einfachen Belegtmeldern durch.

Eigenbau Booster ohne Drossel am Ausgang schaffen auch noch höhere Frequenzen und stören bis in den UKW Bereich. Von daher ist die Idee, einen Rechteck am Mikrocontroller zu erzeugen und einfach per Bipo-Endstufe rauszujagen nicht ganz so "praxistauglich".

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,

ich habe den Vorschlag von Joni getestet und für die Auf- und Abfahrt jeweils einen Widerstand (1 kOhm) zwischen Rückmeldeeingang und gemeinsamem Anschluss eingefügt. Die Blöcke wechseln jetzt zwischen frei und belegt.

Überlege trotzdem noch, die Auf- und Abfahrten in mehrere Blöcke aufzuteilen, die dann auch noch als zusätzlicher Zugspeicher dienen könnten. Das nachträgliche Auftrennen der Flexgleise in der Wendel könnte jedoch Probleme bereiten und Entgleisungen verursachen. Vielleicht fällt mir noch eine Lösung ein.
Zunächst aber danke für die Hilfe!

Schönen Abend noch,
Werner

Hallo Zusammen,
ok, 10m Antenne: aber es sollten je nach Belegtmelder schon ein paar mA fließen!?
Da glaube ich eher an die "salzhaltigen" oder "feuchten" Einschotterungen auf einer Strecke von 10 m! Allerdings wird im Eingangsfaden von einer Strecke aus dem unsichtbaren in den sichtbaren Bereich berichtet, die Strecke wird wohl eher nicht eingeschottert sein!?
Allerdings könnte der Kleber die Schiene mit dem Untergrund "elektrisch" verbinden!? Welcher Untergrund ist verbaut?
Auch nur ein paar Gedanken
LG
Günter

Hallo zusammen,
Ich hatte mal ein ähnliches Problem. (Lange Steigungswendel, das DCC Signal hatte eine ganze Reihe von Überschwingern) Die genauen technischen Daten habe ich nicht  mehr parat. Ich habe auch die  von Joni vorgeschlagene Beschaltung angewendet. Nach meiner Erkenntnis sind Gleise wie Kondensatoren. Die rechte sowie die linke Schiene sind die Platten des Kondensators. Deren Fläche berechnet sich, ungeachtet des Schienenprofils, Profilhöhe x Gleislänge (h * l)(Code 80 h = 2,1 mm). Den Abstand der Kondensatorplatten nehmen wir der Einfachheit wegen mit 9 mm an. (d=9) Das Dielektrikum besteht aus Luft (er=1). Die Kunstoffschwellenbänder kann ich nicht berücksichtigen, da ich deren dielektrische Eigenschaften nicht kenne. Der Kondensator wird eher besser dadurch. Mit der Formel
C = (e0 * er * h * l ) / d  kann man die Kapazität des Gleises in Farad (F) ausrechnen:
C = (8,85*10(exp-12) *1 * 0,0021m * 1 m) / 0,009 = 2,1 pF
Der tatsächliche Wert dürfte etwas darüber liegen. Bei 10m Gleis beträgt die Kapazität etwa 21pF. An sich ein kleiner Kondensator, der nur sehr hohe Frequenzen durchlässt. Über die Eingangsempfindlichkeit des Besetztmelders könnte man jetzt zurückrechen:
(1) Wie hoch die Störungen auf dem DCC Signal sind
(2) Die Störungsfrequenz(en)
Bei dem zurückliegenden Problem habe ich mit einem Oszilloskop die Oberwellen ausgemessen  (Frequenz / Amplitude) und den Wechselstromwiderstand des Gleises. (Xc =  1/(2Pi * f * C)) ausgerechnet, um  dann festzustellen, dass der Wechelstromwiderstand des Gleises für die gemessenen Störungen klein genug ist.
Der Kondensator aus Jonis Vorschlag ist eine Art Bypass, der den hochfrequenten Wechselstrom am Besetztmelder vorbeileitet. Der Strom geht halt lieber den Weg des geringsten Widerstands.

Ich hätte lieber die Oberwellen auf dem Boosterausgang eliminiert.

Viele Grüße
Roland

Hallo,

die Strecke ist nicht geschottert und die Gleise sind auch nicht verklebt, sonder nur genagelt. Der Aufbau ist Sperrholz 6 mm - Moosgummi 3 mm - Gleis.

mfg
Werner