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THEMA: gealterte Kohlewagen für internationalen Verkehr von Mabar
THEMA: gealterte Kohlewagen für internationalen Verkehr von Mabar
Dirk (LBF) - 13.12.16 14:38
Hallo,
die französischen Versionen der allerfeinsten Supermodelle der Kohletrichterwagen von Mabar kamen ja in Epoche III ( http://www.lepetittrainbleu.fr/images/detailed/15/MABA-86201.JPG ) und IV / V sowieso nach Deutschland usw, im internationalen Güterverkehr.
Aber auch die spanischen RENFE-Versionen T2 gleicher Bauart (R.N. beschriftet) waren UMSPURBAR , und damit für den internationalen REGELSPUR (1435 mm) - Verkehr nach Europa vorgesehen !
Es gibt von den spanischen Ep 3 und 4 - Versionen jetzt ein klasse 'geweathertes' Set, in Epoche 3 lieferbar, hier das Foto: http://thumbs2.picclick.com/d/w1600/pict/38176...erwagen-RENFE-T2.jpg (Best Nr 86305e http://www.1zu160.net/neues/news.php?id=3498 )
Heute morgen kam die Antwort aus Spanien von Mabar www.Mabar.es , auf meine Frage ob die RENFE-Wagen umspurbar waren auf Regelspur: ja, dafür waren die Achsen austauschbar ( ein normaler Vorgang an den Umspur-Stationen zwischen RENFE und französischer SNCF für Güterzüge , hier z.B. bereits 1950 http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#27 )
Also ist zumindest rein theoretisch denkbar das die Wagen auch bis nach Deutschland, Frankreich usw kamen. Egal ob jetzt genau die von Mabar angeboten RENFE-Beschriftungsversionen, oder ob die dann noch ein RIV-Zeichen oder so bräuchten ( bei der gealterten Version ist von der Beschriftung sowieso fast nichts mehr zu sehen.
Für mich reicht die eben rein theoretische Möglichkeit das RENFE-Kohlwagen dieser Bauart bis nach Deutschland kamen, um sie in meine DB-Güterzüge einzustellen, zusammen mit meinen herrlichen SNCF-Versionen Ep 3. Wären die Wagen beim Vorbild nur nicht umspurbare Breitspur gewesen , dann wär ein Einsatz bis Deutschland nicht mal rein theoretisch möglich gewesen .
Und für die französischen Versionen gibt es ja auf Vorbildfotos Sichtungen in Deutschland, gibt es auch Sichtungen für die RENFE-Versionen in Deutschland, Frankreich, Schweiz, Österreich, Italien oder so ?
Hier noch franz. und spanische Ep IV - Versionen der Modelle http://www.1zu160.net/neues/news.php?id=2902 , http://a398.idata.over-blog.com/5/61/05/61/Mabar/mabar_tremie_2eme.jpg ( <- sind da auch Epoche V - Versionen dabei ? )
(hier eine Electrotren H0-Version RENFE mit anderer Beschriftung http://www.hornbyinternational.com/2764/renfe-...iebsnummer-e0920.jpg , Ep 4 oder 5 ? )
Dirk
Nachtrag: 1914 gab es bereits umspurbare bayerische Bierwagen für den Export-Verkehr nach Breitspur-Spanien http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#aw15 . Warum sollten ab den 1950er Jahren dann nicht RENFE-Kohlewagen, die extra als auf Regelspur umspurbare Bauart beschafft worden waren, mindestens bis Frankreich oder weiter gekommen sein.
die französischen Versionen der allerfeinsten Supermodelle der Kohletrichterwagen von Mabar kamen ja in Epoche III ( http://www.lepetittrainbleu.fr/images/detailed/15/MABA-86201.JPG ) und IV / V sowieso nach Deutschland usw, im internationalen Güterverkehr.
Aber auch die spanischen RENFE-Versionen T2 gleicher Bauart (R.N. beschriftet) waren UMSPURBAR , und damit für den internationalen REGELSPUR (1435 mm) - Verkehr nach Europa vorgesehen !
Es gibt von den spanischen Ep 3 und 4 - Versionen jetzt ein klasse 'geweathertes' Set, in Epoche 3 lieferbar, hier das Foto: http://thumbs2.picclick.com/d/w1600/pict/38176...erwagen-RENFE-T2.jpg (Best Nr 86305e http://www.1zu160.net/neues/news.php?id=3498 )
Heute morgen kam die Antwort aus Spanien von Mabar www.Mabar.es , auf meine Frage ob die RENFE-Wagen umspurbar waren auf Regelspur: ja, dafür waren die Achsen austauschbar ( ein normaler Vorgang an den Umspur-Stationen zwischen RENFE und französischer SNCF für Güterzüge , hier z.B. bereits 1950 http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#27 )
Also ist zumindest rein theoretisch denkbar das die Wagen auch bis nach Deutschland, Frankreich usw kamen. Egal ob jetzt genau die von Mabar angeboten RENFE-Beschriftungsversionen, oder ob die dann noch ein RIV-Zeichen oder so bräuchten ( bei der gealterten Version ist von der Beschriftung sowieso fast nichts mehr zu sehen.
Für mich reicht die eben rein theoretische Möglichkeit das RENFE-Kohlwagen dieser Bauart bis nach Deutschland kamen, um sie in meine DB-Güterzüge einzustellen, zusammen mit meinen herrlichen SNCF-Versionen Ep 3. Wären die Wagen beim Vorbild nur nicht umspurbare Breitspur gewesen , dann wär ein Einsatz bis Deutschland nicht mal rein theoretisch möglich gewesen .
Und für die französischen Versionen gibt es ja auf Vorbildfotos Sichtungen in Deutschland, gibt es auch Sichtungen für die RENFE-Versionen in Deutschland, Frankreich, Schweiz, Österreich, Italien oder so ?
Hier noch franz. und spanische Ep IV - Versionen der Modelle http://www.1zu160.net/neues/news.php?id=2902 , http://a398.idata.over-blog.com/5/61/05/61/Mabar/mabar_tremie_2eme.jpg ( <- sind da auch Epoche V - Versionen dabei ? )
(hier eine Electrotren H0-Version RENFE mit anderer Beschriftung http://www.hornbyinternational.com/2764/renfe-...iebsnummer-e0920.jpg , Ep 4 oder 5 ? )
Dirk
Nachtrag: 1914 gab es bereits umspurbare bayerische Bierwagen für den Export-Verkehr nach Breitspur-Spanien http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#aw15 . Warum sollten ab den 1950er Jahren dann nicht RENFE-Kohlewagen, die extra als auf Regelspur umspurbare Bauart beschafft worden waren, mindestens bis Frankreich oder weiter gekommen sein.
Beitrag editiert am 13. 12. 2016 19:28.
Hallo Dirk,
in welche Richtung wurde die Kohle denn, Deiner Theorie nach, transportiert?
Grüße
Sebastian
in welche Richtung wurde die Kohle denn, Deiner Theorie nach, transportiert?
Grüße
Sebastian
Dirk (LBF) - 13.12.16 17:37
Hallo Sebastian,
versuch ich grad auch mal ein bißchen zu recherchieren.
Nur von der Logik her:
Spanien hatte wohl nicht exakt nur das an Kohle ( oder sonstigem für was die Wagen geeignet sind ) gefördert /produziert was man selber , plus evtl. Breitspur-Portugal , gebraucht hat.
Vermutlich entweder
- zuviel
- oder zu wenig
die Differenz daraus könnte auch per Schiene mit Regelspur-Europa in die eine odere andere Richtung transportiert worden sein
Bei einem Beitrag in DSO http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?10,3385433,3388496#msg-3388496 wird nicht nur erwähnt, dass die SNCF-Versionen der Wagen bis ins Saarland und Ruhrgebiet gesichtet wurden.
Sondern es wird auch Kokskohle mit ins Spiel gebracht, der aus dem Ruhrgebiet mit dieser Wagen-Bauart bezogen (nach Pont a' Mousson ) wurde.
Schöne Grüsse
Dirk
versuch ich grad auch mal ein bißchen zu recherchieren.
Nur von der Logik her:
Spanien hatte wohl nicht exakt nur das an Kohle ( oder sonstigem für was die Wagen geeignet sind ) gefördert /produziert was man selber , plus evtl. Breitspur-Portugal , gebraucht hat.
Vermutlich entweder
- zuviel
- oder zu wenig
die Differenz daraus könnte auch per Schiene mit Regelspur-Europa in die eine odere andere Richtung transportiert worden sein
Bei einem Beitrag in DSO http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?10,3385433,3388496#msg-3388496 wird nicht nur erwähnt, dass die SNCF-Versionen der Wagen bis ins Saarland und Ruhrgebiet gesichtet wurden.
Sondern es wird auch Kokskohle mit ins Spiel gebracht, der aus dem Ruhrgebiet mit dieser Wagen-Bauart bezogen (nach Pont a' Mousson ) wurde.
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 13. 12. 2016 17:47.
Dirk (LBF) - 13.12.16 19:28
Hallo,
hab folgendes im Startbeitrag noch ergänzt:
1914 gab es bereits umspurbare bayerische Bierwagen für den Export-Verkehr nach Breitspur-Spanien http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#aw15 . Warum sollten ab den 1950er Jahren dann nicht RENFE-Kohlewagen, die extra als auf Regelspur umspurbare Bauart beschafft worden waren, mindestens bis Frankreich oder weiter gekommen sein können.
Schöne Grüsse
Dirk
hab folgendes im Startbeitrag noch ergänzt:
1914 gab es bereits umspurbare bayerische Bierwagen für den Export-Verkehr nach Breitspur-Spanien http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=845963#aw15 . Warum sollten ab den 1950er Jahren dann nicht RENFE-Kohlewagen, die extra als auf Regelspur umspurbare Bauart beschafft worden waren, mindestens bis Frankreich oder weiter gekommen sein können.
Schöne Grüsse
Dirk
Hi!
Es gab vor einigen Jahren 'mal ein Bild (ich meine auf DSO), das diese Wagen hinter einer beige/ozeanblauen 140 im Vorfeld des Bahnhofs Neuss zeigt, also tiefste Epoche IVb. Irgendwo stand auch, dass sich die deutsche Wirtschaft ab Anfang der 90er Jahre geweigert habe, diese Fahrzeuge in Empfang zu nehmen, da der Entlademechanismus wohl lebensgefährlich gewesen sein soll.
Gruß Eckhard
Es gab vor einigen Jahren 'mal ein Bild (ich meine auf DSO), das diese Wagen hinter einer beige/ozeanblauen 140 im Vorfeld des Bahnhofs Neuss zeigt, also tiefste Epoche IVb. Irgendwo stand auch, dass sich die deutsche Wirtschaft ab Anfang der 90er Jahre geweigert habe, diese Fahrzeuge in Empfang zu nehmen, da der Entlademechanismus wohl lebensgefährlich gewesen sein soll.
Gruß Eckhard
Hallo,
siehe http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=838912&sb1=Mabar#aw14
zitiere ich mich mal selber:
zum Einsatz in D gibt es grade bei DSO ein Bild in diesem Beitrag:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7476229
http://nimga.de/f/tZZDZ.jpg
Die fuhren regelmäßig vor meiner Haustüre vorbei. Allerdings nur die Franzosen.
Gruß Engelbert
siehe http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=838912&sb1=Mabar#aw14
zitiere ich mich mal selber:
zum Einsatz in D gibt es grade bei DSO ein Bild in diesem Beitrag:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7476229
http://nimga.de/f/tZZDZ.jpg
Die fuhren regelmäßig vor meiner Haustüre vorbei. Allerdings nur die Franzosen.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 13.12.16 22:46
Hallo,
hier im spanischen Bericht /Blog über diese Modelle sind weiter unten auf der Seite Vorbilf-Fotos / Zeichnungen und Informationen zu dieser RENFE-Bauart zu finden:
https://kilometro160.com/2016/06/24/boletin-km-160-24-junio-2016noticias/
Dort sind auch UIC-Bezeichnungen angegeben :
" Esta serie Tfev-172.000 estaba compuesta por 20 unidades (Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. "
Könnt ihr auf den Beschriftungen an irgendwelchen abgebildeten Modellen und Vorbild-Wagen im Beitrag auch Kennzeichnungen für internationalen Einsatz erkennen ?
Die zweite Abbildung von oben hier http://ponfeblino.blogspot.de/2015/10/las-tolvas-nuevas-del-pv-i.html ( es geht um 4achser) zeigt wohl auch die ursprünglich 2-achsige Version)
Schöne Grüsse
Dirk
hier im spanischen Bericht /Blog über diese Modelle sind weiter unten auf der Seite Vorbilf-Fotos / Zeichnungen und Informationen zu dieser RENFE-Bauart zu finden:
https://kilometro160.com/2016/06/24/boletin-km-160-24-junio-2016noticias/
Dort sind auch UIC-Bezeichnungen angegeben :
" Esta serie Tfev-172.000 estaba compuesta por 20 unidades (Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. "
Könnt ihr auf den Beschriftungen an irgendwelchen abgebildeten Modellen und Vorbild-Wagen im Beitrag auch Kennzeichnungen für internationalen Einsatz erkennen ?
Die zweite Abbildung von oben hier http://ponfeblino.blogspot.de/2015/10/las-tolvas-nuevas-del-pv-i.html ( es geht um 4achser) zeigt wohl auch die ursprünglich 2-achsige Version)
Schöne Grüsse
Dirk
Stephan Mack - 14.12.16 00:05
Dirk,
die spanische "Ferrocarril de Langreo" hatte Normalspur und Kohleverkehr.......
was die Wagen erklären könnte.
Kohle in den 70-igern durch halb Europa zu transportieren (wobei sowohl F, wie B oder die BRD damals mehr als genug Kohle förderten) macht keinen Sinn -jeder Kostenvorteil wäre durch die Transportkosten aufgefressen worden.
Aber, was ich nicht für wahrscheinlich halte, aber eine gute Ausrede für den Einsatz der Wagen hier halten würde:
Kohle ist nicht Kohle! Für bestimmte Produkte wurden in Stahlwerken ein besonderer Kohlen-mix gebraucht .
Vielleicht hatte gerade das Baskenland die Kohle die benötigt wurde....?
:)
Schwer zu widerlegen, und erlaubt auch den Einsatz von nur wenigen Wagen
Gruss
stp
die spanische "Ferrocarril de Langreo" hatte Normalspur und Kohleverkehr.......
was die Wagen erklären könnte.
Kohle in den 70-igern durch halb Europa zu transportieren (wobei sowohl F, wie B oder die BRD damals mehr als genug Kohle förderten) macht keinen Sinn -jeder Kostenvorteil wäre durch die Transportkosten aufgefressen worden.
Aber, was ich nicht für wahrscheinlich halte, aber eine gute Ausrede für den Einsatz der Wagen hier halten würde:
Kohle ist nicht Kohle! Für bestimmte Produkte wurden in Stahlwerken ein besonderer Kohlen-mix gebraucht .
Vielleicht hatte gerade das Baskenland die Kohle die benötigt wurde....?
:)
Schwer zu widerlegen, und erlaubt auch den Einsatz von nur wenigen Wagen
Gruss
stp
Hallo,
Austausch-Kennziffer 21 steht bis 1979 für Einzelachsen, feste Spurweite 1435 mm, RIV
bzw. ab 1980 für Einzelachsen, feste Spurweite und RIV.
Bei dem Foto vom Mabar Wagen 86303 ebenso wie bei der Vorbild-Großaufnahme hier
https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/06/fuente-revista-maquetren.jpg
meine ich Austausch-Kennziffer 45 zu lesen. Die gibt es erst seit 1980 und bedeutet feste Spurweite, Privatwagen (vermietet) Einzelachsen, nicht RIV, internationaler Verkehr über Sondervereinbarungen.
Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Dort sind auch UIC-Bezeichnungen angegeben :
" Esta serie Tfev-172.000 estaba compuesta por 20 unidades (Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. "
Austausch-Kennziffer 21 steht bis 1979 für Einzelachsen, feste Spurweite 1435 mm, RIV
bzw. ab 1980 für Einzelachsen, feste Spurweite und RIV.
Bei dem Foto vom Mabar Wagen 86303 ebenso wie bei der Vorbild-Großaufnahme hier
https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/06/fuente-revista-maquetren.jpg
meine ich Austausch-Kennziffer 45 zu lesen. Die gibt es erst seit 1980 und bedeutet feste Spurweite, Privatwagen (vermietet) Einzelachsen, nicht RIV, internationaler Verkehr über Sondervereinbarungen.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 14.12.16 14:11
Hallo,
danke für die ausführlichen Antworten!
Für die private Ferrocarril de Langreo waren diese Ausfügrungen wohl nicht - da die Ferrocarril de Langreo ursprünlich nicht komatible 1432 mm Spur hatte, und später auf 1000 mm umgespurt.
Laut Mabar wurden die Wagen schon auch von der RENFE extra UMSPURBAR beschafft - durch möglichen Achsentausch von Breitspur auf Regelspur 1435 mm und andersrum - also explizit für Einsatz nach Regelspur-Europa, also mindestens bis Frankreich.
Und das die Wahrscheinlichkeit dass sie bis nach Deutschland kamen zum Hintransport / bzw Abholung dann nicht ganz so hoch ist ( aber auch nicht ganz ausgeschlossen je nach Lage, Preise, evtl. kurzfristige Knappheiten am Kohlemarkt in den 1950er, oder 1960er, oder 1970er oder 1980er Jahren ) wusste ich ja.
Aber da es eben bei Umspurbarkeit eben REIN-Theoretisch möglich ( und vermutlich RIC / UIC -mässig wohl auch erlaubt war) reicht mir für einen internationalen Handelsverkehr mit Kohleprodukten in diesen spanischen Wagen in 1:160 bis auf deutsche Bundesbahn-Gleise.
Hatte auch geschrieben, dass die magere Beschriftung des gealteten Sets wohl kaum das internationale Transit-Zeichen aufweist, bei der sehr starken 'Verschmutzung' der Modell ist sowieso kaum zu sehen was die Beschriftung zeigt ( sogar kaum erkennbar ob RENFE oder SNCF) oder was bei der Beschriftung fehlt.
Und solange bis diese Wagen dann noch mal eventuell von Mabar in RENFE - Version Ep III und IV kommen, mit internationalen Transit-Zeichen, wollte ich nicht warten - dann hol ich mir die noch mal, in einer ebenfalls patinierten Version falls es die dann auch gibt.
Hier eine Electrotren RENFE-Version H0 Epoche IV, hat die auch Beschriftung für internationalen Einsatz http://www.hornbyinternational.com/2764/renfe-...iebsnummer-e0920.jpg ?
Und die Mabar N-Version Sonderedition 86303 RENFE mit der internationalen Austausch-Kennziffer 45 http://i.ebayimg.com/images/g/VLQAAOSwMmBV4hPl/s-l400.jpg scheint ja ganz selten zu sein .
---
Wer kann ein bißchen Spanisch - steht hier noch was in dem alten Zeitungsartikel etwas über den international möglichen Einsatz dieser Wagen-Bauart https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/06/t2_presentaci_n_chamart_n.jpg - mein Latein reicht dafür nicht ...
Dirk
danke für die ausführlichen Antworten!
Für die private Ferrocarril de Langreo waren diese Ausfügrungen wohl nicht - da die Ferrocarril de Langreo ursprünlich nicht komatible 1432 mm Spur hatte, und später auf 1000 mm umgespurt.
Laut Mabar wurden die Wagen schon auch von der RENFE extra UMSPURBAR beschafft - durch möglichen Achsentausch von Breitspur auf Regelspur 1435 mm und andersrum - also explizit für Einsatz nach Regelspur-Europa, also mindestens bis Frankreich.
Und das die Wahrscheinlichkeit dass sie bis nach Deutschland kamen zum Hintransport / bzw Abholung dann nicht ganz so hoch ist ( aber auch nicht ganz ausgeschlossen je nach Lage, Preise, evtl. kurzfristige Knappheiten am Kohlemarkt in den 1950er, oder 1960er, oder 1970er oder 1980er Jahren ) wusste ich ja.
Aber da es eben bei Umspurbarkeit eben REIN-Theoretisch möglich ( und vermutlich RIC / UIC -mässig wohl auch erlaubt war) reicht mir für einen internationalen Handelsverkehr mit Kohleprodukten in diesen spanischen Wagen in 1:160 bis auf deutsche Bundesbahn-Gleise.
Hatte auch geschrieben, dass die magere Beschriftung des gealteten Sets wohl kaum das internationale Transit-Zeichen aufweist, bei der sehr starken 'Verschmutzung' der Modell ist sowieso kaum zu sehen was die Beschriftung zeigt ( sogar kaum erkennbar ob RENFE oder SNCF) oder was bei der Beschriftung fehlt.
Und solange bis diese Wagen dann noch mal eventuell von Mabar in RENFE - Version Ep III und IV kommen, mit internationalen Transit-Zeichen, wollte ich nicht warten - dann hol ich mir die noch mal, in einer ebenfalls patinierten Version falls es die dann auch gibt.
Hier eine Electrotren RENFE-Version H0 Epoche IV, hat die auch Beschriftung für internationalen Einsatz http://www.hornbyinternational.com/2764/renfe-...iebsnummer-e0920.jpg ?
Und die Mabar N-Version Sonderedition 86303 RENFE mit der internationalen Austausch-Kennziffer 45 http://i.ebayimg.com/images/g/VLQAAOSwMmBV4hPl/s-l400.jpg scheint ja ganz selten zu sein .
---
Wer kann ein bißchen Spanisch - steht hier noch was in dem alten Zeitungsartikel etwas über den international möglichen Einsatz dieser Wagen-Bauart https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/06/t2_presentaci_n_chamart_n.jpg - mein Latein reicht dafür nicht ...
Dirk
Beitrag editiert am 14. 12. 2016 14:27.
Hallo,
Nein, hat sie nicht. Diese wie auch alle anderen Epoche IV Fotos (Vorbild, HO oder N Modell) zeigen Wagen, die laut Austauschkennziffer keinen Spurwechsel konnten.
Auch in dem Artikel oben kann ich nichts über einen internationalen Einsatz oder gar eine Spurwechsel Möglichkeit sehen. Am Ende des ersten Abschnitts steht wohl was über den geplanten Einsatz, müsste aber alles innerspanisch sein. Der letzte Satz sagt nur, dass aus Frankreich M. Pierre Arbel an der Präsentation der Wagen teilgenommen hat. Ansonsten technische Daten, Beschreibung des Selbstentlademechanismus etc.
(soweit hat mein Latein immerhin noch gereicht)
Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Hier eine Electrotren RENFE-Version H0 Epoche IV, hat die auch Beschriftung für internationalen Einsatz
Nein, hat sie nicht. Diese wie auch alle anderen Epoche IV Fotos (Vorbild, HO oder N Modell) zeigen Wagen, die laut Austauschkennziffer keinen Spurwechsel konnten.
Auch in dem Artikel oben kann ich nichts über einen internationalen Einsatz oder gar eine Spurwechsel Möglichkeit sehen. Am Ende des ersten Abschnitts steht wohl was über den geplanten Einsatz, müsste aber alles innerspanisch sein. Der letzte Satz sagt nur, dass aus Frankreich M. Pierre Arbel an der Präsentation der Wagen teilgenommen hat. Ansonsten technische Daten, Beschreibung des Selbstentlademechanismus etc.
(soweit hat mein Latein immerhin noch gereicht)
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 15.12.16 08:57
Hallo Engelbert,
dann hab ich dich da teilweise falsch verstanden.
Also die Modell und Vorbilder- Versionen die wir mit der 45 vorne sehen:
keine Austausch-Barkeit der Achsen und ' nicht RIV, internationaler Verkehr über Sondervereinbarungen '.
Und vermutlich Breitspur , nicht Regelspurwagen ? Was ist da die Interpretration ?
Bei den oben erwähnten 20 Einheiten " Esta serie Tfev-172.000 estaba compuesta por 20 unidades (Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. " :
Die sind also wie von dir gesagt laut der 21 vorne : Regelspur 1435 mm und RIV
Mit dieser Beschriftung hat Mabar sie vielleicht noch nicht realisiert, muss ich mal nachfragen.
Es bleibt spannend ...
Dirk
dann hab ich dich da teilweise falsch verstanden.
Also die Modell und Vorbilder- Versionen die wir mit der 45 vorne sehen:
keine Austausch-Barkeit der Achsen und ' nicht RIV, internationaler Verkehr über Sondervereinbarungen '.
Und vermutlich Breitspur , nicht Regelspurwagen ? Was ist da die Interpretration ?
Bei den oben erwähnten 20 Einheiten " Esta serie Tfev-172.000 estaba compuesta por 20 unidades (Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. " :
Die sind also wie von dir gesagt laut der 21 vorne : Regelspur 1435 mm und RIV
Mit dieser Beschriftung hat Mabar sie vielleicht noch nicht realisiert, muss ich mal nachfragen.
Es bleibt spannend ...
Dirk
Hallo Dirk,
die "21" steht nur bis 1979 für 1435 mm Spurweite, danach einfach nur "feste Spurweite". Da es bis 1979 keine regespurigen Übergänge zwischen Spanien und Frankreich gab, müsste das eher eine Nummer nach 1980 gewesen sein. Das Gattungszeichen passt ja auch nicht zu den Wagen (T = Wagen mit öffnungsfähigem Dach, f für Fährbootverkehr nach GB / Bremsen und Lichtraumprofil, e für Türhöhe über 1,9 m). Ich denke da sind ganz andere Wagen gemeint.
Gruß Engelbert
die "21" steht nur bis 1979 für 1435 mm Spurweite, danach einfach nur "feste Spurweite". Da es bis 1979 keine regespurigen Übergänge zwischen Spanien und Frankreich gab, müsste das eher eine Nummer nach 1980 gewesen sein. Das Gattungszeichen passt ja auch nicht zu den Wagen (T = Wagen mit öffnungsfähigem Dach, f für Fährbootverkehr nach GB / Bremsen und Lichtraumprofil, e für Türhöhe über 1,9 m). Ich denke da sind ganz andere Wagen gemeint.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 15.12.16 16:38
Hallo Engelbert,
das " Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. " steht schon bei diesen beiden Abbildungen https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/...atc3a1logo-renfe.jpg (Foto T 172.006 ) und https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/....jpg?w=390&h=380 (Text darunter: " Tolva serie 172.001 a 020 (Foto: Catálogo RENFE) " )
Alles im Beitrag über die Mabar-Wagen https://kilometro160.com/2016/06/24/boletin-km-160-24-junio-2016noticias/
Es sind also schon die gleiche Wagen-Bauart wie sie im Prinzip die Mabar-Modelle zeigen.
Vermute mal dass die Abkürzung T , f, e und v vielleicht nicht internationale Kürzel waren als die Wagen als Tfev gebaut wurden, sondern damals noch eigene interne Kürzel der RENFE ?
Schöne Grüsse
Dirk
das " Tfev-172.001 a 020), con numeración UIC Uds 21 71 911 0 634 a 653. " steht schon bei diesen beiden Abbildungen https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/...atc3a1logo-renfe.jpg (Foto T 172.006 ) und https://kilometro160.files.wordpress.com/2016/....jpg?w=390&h=380 (Text darunter: " Tolva serie 172.001 a 020 (Foto: Catálogo RENFE) " )
Alles im Beitrag über die Mabar-Wagen https://kilometro160.com/2016/06/24/boletin-km-160-24-junio-2016noticias/
Es sind also schon die gleiche Wagen-Bauart wie sie im Prinzip die Mabar-Modelle zeigen.
Vermute mal dass die Abkürzung T , f, e und v vielleicht nicht internationale Kürzel waren als die Wagen als Tfev gebaut wurden, sondern damals noch eigene interne Kürzel der RENFE ?
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo Dirk
ja nicht richtig gelesen. UIC Bezeichnung Uds passt schon. Auf die Austauschkennzahl 21 kann ich mir aber bei spanischen Wagen nicht wirklich einen Reim machen. Feste Spurweite, RIV und Breitspur passt nicht zusammen.
Gruß Engelbert
ja nicht richtig gelesen. UIC Bezeichnung Uds passt schon. Auf die Austauschkennzahl 21 kann ich mir aber bei spanischen Wagen nicht wirklich einen Reim machen. Feste Spurweite, RIV und Breitspur passt nicht zusammen.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 15.12.16 17:37
Hallo,
hier auch noch mal meine Ursprungs-Frage an Mabar bezüglich der RENFE-Versionen ihrer Kohlewagen in N , als Beispiel hatte ich dieses Set verlinkt: http://mabar.es/es/a-72/SET-2-VAGONES-TOLVA-CARBON/
" ... Were the spanish coal hoppers at the prototype also for European standard gauge 1435 mm , or for the larger spanish gauge ? ... "
Die Antwort nach zwei Tagen von Mabar:
" The coal hoppers are of Standard European gauge, these wagons have exchangeables axles for Europe and for Spain. "
Natürlich etwas fragmentarische Kurz-Antwort, und meine Interpretation dazu war dann die Ausgangslage für das Thema hier.
Schöne Grüsse
Dirk
hier auch noch mal meine Ursprungs-Frage an Mabar bezüglich der RENFE-Versionen ihrer Kohlewagen in N , als Beispiel hatte ich dieses Set verlinkt: http://mabar.es/es/a-72/SET-2-VAGONES-TOLVA-CARBON/
" ... Were the spanish coal hoppers at the prototype also for European standard gauge 1435 mm , or for the larger spanish gauge ? ... "
Die Antwort nach zwei Tagen von Mabar:
" The coal hoppers are of Standard European gauge, these wagons have exchangeables axles for Europe and for Spain. "
Natürlich etwas fragmentarische Kurz-Antwort, und meine Interpretation dazu war dann die Ausgangslage für das Thema hier.
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo,
so, habe mir jetzt ein 2er-Set der gealterten RENFE T2 bestellt. Warum: Weil sie mir gefallen - das sind dann zwar Exoten in meinem rein deutschen Fuhrpark, aber was soll's. Die Globalisierung ist eh' nicht aufzuhalten ;)
Auf jeden Fall sind Eure Recherchen zu den Waggons sehr interessant und lesenswert.
Vielen Dank und Gruß
Ralf
so, habe mir jetzt ein 2er-Set der gealterten RENFE T2 bestellt. Warum: Weil sie mir gefallen - das sind dann zwar Exoten in meinem rein deutschen Fuhrpark, aber was soll's. Die Globalisierung ist eh' nicht aufzuhalten ;)
Auf jeden Fall sind Eure Recherchen zu den Waggons sehr interessant und lesenswert.
Vielen Dank und Gruß
Ralf
Dirk (LBF) - 16.12.16 12:01
Hallo Ralf,
heut wird mein gealtertes Set geliefert, bin schon sehr gespannt !
und hab noch folgendes überlegt:
auch wenn ein Wagen nach 1980 eine Kennzeichnung für 1980 für feste Spurweite aufwies, das schliesst ja nicht aus, falls dieser Wagen doch ursprünglich mal mit austauschbaren Achsen geliefert worden ist, dass er erst später seine Fähigkeit / seine Erlaubnis zum Achstausch zwecks Spurweitenwechsel verloren hat ?
weil vielleicht nicht mehr interessant für internationalen Einsatz, weil technisch was geändert wurde am Wagen oder so ... ?
Was meint ihr, so was nicht auszuschliessen ?
Schöne Grüsse
Dirk
heut wird mein gealtertes Set geliefert, bin schon sehr gespannt !
und hab noch folgendes überlegt:
auch wenn ein Wagen nach 1980 eine Kennzeichnung für 1980 für feste Spurweite aufwies, das schliesst ja nicht aus, falls dieser Wagen doch ursprünglich mal mit austauschbaren Achsen geliefert worden ist, dass er erst später seine Fähigkeit / seine Erlaubnis zum Achstausch zwecks Spurweitenwechsel verloren hat ?
weil vielleicht nicht mehr interessant für internationalen Einsatz, weil technisch was geändert wurde am Wagen oder so ... ?
Was meint ihr, so was nicht auszuschliessen ?
Schöne Grüsse
Dirk
Michael Gr. - 16.12.16 13:10
Hallo,
die Überlegung, dass Kohle auch von weiter her als der nächsten Kohlengrube transportiert werden musste, weil bestimmte Qualitäten gebraucht werden, ist zutreffend.
Denken wir nur mal an unsere Lokomotivkohle und Klagen über minderwertige.....
Als ich mal über Importkohle nach (szt. noch West-)Deutschland gelesen habe, war ich schon erstaunt, wie früh.... Preise spielen da natürlich auch eine Rolle.
Daneben habe ich die Franzosen für die 60er/70er/80er Jahre als durchaus nicht streikabgeneigtes Völkchen im Kopf.
Insofern finde ich einen gewissen Warenstrom Kohle aus BRD-Fördergebieten in die Nähe französischer Fördergebiete als begründet und nachvollziehbar.
Da die Wagen ja immer in einer Richtung leer liefen, ist es eigentlich egal, welche Richtung zuerst gefahren wird. Transport ins Ausland machte den Umlauf länger; vermutlich konnten die franz. Vermieter da den Transportraum günstiger stellen. Für DB war der "Export" der Fals 167, Fc vermutlich auch weniger gut hinsichtlich der Umlaufzeiten kalkulierbar, so dass ich mir lenkende Maßnahmen durch Abwehrpreise gut vorstellen kann.
Die hier zur Rede stehenden franz./spanischen Wagen waren von der Handhabung für den Empfänger/Entlader analog unserer Fc? Oder waren die Fc vielleicht für die dortigen Entladeanlagen nachteilig?
Aber Spanien? Ist für mich hinsichtlich Kohleverkehr genau so eine blackbox wie Italien, das mich noch mehr interessiert.
meint
Michael
die Überlegung, dass Kohle auch von weiter her als der nächsten Kohlengrube transportiert werden musste, weil bestimmte Qualitäten gebraucht werden, ist zutreffend.
Denken wir nur mal an unsere Lokomotivkohle und Klagen über minderwertige.....
Als ich mal über Importkohle nach (szt. noch West-)Deutschland gelesen habe, war ich schon erstaunt, wie früh.... Preise spielen da natürlich auch eine Rolle.
Daneben habe ich die Franzosen für die 60er/70er/80er Jahre als durchaus nicht streikabgeneigtes Völkchen im Kopf.
Insofern finde ich einen gewissen Warenstrom Kohle aus BRD-Fördergebieten in die Nähe französischer Fördergebiete als begründet und nachvollziehbar.
Da die Wagen ja immer in einer Richtung leer liefen, ist es eigentlich egal, welche Richtung zuerst gefahren wird. Transport ins Ausland machte den Umlauf länger; vermutlich konnten die franz. Vermieter da den Transportraum günstiger stellen. Für DB war der "Export" der Fals 167, Fc vermutlich auch weniger gut hinsichtlich der Umlaufzeiten kalkulierbar, so dass ich mir lenkende Maßnahmen durch Abwehrpreise gut vorstellen kann.
Die hier zur Rede stehenden franz./spanischen Wagen waren von der Handhabung für den Empfänger/Entlader analog unserer Fc? Oder waren die Fc vielleicht für die dortigen Entladeanlagen nachteilig?
Aber Spanien? Ist für mich hinsichtlich Kohleverkehr genau so eine blackbox wie Italien, das mich noch mehr interessiert.
meint
Michael
Hallo,
mit Frankreich, Belgien und Luxembourg gab es schon früh intensiven Austausch (Montan Union).
Alle französichen Selbstentlader, die von REE, Mabar und LS angeboten werden, kamen nachweislich auch nach Deutschland (Moselstrecke bzw. Aachen-Duisburg). Dazu noch andere Bauarten. Wenn ich mich recht erinnere, kamen belgische Wagen ohne RIV Zulassung bis Alsdorf.
Aber bzgl. Spanien habe ich da doch erhebliche Zweifel, allein schon weil sie nicht in der Montan Union waren. Die von Dirk ausgegrabenen Quellen scheinen die Aussage von Mabar auch eher zu widerlegen als zu stützen. Wenn die Wagen bei Ablieferung Spurwechsel gekonnt hätten, wäre das doch in dem Artikel über deren Präsentation sicher erwähnt worden.
@Michael: ja die waren wohl unseren Fc recht ähnlich. Grund für deren Entwicklung war wohl eher, die Patente des Marktführers Talbot zu umgehen.
Wie diverese Quellen sagen, waren die Wagen bei der DB nicht beliebt. Sie waren sehr entgleisungsfreudig und der Entlademechanismus unfallträchtig. Deshalb haben die SNCF später dann wohl auch doch Talbot Wagen beschafft.
Gruß Engelbert
mit Frankreich, Belgien und Luxembourg gab es schon früh intensiven Austausch (Montan Union).
Alle französichen Selbstentlader, die von REE, Mabar und LS angeboten werden, kamen nachweislich auch nach Deutschland (Moselstrecke bzw. Aachen-Duisburg). Dazu noch andere Bauarten. Wenn ich mich recht erinnere, kamen belgische Wagen ohne RIV Zulassung bis Alsdorf.
Aber bzgl. Spanien habe ich da doch erhebliche Zweifel, allein schon weil sie nicht in der Montan Union waren. Die von Dirk ausgegrabenen Quellen scheinen die Aussage von Mabar auch eher zu widerlegen als zu stützen. Wenn die Wagen bei Ablieferung Spurwechsel gekonnt hätten, wäre das doch in dem Artikel über deren Präsentation sicher erwähnt worden.
@Michael: ja die waren wohl unseren Fc recht ähnlich. Grund für deren Entwicklung war wohl eher, die Patente des Marktführers Talbot zu umgehen.
Wie diverese Quellen sagen, waren die Wagen bei der DB nicht beliebt. Sie waren sehr entgleisungsfreudig und der Entlademechanismus unfallträchtig. Deshalb haben die SNCF später dann wohl auch doch Talbot Wagen beschafft.
Gruß Engelbert
Hallo in die Runde,
ehrlich gesagt tue ich mich mit der Vorstellung schwer, dass spanische Wagen Kohle aus Iberien bis Deutschland geliefert haben. Das ist ein reichlich langer Transportweg, selbst wenn es nur bis ins Saarland gereicht hätte. Aber genauso, wie es zwischen Deutschland und Frankreich/Benelux viel Montanverkehr gab, ist das auch am anderen Ende Frankreichs in Richtung Spanien denkbar.
Dieser Tage hatte ich die Broschüre DB Güterwagen, Ausgabe 1978 in Händen. Es werden alle Gattungen aufgeführt und beschrieben. Im Anhang findet sich ein kurzes Kapitel »Verkehr mit Spanien und Portugal«, mit Verweis auf die unterschiedlichen Spurweiten. Als Lösung wird die Transfesa mit einem Bestand von etwa 4000 spurwechselfähigen Wagen genannt, insbesondere »gedeckte Wagen, Schiebedachwagen, Kühlwagen und Flachwagen«.
Darüber hinaus mag es spurwechselfähige Privatwagen gegeben haben.
Alles keine Beweise, trotzdem neige ich dazu, dass Kohleverkehre Spanien-Deutschland eher nicht stattfanden.
Schöne Grüße, Carsten
ehrlich gesagt tue ich mich mit der Vorstellung schwer, dass spanische Wagen Kohle aus Iberien bis Deutschland geliefert haben. Das ist ein reichlich langer Transportweg, selbst wenn es nur bis ins Saarland gereicht hätte. Aber genauso, wie es zwischen Deutschland und Frankreich/Benelux viel Montanverkehr gab, ist das auch am anderen Ende Frankreichs in Richtung Spanien denkbar.
Dieser Tage hatte ich die Broschüre DB Güterwagen, Ausgabe 1978 in Händen. Es werden alle Gattungen aufgeführt und beschrieben. Im Anhang findet sich ein kurzes Kapitel »Verkehr mit Spanien und Portugal«, mit Verweis auf die unterschiedlichen Spurweiten. Als Lösung wird die Transfesa mit einem Bestand von etwa 4000 spurwechselfähigen Wagen genannt, insbesondere »gedeckte Wagen, Schiebedachwagen, Kühlwagen und Flachwagen«.
Darüber hinaus mag es spurwechselfähige Privatwagen gegeben haben.
Alles keine Beweise, trotzdem neige ich dazu, dass Kohleverkehre Spanien-Deutschland eher nicht stattfanden.
Schöne Grüße, Carsten
Hallo Dirk,
also mit ein wenig Glück, werden die Waggons morgen "überstellt" - spätestens am Montag. Freue mich schon darauf.
Denke, dass die Wagen in der Realität eher nicht in Deutschland unterwegs waren. Das ist für mich persönlich modellbahntechnisch aber eher zweitrangig. Ich will auf meiner Anlage schöne Güterzüge fahren sehen mit Wagen, die mir gefallen. Die gealterten RENFE T2 sind sicher ein Blickfang. Überlege mir schon, ob ich mir irgendwann das 4er-Set der RENFE Acciona Schotterwagen zulegen soll ....
Gruß Ralf
also mit ein wenig Glück, werden die Waggons morgen "überstellt" - spätestens am Montag. Freue mich schon darauf.
Denke, dass die Wagen in der Realität eher nicht in Deutschland unterwegs waren. Das ist für mich persönlich modellbahntechnisch aber eher zweitrangig. Ich will auf meiner Anlage schöne Güterzüge fahren sehen mit Wagen, die mir gefallen. Die gealterten RENFE T2 sind sicher ein Blickfang. Überlege mir schon, ob ich mir irgendwann das 4er-Set der RENFE Acciona Schotterwagen zulegen soll ....
Gruß Ralf
Michael Gr. - 17.12.16 12:33
Hallo,
Engelbert, Danke für die Infos zu den Vorbildern und Funktionsähnlichkeit zu Talbots Fcs.
Die Montanunion ist eigentlich eine andere Kiste. Da ging es eher darum, Zollschranken abzubauen und im Rahmen der Politik einen, ruinösen Wettbewerb zu vermeiden bzw. Koordination von Produktionsschwerpunkten. Aber sicherlich wäre ohne diese Rahmenbedingungen der Austausch wohl weniger umfangreich geworden bzw. die Suppe in den Torpedopfannen an der Grenze von Saarland zu Frankreich kalt geworden bis die Zollpapiere und Unbedenklichkeitsbescheinigungen.....
@ Carste-N: den Transport von Kohle aus Spanien nach Deutschland würde ich weniger vermuten als den Export von Kohle made in Germany.png)
zu Franco. Noch mehr würde mich die Kohlesituation in Bella Italia interessieren.
LG
Michael
Engelbert, Danke für die Infos zu den Vorbildern und Funktionsähnlichkeit zu Talbots Fcs.
Die Montanunion ist eigentlich eine andere Kiste. Da ging es eher darum, Zollschranken abzubauen und im Rahmen der Politik einen, ruinösen Wettbewerb zu vermeiden bzw. Koordination von Produktionsschwerpunkten. Aber sicherlich wäre ohne diese Rahmenbedingungen der Austausch wohl weniger umfangreich geworden bzw. die Suppe in den Torpedopfannen an der Grenze von Saarland zu Frankreich kalt geworden bis die Zollpapiere und Unbedenklichkeitsbescheinigungen.....
@ Carste-N: den Transport von Kohle aus Spanien nach Deutschland würde ich weniger vermuten als den Export von Kohle made in Germany
zu Franco. Noch mehr würde mich die Kohlesituation in Bella Italia interessieren.LG
Michael
Michael Gr. - 18.12.16 12:13
Hallo,
mal ein bischen Literatur gewälzt. EJ-Extra 2/14 Eisenbahn und Kohle:
S. 30 - Förderleistung Kohlen in Europa 1904 [1.000 t]
England 236.158
Deutschland 120.816
Spanien 3.124
Italien 362
Womit haben die Südländer ihre Dampfmaschinen befeuert?
S. 37:
"bereits vor dem 2. WK war Deutschland neben England das bedeutendste Kohleausfuhrland in Europa. Zudem nahm Deutschland bei der Ausfuhr von Koksfeinkohle bzw. Koks eine herausragende Stellung ein....Den hohen Anforderungen...vermochten die übrigen europäischen Kohlereviere mit den dort vorhandenen Kohlesorten nur unzureichend gerecht zu werden."
S.38 Zitat aus DB-Kundenbrief 2/1959
123 Mio. t Steinkohle und 83 Mio. t Braunkhle in BRD gefördert. 14 Mio. t exportiert nach Österreich, Jugoslawien, Albanien, Schweiz, Italien, Frankreich, Belgien, Holland und in die nordischen Länder
S. 42 Kohlausnahmetarife:
nur für Importkohlen und zum Weitertransport Schiff Regensburg -> Österrich
S. 45 nur 1945/1950
S. 47:
Kohleausfuhr nach Italien 1950 3,5 Mio. t
"Der Schienenweg über die Schweiz und über Österreich konnte mit dem Seeweg nach Italien...nicht konkurrieren." [Anm.: die nicht zitierte Differenzierung ist ehr für mein Italieninteresse als für den Spanienverkehr relevant]
Insbesondere letztere Quelle lässt mir einen Kohleversand via Schienen von Deutschland nach Spanien eher als Rarität erscheinen. Der Schienenweg von D nach Spanien ist meist länger als nach Italien. Der Seeweg nach Spanien deutlich kürzer als nach Italien. Das Schiff ist daher nach Spanien noch deutlicher im Preisvorteil. Mangels Verderblichkeit und mangels plötzlicher Engpäße kann auch die Zeit hier nicht für eine Bevorzugung der Schiene sprechen.
Michael
mal ein bischen Literatur gewälzt. EJ-Extra 2/14 Eisenbahn und Kohle:
S. 30 - Förderleistung Kohlen in Europa 1904 [1.000 t]
England 236.158
Deutschland 120.816
Spanien 3.124
Italien 362
Womit haben die Südländer ihre Dampfmaschinen befeuert?
S. 37:
"bereits vor dem 2. WK war Deutschland neben England das bedeutendste Kohleausfuhrland in Europa. Zudem nahm Deutschland bei der Ausfuhr von Koksfeinkohle bzw. Koks eine herausragende Stellung ein....Den hohen Anforderungen...vermochten die übrigen europäischen Kohlereviere mit den dort vorhandenen Kohlesorten nur unzureichend gerecht zu werden."
S.38 Zitat aus DB-Kundenbrief 2/1959
123 Mio. t Steinkohle und 83 Mio. t Braunkhle in BRD gefördert. 14 Mio. t exportiert nach Österreich, Jugoslawien, Albanien, Schweiz, Italien, Frankreich, Belgien, Holland und in die nordischen Länder
S. 42 Kohlausnahmetarife:
nur für Importkohlen und zum Weitertransport Schiff Regensburg -> Österrich
S. 45 nur 1945/1950
S. 47:
Kohleausfuhr nach Italien 1950 3,5 Mio. t
"Der Schienenweg über die Schweiz und über Österreich konnte mit dem Seeweg nach Italien...nicht konkurrieren." [Anm.: die nicht zitierte Differenzierung ist ehr für mein Italieninteresse als für den Spanienverkehr relevant]
Insbesondere letztere Quelle lässt mir einen Kohleversand via Schienen von Deutschland nach Spanien eher als Rarität erscheinen. Der Schienenweg von D nach Spanien ist meist länger als nach Italien. Der Seeweg nach Spanien deutlich kürzer als nach Italien. Das Schiff ist daher nach Spanien noch deutlicher im Preisvorteil. Mangels Verderblichkeit und mangels plötzlicher Engpäße kann auch die Zeit hier nicht für eine Bevorzugung der Schiene sprechen.
Michael
Michael Gr. - 18.12.16 13:42
Hallo,
http://knoema.de/atlas/Spanien/topics/Energie/K...%a4rer-Kohleprodukte
gibt etwas aktuelleres Zahlenmaterial:
Kohleförderung in Spanien zw. 1980 (Beginn der Zahlenreihe) bis 1996 jeweils > 30 Mio. t.
http://knoema.de/atlas/Spanien/topics/Energie/Kohle/Kohlenimporte
bis 1988 kam man mit weniger als 10 Mio. t Importkohle aus.
Mit der günstigen Lage der Seehäfen zu Nordamerika und England könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser Importbedarf von dort auf dem Seeweg gedeckt wurde.
1951 wurden nach http://www.zeit.de/1951/25/kohlefoerderung-ruecklaeufig wohl weniger als 200.000 t aus Deutschland importiert.
Michael
http://knoema.de/atlas/Spanien/topics/Energie/K...%a4rer-Kohleprodukte
gibt etwas aktuelleres Zahlenmaterial:
Kohleförderung in Spanien zw. 1980 (Beginn der Zahlenreihe) bis 1996 jeweils > 30 Mio. t.
http://knoema.de/atlas/Spanien/topics/Energie/Kohle/Kohlenimporte
bis 1988 kam man mit weniger als 10 Mio. t Importkohle aus.
Mit der günstigen Lage der Seehäfen zu Nordamerika und England könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser Importbedarf von dort auf dem Seeweg gedeckt wurde.
1951 wurden nach http://www.zeit.de/1951/25/kohlefoerderung-ruecklaeufig wohl weniger als 200.000 t aus Deutschland importiert.
Michael
Dirk (LBF) - 18.12.16 19:04
Hallo Michael, da warst du ja wiklich sehr fleissig !
Und wie schon länger angenommen, Kohle bzw Koks - Export zwischen Deutschland und Spanien prinzipiell möglich, per Schiene aber nicht sehr wahrscheinlich - aber auch nicht 100 % ausgeschlossen.
Für mich war vor allem wichtig, ob ein Teil der RENFE- Kohlewagen überhaupt für Regelspur verwendbar waren, und prinzipiell auch im internationalen Güterverkehr nach Frankreich kamen .
Wenn das der Fall ist : dann könnte ich zumindest für meine 1:160 DB-Güterzug-Bildung auch rein theoretisch davon ausgehen, dass irgendwann im Zeitraum von mehren Jahrzehnten Epoche 3/4 die Kohlmarkt-Situation / Transportmarkt-Situation auch einmal so gewesen sein könnte, dass ein Kunde auch per Schiene Kohle oder Koks auf der Relation Deutschland-Spanien transportieren liess.
Also wichtig ob die Vorbilder der RENFE-Kohlwagen von Mabar prinzipiell mal ins Regelspur-Ausland kamen.
Werd gleich noch mal Mabar dazu anmailen.
Schöne Grüsse
Dirk
Und wie schon länger angenommen, Kohle bzw Koks - Export zwischen Deutschland und Spanien prinzipiell möglich, per Schiene aber nicht sehr wahrscheinlich - aber auch nicht 100 % ausgeschlossen.
Für mich war vor allem wichtig, ob ein Teil der RENFE- Kohlewagen überhaupt für Regelspur verwendbar waren, und prinzipiell auch im internationalen Güterverkehr nach Frankreich kamen .
Wenn das der Fall ist : dann könnte ich zumindest für meine 1:160 DB-Güterzug-Bildung auch rein theoretisch davon ausgehen, dass irgendwann im Zeitraum von mehren Jahrzehnten Epoche 3/4 die Kohlmarkt-Situation / Transportmarkt-Situation auch einmal so gewesen sein könnte, dass ein Kunde auch per Schiene Kohle oder Koks auf der Relation Deutschland-Spanien transportieren liess.
Also wichtig ob die Vorbilder der RENFE-Kohlwagen von Mabar prinzipiell mal ins Regelspur-Ausland kamen.
Werd gleich noch mal Mabar dazu anmailen.
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 18. 12. 2016 20:15.
Hallo,
ein schönes Bild aus dem fr. Froum https://i58.servimg.com/u/f58/15/65/46/56/01210.jpg http://le-forum-du-n.forumotions.net/t24219p50-bb-midi-chez-hobby-66 passend mit den angekündigten Loks.
Viele Grüße
Georg
ein schönes Bild aus dem fr. Froum https://i58.servimg.com/u/f58/15/65/46/56/01210.jpg http://le-forum-du-n.forumotions.net/t24219p50-bb-midi-chez-hobby-66 passend mit den angekündigten Loks.
Viele Grüße
Georg
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