THEMA: Holz oder Beton ? !

Ausser bei einer Neubaustrecke liegst du mit Holz immer richtig... Hab deshalb keine Betonschwellen verbaut.

Felix

Hi.

Und genau das ist leider die Vorstellung, die viele Modellbahner haben:
Bereits in den 40-er sollen etwa die Hälfte aller Hauptabfuhrstrecken mit Betonschwellen ausgerüstet gewesen sein!!!
Viele Strecken die absolut nix mit ABS oder NBS zu tun haben weisen Betonschwellen auf.
Bereits vor Jahren wurde begonnen Standardweichen auf Spannbetonschwellen zu verlegen. Selbst in "Cäffern" wie Glauchau (soweit ich mich erinnere) werden auf "Nebenbahnen" Betonschwellen verbaut.
Solange ich mich entsinnen kann lagen in Mü Freiham Betonschwellen wie auch in Pasing.

Ich denke wir Modellbahner haben den "Nostalgikerwahn":
S gibt ausser Holzschwellen bis ins ICE zeitalter nix anderes ebenso wie s nur Fachwerkhäuser auf unseren Anlagen gibt.

Wenn wir uns wirklich am Vorbild orientieren wollen, müssen wir weg von einigen Irrglauben.

Ich persönlich mixe Beton mit Holz recht wilkürlich; zusammen mit den Schotterfarben (mal neu mal alt) wird das zwar etwas "Chaotisch" also keine Heile Welt aber wenn ich aus dem Fenster gucke:
Die Welt ist bunt.....

CU
WE

"Und was denkt ihr ist das Verhältnis (war es früher) beim Vorbild."

Das ist sehr schwierig zu sagen, auf die Schnelle kann ich nur sagen, dass 1947 60% Holzschwellen und 40% Stahlschwellen verlegt waren. Das Verhältnis hat sich bis heute natürlich deutlich gewandelt.

Welche Schwellen verlegt werden hängt stark von der Streckenklasse und Geographie ab.

Holzschwellen wurden früher gerne auf Hauptstrecken verwendet. Die Verlegung eines Holzschwellengleises ist relativ einfach, die Druckverteilung sehr gut.
Stahlschwellen auf Nebenbahnen, nicht aber in Industriegebieten, in der Nähe der See oder in Tunneln, da die Korrosion sehr nachteilig für die Liegedauer. Die Verlegung ist wg. der Trogform schwierig.
In Bergsenkungsgebieten wird immer noch mit Stahlschwellen gearbeitet.
Betonschwellen werden aufgrund der sehr langen Liegedauer und des hohen Gewichts heute sehr gerne eingesetzt. Der Einsatz auf Brücken und unter Weichen ist aber wiederum problematisch (Gewicht).

Passend ist die folgende Zuordnung: Betonschwellen in die Epoche V auf modernisierten Strecken.
Stahlschwellen für die Nebenstrecken.
Holzschwellen sind die Standardschwellen auf älteren Hauptbahnen und in Bahnhöfen.

Was lernen wir daraus? Jeder, der nicht nur Haputstrecken hat, braucht Stahlschwellen!

Edward

>>Wenn wir uns wirklich am Vorbild orientieren wollen, müssen wir weg von einigen Irrglauben.<<
... genau , fort mit sinnloser Anhäufung von Kringel, Tunnel, Brücken etc etc und ganz wichtig : weg mit "fahrenden Post- Bussen", Kirchen , Windmühlen, Seilbahnen, Wassermühlen, Zirkus, Bahnhofshallen und pompöse EGs für viergleisige Bahnhöfe, Rummelplatz und vieles vieles mehr, was nur Platz wegnimmt - nein, besser : freien Platz zustellt und die Anlage "überladen" wirken läßt ...
Gruß AL,-me

Uiuiui!
Da schauamalher!
Daher behagt mir nach wie vor der Modul, Segmentgedanke:
Eine Strecke zieht sich durch die Landschaft; man kommt erst garnicht auf den gedanken das Segment zuzubunkern mit allerlei Unfug.
Jedes Segment bekommt ein Thema.....

Edward: Würdest Du damit sagen, dass es einen Bedarf an Stahlschwellen gibt?
Wie sollten diese Gleise gestaltet sein? Ich hätte da eine Idee........

CU
WE

@2
Erich Ensinger, Der Gleisbau, 1962; S. 28
"Infolge der Entwicklung der Stahlbetontechnik in der Nachkriegszeit, aber auch durch das ständige Steigen der Holzpreise, werden seit 1949 Betonschwellen in einem immer größeren Umfang beschafft und eingebaut. Bis Ende 1960 hatte die DB über 14 Mio. Betonschwellen verlegt. Der jährliche Einbau ist heute mit nahezu 2 Mio. Betonschwellen anzusetzen."

Anmerkung: 14 Mio. Schwellen entsprechen rund 5000km zweigleisiger Strecke, 2 Mio rund 1400km Strecke.

Die Regelform B 58 der Betonschwelle wurde 1957 entwickelt.

Und da habe ich doch noch die Quelle gefunden: Eisenbahn-Almanach 1960, S. 159: "Gute Schwellen für schnelle Züge"
Im Gleisnetz der DB sind insgesamt 110 Mio Schwellen verlegt, davon sind 60 Mio Holzschwellen, 40 Mio Stahlschwellen und 10 Mio Stahlbetonschwellen."

Nun geht es weiter mit einem längeren Artikel über Holz(!)schwellen, deren Wichtigkeit, Aufarbeitung, Liegedauer etc.

Edward

Ich kann IMHO nur den ÖBB Status schildern:

Seit etwa 1950 wurden bei den ÖBB Stahlschwellen verbaut, seit etwa 1960 Betonschwellen mit Stahlverstärkung (also 2 Betonkörper verbunden mit Flachstahl). Diese wurden in den 70er und 80er Jahren radikal entfernt, da sie den Anforderungen nicht genügten. Auf Hauptstrecken und sanierten Hauptstrecken, wo ein Einsatz eines Schnellumbauzugs sinnvoll erschien UND die Achslast modernen Gegebenheiten angepasst wurde, wurden und werden seit etwa 1980 Spannbetonschwellen verlegt, auf weniger beanspruchten Hauptstrecken und auf Nebenstrecken Holzschwellen.
In Tunnels von Neubaustrecken werden nur mehr "Fahrbahnen" gebaut, um mit Einsatzfahrzeugen in den Tunnel fahren zu können - dies ergibt überhaupt andere Konstruktionen...

LG

Enrico

@5
"Würdest Du damit sagen, dass es einen Bedarf an Stahlschwellen gibt?
Wie sollten diese Gleise gestaltet sein? Ich hätte da eine Idee........"

Bei mir gibt es einen deutlichen Bedarf an Stahlschwellen!!! So c.a. 2km
Welche Idee hast du denn?

Edward

Wir können hier diskutieren, solange wir wollen, solange keine Betonschwellengleise angeboten werden, können sie nicht verbaut werden und Selbstabu kommt wohl nur für den geringsten Teil der Modellbahner in Betracht.

                  Gruß Lothar

@ WE:

welche Idee hast?
MK

???
Hab ich da was verpasst?
Und was ist Peco dann?
Das gibts doch noch?!
OK TRX ist ausgelaufen. Wenn man aber sucht, so findet man noch den ein oder anderen Händler, der welche hat!! Also...

@8.... das zB ein Kleinserienhersteller ein Schwellenband anbieten würde

CU
WE

Davon habe wir dann aber noch keine Weichen...

       Gruß Lothar

Dann frag s amal den "spurneun" MK. Der hat das mit Farbe ordentlich hin bekommen. War auch mal was im Forum über das Thema!
CU
WE

http://www.svenherzfeld.de/mbahn/weichen.htm

Suuper!
..wie schnell Du das immmer = hast!?
CU
WE

Es ist richtig, dass *heute* auch auf Nebenbahnen Betonschwellen liegen. In meiner Kindheit (Ep.IV) war das noch nicht so.

Bisschen Theorie:
Betonschwellen werden in (Gross-)serie produizert. Sie eignen sich also da, wo grosse Mengen immer gleicher Schwellen benötigt werden. Das ist gerade bei Weichen nicht der Fall. Bei einer Weiche gibt es kaum zwei Schwellen, die gleich sind. Deshalb wird Holz auch heute noch gerne für die Weichen verwendet. Ich meine, Weichen auf Betonschwellen sind auch heute noch relativ selten. Nicht zuletzt ist auch das Verlegen (der kompletten Weichenteile) schwierig; in Aarau ist deswegen dieses Jahr ein grosser Kirow-Schienenkran umgefallen. (eine einzige simple Betonschwelle für unter ein normales Gleis wiegt bereits 230kg!)

Felix

meine Betonschwellenweichen waren damals in der sensationellen Festen Fahrbahn drin (ja ich wei, wieder was neues für viele hier), aber im Prinzip selber gemacht aus Kunstoffstreifen als Schwellen

jetz hab ih die Schwellenroste von Petau in Betonweiß lackiert und somit die Holzschwellen in Betonschwellen umgewandelt. problem dabei: die Form Paßt nciht, die Betonschwelln müßten vor alem oben schmäler sein.

MK

16 muss ich dagegenhalten. Wenn Du möchtest überschütte ich Dich mit Betonschwellen und Nebenbahnen in Epo IV mit selbigen!

Moin, moin

und wo bleiben die Stahlschwellen? Ich bin nur kurz online und habe die Beiträge nicht gelesen. Von daher ich nix Wissen ob das Thema schon durch ist. Ging es nicht von Holz über Stahl zur Betonschwelle? Hatte die Stahlschwelle überhaupt eine Bedeutung? Wenn ich an der Strecke stehe habe ich das Gefühl, das es nur Holzschwellen gab, aber vielleicht stehe ich als Epoche 3- Abhängiger an den falschen Strecken.

Gruß Herbert (der gesteht das er in HO baut, aber hier isses so schön!!!!!!)

@19 "Ich bin nur kurz online und habe die Beiträge nicht gelesen."

Dann lies mal bitte kurz #3 und #6!

@18
Wenn du möchtest, dann überschütte ich dich mit Stahlschwellenstrecken der Epoche 5 Sogar ICE sind darauf unterwegs.

@16 "Ich meine, Weichen auf Betonschwellen sind auch heute noch relativ selten."
Betonschwellen sind deutlich schwerer als Holz- und Stahlschwellen. Darum hat man lange keine Weichen auf Betonschwellen gebaut, da es zu Problemen beim Bau und beim Überfahren der Weiche kommt.

Infos zu allen Schwellenarten, z.B. auch den bisher vergessenen Y-Schwellen, findet man auf http://gleisbau-welt.de/site/material/schwellen.htm

Edward

das Gewicht der Betonschwelln würde den Weichen sogar guttun ( höherer Querverschiebewidersatnd des Gleises etc.). Da liegen die besser im Schotter. Das Problem war die Herstellung der vielen unterschiedlichen Schwellen im Spannbetonverfahren. Heutzutage geht das mit neueren Verfahren im Schalungsbereich deutlich günstiger und dann kann die Holzschwelle selbst bei Weiche nicht mehr mithalten. Sonderformen ( DKW gebogen etc.)werden allerdings noch mit Holz gemacht, weil das wirkliche individuell gefertigte Sachen sind. Alles ander wird praktisch nur noch in Beton gemacht. Außerdem hat die Bahn nicht mehr diese großen Wälder wie noch zu Zeiten der DRG. Der halbe Westerwald und auch die Schwarzwaldeichen wurden von oder für die Bahn bewirtschaftet. Das weiß nur kaum jemand. Und Tropenholz genehmigt heute niemand mehr. Übrigens: oft wurde Kiefernholz verwendet, weil das ohne Teeröltränkung durch den eigenen hohen Harzgehalt am längsten hielt. (gesehn auf der Karwendelbahn) Blechschwellen bei Gewichtsproblemen ( über Brücken) oder wegen dem Längsverschiebewiderstand auf Gebirgsstrecken ( die schwellen krallen sich im Schotter fest) Oder im Tunnel, wenn die Aufbauhöhe beschränkt war / ist. ( Du brauchst mind 40 cm Schotter under der Schwelle und bei blech kannst den Schotter in der Schwelle drin mitrechen). Doppelblechschwellen oft bei Lokal-Nebenbahnen, wahrscheinlich war das total billig. Blechschwelln auch oft in den 30er und 40er Jahren verwendet. Frage: Obwohl Rohstoffknappheit, oder war das Holz da noch knapper?!

MK

Moin Edward,

herzlichen Dank für deine Antwort. Wenn ich micht recht erinnere kommst du aus dem Großraum Köln (sorry, solltest du Düsseldorfer sein, ich wollte dir nicht zu Nahe treten, sorry an die Kölner). Vielleicht hast du bezüglich Stahlschwellen ein paar Fotostandorte (abseits der Magistralen) für mich. Liebe Grüße aus Aachen von

Herbert

hihi, Kölner oder Düsseldorfer, *grins*

Nur weil sich MK hier gscheid zammareißt mim Schreim woas ma net glei wo a heakimmt. :) Aba des soi ea dia song .....

so, zu den Schwellen: Selbst als man Erding (nur S-Bahnendbahnhof) vor 5 Jahren umgebaut hat, sind viele Weichenverbindungen rausgeflogen, neue Gleise und Weichen wurden nur noch auf Beton gebaut, und selbst die Quertragwerke (Über insgesamt 5 Gleise) wurden zurückgebaut und durch einfache Masten mit Doppel oder Dreifachausleger ersetzt.
Containerbahnhof München ist Komplett auf Betonschwellen gebaut, selbst die Hauptstreckengleise richtung Markt Schwaben sind hier Teilweise schon Beton.

In den 30 er und 40 er Jahren kann ich nicht verstehen, daß dort noch Stahlswellen verwendet wurden, da ja Stahl für Panzer und Schiffe benötigt wurde.
Ich glaube mich erinnern zu können, daß mann damals angefangen hat mit Betonschwellen zu Experimentieren oder liege ich da falsch?

Grüße
Andy

zur Zeit wird die Lahntalstrecke zwischen Limburg und Wetzlar total saniert. Ersatzverkehr mit Bussen. Die neuen Gleise werden alle mit Betonschwellen verlegt. Vorher waren überwiegend Holzschwellen eingebaut. Diese Strecke ist eigentlich für die Bahn eine zweigleisige vernachlässigte Nebenstrecke mit ausschließlich Dieseltraktion.
H-W

@22
Fahr doch mal zur Jülicher Kreisbahn und zur Verbindungsstrecke Jülich Hbf - Kirchberg. Alles voll mit Blech.
Auf den anderen Nebenstrecken im Aachener Raum gibt es auch Stahlschwellen, eine genauen Ort habe ich aber nicht im Kopp. Einfach mal suchen.
Auf der Angertalbahn liegen Y-Schwellen.

@21
Das Problem bei Betonschwellen in Weichen ist u.a. das Gewicht beim Transport. Eine Weiche mit Holzschwellen kann man vormontiert anliefern und mit dem Kran einbauen. Bei Beton ist schnell die ganze Weiche verbogen.

Wenn ich mal zitieren darf: http://gleisbau-welt.de/site/weichen/weichenkonstruktionen.htm

"Allgemein gelten für alle Gleiskonstruktionen einige Generalforderungen, die sich in den drei Prämissen:
- Laufsicherheit
- Wirtschaftlichkeit und
- Laufruhe

zusammenfassen lassen.
Im Gegensatz zum Gleis besitzen die Weichen jedoch eine Reihe von Merkmalen, die diesen Forderungen entgegenstehen. Das sind:
- bewegliche Teile in der Weichenfahrbahn
- Durchschneidungsstellen der Schienen an den Herzstücken
- Unterschiedliche Schwellenabstände und Schwellenlängen und
- ein großes Sortiment an unterschiedlichen Einzelteilen.

So gesehen stellen die Weichen und Kreuzungen Kompromisse dar, die in über 150 Jahren Eisenbahngeschichte gereift sind und heute ein Optimum darstellen, das sicher noch in Zukunft die Regel bleiben wird. Dabei ist die sinnvolle Kombination unterschiedlicher Bauteile und Baustoffe von großer Wichtigkeit. Diese Baustoffe sind vorwiegend Stahl, Beton und Holz.

Der größte Teil der Fahrbahn, wie Fahrschienen Weichenzungen und Radlenker werden aus Walzprofilen hergestellt. Ältere Herzstücke sind geschmiedet oder aus Stahl gegossen. Als Schienenunterstützung werden Schwellen aus Holz (Hart- oder Weichholz) , Stahl- oder Stahlbeton verwendet. Die Verwendung von Holz als Unterstützung geht bis zu den Anfängen der Geschichte der Eisenbahn zurück und ist auch heute noch die gebräuchlichste Schwellenart. Stahlschwellen wurden besonders in den 30er und 40er des letzten Jahrhunderts eingebaut. Die Ergebnisse an Fahrbahnstabilität und Elastizität waren anfangs vielversprechend, doch die enorme Korrosionsanfälligkeit ließ die Stahlschwellen bald wieder aus den Weichenlagern verschwinden. Schwellen aus Stahlbeton und Spannbeton sind die jüngste Ergebnisse der Forschung. Auch im Weichenbau setzen sie sich immer mehr durch, besonders auf Neubau- und Schnellfahrtrassen.

Die Längen der Weichenschwellen sind unterschiedlich und müssen dem zunehmenden Abstand zwischen Stamm- und Zweiggleis angepasst werden. Sie betragen – bei Abstufungen von 0,10 m – im allgemeinen 2,50 m bis 4,70 m bei Holz- und Stahlschwellen. Die Schwellen von Doppelweichen, die ausschließlich mit Stahlschwellen verlegt werden, erreichen Längen von 5,60 m. Die längsten Schwellen einzelner Weichen liegen hinter dem Weichen bzw. Kreuzungsende. Hinter der letzten durchgehenden Schwelle werden in den auseinanderführenden Gleisen wieder Einzelschwellen verlegt, wobei die ersten auf 2,20 m, 3,30 m und 2,40 m gekürzt werden, um eine Verschachtelung der Schwellenköpfe zu vermeiden."

Holzschwellen haben aber noch einen Vorteil: Sie isolieren besser als Beton. Das macht den Einsatz von Gleisfreimeldern in Bahnhöfen, die mit einem Gleisstromkreis arbeiten, wesentlich einfacher.

@23
Ja, in den 40er Jahren hat man mit Betonschwellen angefangen zu experimentieren - soviel geben meine Unterlagen her. Bis zu einer dauerhaften Bauform hat es aber noch über 10 Jahre gedauert.
Stahlschwellen lassen sich wesentlich einfacher herstellen, Holzschwellen müssen aufwändig imprägniert werden. Evtl. ist das ein Grund?

Übrigens werden die Klassischen Stahlschwellen immernoch hergestellt und altbrauchbare werden wieder aufgearbeitet. Von wegen "alles Beton"

Edward

Holz kommt nur noch bei DKW´s und sonstigen Schwierigen Weichenformen zum tragen.
Ansonsten ist alles Beton oder dort, wo man keine 50cm vom Planum bis zur Schwellenoberkante hat, aus Stahlschwellen, jedoch nur bis 120km/h zugelassen.
Y lohnt nur auf längeren Strecken, da man die Stopfmaschine umbauen muß und sich das für kurze Abschnitte nicht lohnt.

Daß es das Trix - Betonschwellengleis nicht mehr gibt, ist höchst bedauerlich, die Schwellen waren hervorragend gestaltet, auch die Idee des unendlichen Schwellen- bandes, genial.
Sehr schade, habe gerne damit gebaut und dazu 25mm Gleisabstand, da entstanden richtige Hauptbahnen.

Gruß Reiner