THEMA: da habe ich doch plötzlich ein Kehrschleifenproblem

Hallo,

ja, da gibt es ein Problem mit der Polung.
Analog oder digital?

Gruß, Michael

Hallo,
ich will digital fahren
sorry, hatte ich vergessen zu schreiben

Gruß
Günter

Hallo Günter,

so ganz ersichtlich ist die Gleisanbindung nicht, auch die Weichen sind unvollständig abgebildet.

Grüße Michael Peters

Moin Günter,

den roten Gleisbereich komplett vom Rest trennen und über ein Relais (2 Umschalter) mit Strom versorgen. Das Relais so anschließen, daß es mit den beiden Weichen, die die Ein- und Ausfahrt zu den Abstellgleisen bilden, zusammen geschaltet wird.

Wenn alles richtig angeschlossen ist, kannst du die Weiche für die Einfahrt schalten und das Relais schaltet die Polung so, daß der Zug einfahren kann.
Für die Ausfahrt ist es dann auch so, mit der Weiche für den Fahrweg wird der Strom geschaltet.

Gruß
Kai

Hallo,

ok, soll ein Zug GLEICHZEITIG ein- und ein 2. Zug ausfahren?
Sind die Personenwagen mit Licht?

Gruß, Michael

Hallo,
@Kai: ja, das könnte funktionieren, aber was ist wenn Züge ein- und ausfahren?
@Michael: s.o. , ja, Züge sollen gleichzeitig ein und ein 2.Zug ausfahren können.

Ach ja, Licht haben die Wagen auch

Gruß
Günter

Ich verstehe das Problem nicht. Den rot markierten Bereich vom weiß markierten Bereich beidseits isolieren und über ein digitales Kehrschleifenmodul anschließen.

http://www.digital-plus.de/digitalplus-kehrschleife.php

Fertig.


Christoph

Hallo,

also die beiden Einfahrgleise haben eine fixe Polung, ich gehe davon aus, dass nur ein einer Richtung, also in den Schattenbahnhof, gefahren wird.

Dann braucht jede Abstellgleis ein doppeltes Umschaltrelais. Die 3 Gleise sind doppelt zu isolieren.
Auch jede DKW muß nach allen Seiten doppelt isoliert werden und jede DKW braucht ein doppeltes Umschaltrelais für sich.

Man kann das alles dann von Hand schalten oder man lässt es komfortabler von einer PC-Software steuern und schalten.

Auf diese Weise können 2 beleuchtete Züge gleichzeitig ein- und ausfahren.
Bei Besetztmeldungen ist das Relais zwischen Melder und Gleis einzufügen.

Ohne Software muß man sich selbst absichern, dass es keine Flankenfahrten gibt, z.B. ein Crash im Bereich der beiden DKWs.

Gruß, Michael

Hallo Christoph,
es können Züge gleichzeitig ein- und ausfahren!
Geht das mit dem Kehrschleifenmodul?
Gruß
Günter

Hallo,

ich frage mich, wie bei einem Kehrschleifenmodul die beleuchteten Zügen gleichzeitig ein- und ausfahren können sollen?

Soweit ich das weiß, verträgt ein Kehrschleifenmodul nur einen Zug, aber keine 2 Züge, die noch in unterschiedliche Richtungen fahren.

Die Relaislösung braucht:
5 doppelte Umschaltrelais
14 isolierte Schienenverbinder.
eine entsprechende Anzahl von Kabel.

Gruß, Michael

Hallo Michael,
das ist jetzt aber starker Tobak für mich #8  
Kannst Du eine Prinzip-Schaltung erstellen?
dankbare Grüße
Günter

Hallo Günter,

eine Schaltung kann ich nicht erstellen.
Aber ich denke, die 14 Isolierschienenverbinder sind klar.
Jede DKW bekommt 7 Isolierschienenverbinder, mal 2 ergibt 14 Isolierschienenverbinder.
jeweils 2 werden nicht gebraucht, denn die 2 DKWs werden ja auch zusammengesteckt.

1. Relais an DKW 1
2. Relais an DKW 2
3. Relais an Gleis 1
4. Relais an Gleis 2
5. Relais an Gleis 3.

jeweils die Kabel am besten anlöten, besonders bei den DKWs.
Die Kabel sind an den Relais so anzubringen, dass die analoge Lok beim Umschalten mal vor, mal zurückfährt. So viele Möglichkeiten gibt es da nicht, die man ausprobieren kann. Man kann auch einen analogen Steuerwagen nehmen, da geht es auch, so kann man den Motor der Lok schonen.
Beim analogen Steuerwagen muss dann das Licht mal weiß, mal rot aufleuchten.

Gruß; Michael

Hallo,
@Michael: vielen Dank, aber ich fahre digitial, macht das einen Unterschied?
Wie werden die Relais angesteuert?
Gruß
Günter

Hallo Günter,

es ist bei dieser Problematik egal, ob digital oder analog, es ist ein Problem der Gleispolung im Weichenbereich.
Ich habe einen Schienenkreisel wie im Straßenverkehr bei den Autos. Da ist die Problematik im Grund gleich. Die Personenzüge fahren auch mit Beleuchtung. Das verkraftet keine Kehrschleifenautomatik.

Relais:
a) von Hand schalten oder
b) über einen Schaltdecoder anschließen und mit der Digitalcentrale steuern oder
c) die Software vom PC steuert alles.
Mein Schienenkreisel wird die Software vom PC steuern.

Gruß Michael

Hallo Günter,

überlicherweise macht bei bei digital die Polung bei den Schienen gleich, d.h. Innenseite Minus, Außenseite Plus oder umgekehrt. Dann gibt es bei allen anderen Bahnhöfen an der Strecke keine Polungsprobleme.
Bei deinem Schattenbahn kann man das so machen als Alternative, dass die 14 Schienenverbinder und die 5 Relais dort nicht gebraucht werden, wenn die Polung immer gleich ist.
ABER:
dann brauchen die alle Schattenbahnhofsgleise, die die Fahrtrichtung um 180 Grad der Zügen drehen jeweils ein Relais und auch diese Gleise müssen dann doppelt isoliert werden, sonst gibt es beim Überfahren Kurzschlüsse, besonders dann, wenn viele beleuchtete Personenwagen noch mitfahren.

Ein Kehrschleifenmodul funktioniert nur bei einem Gleis, nicht bei 5 Gleisen.....

Gruß, Michael

Hallo,

Warum kann das Kehrschleifenmodul nicht zwischen der Weiche nach der Kehrschleife und der Weichengruppe unten (inclusive) eingebaut werden? Ist da die Streckenlänge zu kurz?

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ein Kehrschleifenmodul polt ja erst dann die Spannung um, wenn der Zug komplett in der Kehre ist.
Besonders wichtig ist das bei beleuchteten Zügen.
Ich kenne den Rest vom Gleisplan nicht. Aber es gibt noch eine weitere Alternative:
Wenn es vor dem Wendeschattenbahnhof noch ein Gleisstück gibt, dass so lange ist, wie der längste beleuchtete Zug, dann könnte man da eine Relais-Umpolung einbauen. Also nur EINE Umpolung für alle Züge, die den Streckenteil passieren.

Ansonsten müssen jedes Schattenbahnhofsbereich umgepolt werden, wenn nur dort die Gleislänge ausreichen ist.

Das kurze Gleisstück wäre nur möglich, wenn es keine beleuchteten Züge gibt; keine Wendezüge; die Lok immer nur am Zuganfang fährt, keine Schiebeloks.

Ggfs. müßte die Schaltung dann so sein, dass sie nicht aktiviert wird, wenn ein Zug in den Kopfschattenbahnhof fährt. Wird immer umgepolt, kommt es dort dann zum Kurzschluss.


Gruß, Michael

Hallo,

das hier kann auch zum Verständnis beitragen:

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....&sb1=MTR#x928557

Gruß, Michael

Hallo,

wenn ich den Plan richtig verstehe, würde ich einfach ein KSM mit entsprechend langen Block an die Ausfahrtweichen oben hängen, hier kann nur ein Zug zur Zeit verkehren.

Gruß Frank


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Hallo,
eigentlich schon der richtige Ansatz, aber im Plan sind ja das weiß ausgelegte die Gleise (ist schwer zu erkennen) das "hellbraune" sind die Trassen ausgefüllt.
Vor der ersten Weiche zur Ausfahrt Gleiswendel (unteres Gleis) mit Iso-Verbindern trennen, den Rest hat Frank schon angemerkt. Im Sbhf hat dann somit alles die gleiche Polarität, dies ist auch für den zukünftigen Einbau von Meldern wichtig. Problem ohne zig Relais gelöst.
Es grüßt Jens Schütze

Moin Günter,

als ich für die Modulanlage eine neue Wendeschleife mit Abstellgruppe baute, hatte ich Abstellgleise für Triebwagen/Wendezüge in der Mitte geplant. Somit musste ich mir auch was einfallen lassen wegen der unterschiedlichen Polung. Eines war allerdings klar: es geht nur eines gleichzeitig, Einfahrt oder Ausfahrt.
  
Am einfachsten schien es mir, das Ganze über ein Roco-Relais zu steuern. Die Weiche für die Einfahrt, das Relais und die Weiche für die Ausfahrt werden gleichzeitig mit zwei Tastern gestellt, eben einer für die Einfahrt (schwarz) und einer für die Ausfahrt (weiß).
  A1
Hier mal die Weichen rot umrandet in der Einfahrtsstellung (gerade). Bei Ausfahrt sind dann alle auf abzweigend.
  
Die Verdrahtung der Umschaltkontakte habe ich auch noch mal als Paintkritzelei angehängt:
  A0

Während einer Ausstellung letzten Dezember:
  

Gruß
Kai



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Hallo,
@Frank #19:
Die Lösung würde mir sehr gefallen.
würde sich dann das Sensorgleis über die von dir eingezeichneten grünen Weichen erstrecken?
normaler Weise sind nur bis zu 10cm angegeben. Darf das mehr sein?
mein KSM:
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ksm-sg
für die Strecke dahinter hätte ich in der Gleiswendel genügend Platz.
Gruß
Günter

Hallo,
ich habe ein Bild für die von Frank angedachte Lösung angefügt:

LG
Günter

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Kai hat recht. Man kann in ein Stumpengleis nur entweder ein- ODER ausfahren. Das geht am einfachsten mittels eines Relais, das entsprechend der Weiche geschaltet wird. Sensorgleise und/oder KS-Module bieten hier einfach keinen Mehrwert.

Günter hat Kais Grundanwendung verschachtelt, also braucht er zwei Relais, die entsprechend der zugehörigen Weiche geschaltet werden. Es ist in beiden Fällen die linke Seite der DKW massgebend (also der Antrieb rechts an der DKW).

Mehr ist nicht nötig, denn mehr als ein einfahrender und ein ausfahrender Zug gleichzeitig geht nicht.

Wichtig ist einfach: Mit dem Relais wird NICHT umgepolt, sondern mit dem Relais wird die "passende" Gleisspannung von dem Zweig geholt, von dem / auf den die Weiche gestellt ist. Stichwort "dynamische Fahrstromlenkung". Gute alte Analogtechnik
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/fahrstromlenkung.htm

Und dann das mal zwei, wegen der Verschachtelung.
Wenn die rechte DKW nach "rechts" (bzw. Links oben) gestellt ist, holt sie also die Spannung von der linken DKW.

Felix  

Edit:
Oder auch wie bei einem Gleisdreieck mit Polwendung in der Dreieck-Ecke:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm > Gleisdreieck > polwendung in der Dreieck-Ecke >
- rechte DKW:
Umschaltkontakt (1) im Schema verbindet die Weichenspitze (bei Günter ist's die Mitte der rechten DKW) mit dem jeweils eingestellten Gleis. (Umschaltkontaktpaar (2) ist bei der rechten DKW  icht nötig bzw. nicht zielführend)
- linke DKW: Hier kann Umschaltkontaktpaar (1) gebaut werden (gleich wie bei der rechten DKW), oder es kann stattdessen Umschaltpaar (2) gebaut werden (klassische Umpolschaltung) (Es ist nur entweder Kontaktpaar (1) ODER (2) nötig)

@Günther,

genau so!

Die Aussage bzgl. der 10cm kann ich allerdings nicht ganz einordnen, bei mir sind die KSM-Blöcke immer mindestens so lang wie der längste Zug.


Gruß
Frank


Anbei noch ein Bild von meinem SBF (ähnliches Problem)

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Hallo Frank,

das von mir verwendete Littfinski KSM hat zwei Sensorgleise und dann die eigentliche Kehrschleife
http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/de/anleitungen/ksmsg_06_11_de.pdf
diese Sensorgleise sollten eine Länge von 7-10cm haben, ich denke mir das geht auch länger.
Und da ich sowieso eine Kehrschleife in der nach oben führenden Gleiswendel vorgesehen habe, scheint das für mich die beste Lösung zu sein.

Ich bedanke mich dieser Gelegenheit bei allen die bei diesem Problem mitgdeacht haben.
Vielen Dank
Gruß
Günter

Ich bin´s noch einmal,

ich hatte wegen meiner Verunsicherung eine Mail an Littfinski geschrieben und das Problem geschildert.

Als Antwort bekam ich:



Habt ihr eine Ahnung was das für Störungen sein können?
Ich habe noch einmal ein Detail als Bild beigefügt.

Viele Grüße
Günter

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N'Abend,

Also ich halte meine Sensorgleise eher kurz. Sie sollen ja nur die ankommende Lok fühlen und dann blitzschnell umpolen, wenn nötig. Ist mein Sensorgleis zu lang, bleiben kleine Loks hängen. Selbst 5cm scheinen mir etwas lang. Ich habe allerdings Roco KS Module genutzt...

Frohes Umpolen,

Frank

Hmm,

da scheint mir ein KSM mit Sensorabschnitten dann vielleicht nicht das ganz richtige Produkt zu sein.
Ich habe bei mir ein KSM ohne Sensorabschnitte im Einsatz, das KSM ist sogar an hinter einem Rückmelder!

Gruß
Frank

Hallo Franks

@FrankDuVar: die Frage ist dann doch: warum bleiben sie hängen? Die Umpolung erfolgt bei den Littfinski-KSM erst wenn das zweite Sensorgleis erreicht wird (so habe ich das jedenfalls in Erinnerung) und sich der ganze Zug auf dem Kehrschleifengleis befindet (darum die Länge KS = Länge des längsten Zuges)

@Frank57: welches Produkt setzt du ein? Das KSM von Littfinsky kann man auch über einen Gleisbesetztmelder einspeisen.

LG
Günter

Noch ´mal ich,

ich habe mich jetzt mit der Alternative des Umpolens der Weichenstraße beschäftigt.
(siehe Bild im Anhang)
Allerdings habe ich noch keine Idee, wie ich das im Traincontroler realisieren kann. (Ansteuerung des Relais für die Umschaltung/Umpolung der Weichenstraße)

Geht das so?

LG
Günter

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Total falsch!

Ein KSM polt immer dann die Spannung um, wenn die Polung auf dem Gleis, auf dem der Zug sich befindet, nicht passt zur Polung in dem anderen Gleis, wo der Zug hinfährt.
Umgepolt wird
- bei KSM auf Basis Sensorgleise, wenn eines der beiden Sensorgleise befahren wird
- bei KSM auf Basis Kurzschlusserkennung, wenn eine der beiden Trennstellen befahren wird

Es kann also durchaus sein, dass das KSM während der Durchfahrt des Zuges durch die Kehrschleife zweimal umpolt :
- Wenn der Zug den KS-Abschnitt betritt
- Wenn der Zug den KS-Abschnitt verlässt

Dass der KS-Abschnitt ein wenig länger sein muss als der längste Zug, hat nichts mit dem KSM zu tun und mit dessen Bauart schon gar nicht. Es hat einen ganz einfachen Grund: wäre der KS-Abschnitt kürzer als der längste Zug, könnte der Zug in ungünstigen Fällen (besonders bei beleuchteten Wagen) den gesamten KS-Abschnitt überbrücken, wodurch jedwede Umpolung ausgehebelt würde, selbst die mit einem simplen Kippschalter. Ein satter Kurzschluss wäre die Folge.

Das musste jetzt einfach noch sein.

Felix

Günter,
du kannst natürlich schalten und walten wie du lustig bist, denn "wichtig ist, was hinten herauskommt", wie der leider verstorbene Elektroniker Günter König zu sagen pflegte. Gott hab ihn selig.

Ich sehe jetzt mehrere Lösungsansätze:

1) Abstellgleise umschalten mit Relais
(Vorschlag von Kai aus Nr.4, von fgee verfeinert in Nr.24)
Vorteile:
+ Standardlösung für Abstellgleise in Kehrschleifen bei Analogbahnen
+ Keine Mikrokurzschlüsse beim Befahren der Trennstellen
+ So einfach anzuschliessen wie ein KSM auf Basis Kurzschlusserkennung (einfach Relais in die Zuleitung zur Abstellgruppe hängen und gut ist)
Nachteil:
- Man muss rausfinden, parallel zu welchem Weichenantrieb das Relais gehängt werden muss. (Denken kann Kopfweh machen )

2) Abstellgleise umschalten mit KSM auf Basis Kurzschlusserkennung
(Vorschlag von doc-mueller aus Nr.7)
Vorteile:
+ Standardlösung für Digitalanlagen
+ einfachste Verdrahtung (einfach KSM in die Zuleitung hängen und gut ist)
+ Lösung erfordert nur minimalste Denkarbeit
Nachteile:
- Mikrokurzsschlüsse * beim Befahren der Trennstellen
- benötigt 2 KSM bei gleichzeitigen Ein- und Asufahrten

*) Der Nachteil "Mikrokurzschluss" wiegt eher schwer oder eher nicht so schwer, je nach Bauart des KSM. Das Lenz LK200 (Link in Antwort 7) schaltet mittels Transistoren um. Das ist so schnell (wenige Millisekunden), dass keine gefährliche Energiemenge transportiert wird vor dem Umschalten. Wir setzen das Lenz LK200 in der Modulgruppe ein. Da brutzelt absolut nichts.

3) Komplexe Relaissteuerung zur richtigen Anschaltung der Gleisspannung in jeder Weiche
(Vorschlag von mischa in Nr.8+10)
Vorteil:
+ Keine Mikrokurzschlüsse
Nachteile:
- Sehr komplex, daher eher grosses Fehlerpotential
- Viel Denkarbeit erforderlich, ergibt Kopfweh
- Verdrahtet man nicht mal eben "aus dem Kopf"
- Wenn's nicht funktioniert und du die Technik nicht bererrschst, bleibt eigentlich nur der Wurf in die Tonne
- mischa meint zudem, ein PC zur Steuerung sei hilfreich

4) normalen Umschaltabschnitt in der Ausfahrt auf die Weichenstrasse verlängern und umschalten mit KSM auf Basis Kurzschlusserkennung
(Vorschlag von Frank57 aus Nr.19)
Vorteile:
+ Standardlösung für Digitalanlagen
+ einfachste Verdrahtung (einfach KSM in die Zuleitung hängen und gut ist)
+ Lösung erfordert nur minimalste Denkarbeit
Nachteil:
- Mikrokurzsschlüsse beim Befahren der Trennstellen (siehe bei Lösungsansatz 2)

5) normalen Umschaltabschnitt in der Ausfahrt auf die Weichenstrasse verlängern und umschalten mit KSM auf Basis Sensorgleise
(Vorschlag von gosswald aus Nr.22)
Vorteil:
+ Keine Mikrokurzschlüsse
Nachteile:
- Positionierung der Sensorgleise erfordert Denkarbeit, kann Kopfweh machen
- Anschluss ist relativ aufwendig
- LDT KSM-SG funktioniert nicht, wenn die Sensorgleise nicht 100% richtig verdrahtet sind (im Forum wird öfter über Nichtfunktionieren geklagt)
- Weichenstrasse als "langes" Sensorgleis wird von Littfinski nicht empfohlen *

*) Littfinski sagt: "Sensorgleise sollen kurz sein. Lange Sensorgleise können zu Störungen führen." Dies meint: Das KSM kann nicht oder zur Unzeit Umschalten. Das bedeutet Kurzschluss zur Unzeit.

6) Weichenstrasse zur Ausfahrt umpolen mit Relais: Wenn ALLE Weichen der Weichenstrasse auf "rechts" stehen, wird das Umpolrelais angesteuert
(Vorschlag von gosswald in Nr.31)
Vorteil:
+ Keine Mikrokurzschlüsse
Nachteile:
- Viel Denkarbeit erforderlich, ergibt Kopfweh
- Eher komplex, daher gewisses Fehlerpotential
- Ansteuerung des Relais erfordert aufwendige Schaltungslogik, unabhängig ob diese mit PC oder Kontakten von weiteren Relais realisiert wird
- Schaltungslogik in "Draht" (ohne PC) verdrahtet man nicht mal eben "aus dem Kopf"
- Wenn's nicht funktioniert und du die Technik nicht bererrschst, bleibt eigentlich nur der Wurf in die Tonne
- mischa meint zudem, ein PC zur Steuerung sei hilfreich

* * * * * *

Jetzt such dir was aus

Ich tendiere bei solchen Aufstellungen immer dazu, die Lösung mit den meisten +++ und den wenigsten - zu wählen. Aus meiner Sicht sind dies die Lösungsansätze Nr.1 und 4.

Aufgrund des bisherigen Verlaufs dieses Fadens habe ich den Eindruck, dass das Jonglieren mit Kehrschleifen nicht zu deinen Lieblingsbeschäftigungen zählt...

Ich rate dir daher, gleich wie Frank57 in Nr.29, zu Lösungsansatz 4: Lenz LK200 steuert den KS-Abschnitt in der Strecke der Ausfahrt, wobei der KS-Abschnitt auf die Weichenstrasse der Ausfahrt verlängert ist.

Es trifft zu, dass du dann hierfür das vorhandene LDT KSM-SG nicht verwenden kannst. Sei's drum. Was ist dir wichtiger: eine funktionierende Lösung, die du beherrschst, oder ein paar wenige Euro gespart?  

Meine 2c

Felix

Hallo,
@Felix #32 und #33:

ganz herzlichen Dank für die beiden sehr ausführlichen Erklärungen.
Ich war bezüglich der Funktionsweise eines KSM eines MoBa-Kollegen erlegen, der mir dies so wie in #31 beschrieben erklärte! Da alles funktionierte habe ich mir auch keine weiteren Gedanken gemacht.
War für mich einfach eine Blackbox!
Dass ich nun in meinem Beitrag diesen geistigen Diarrhoe weiter verbreitet habe tut mir leid!

zu #33:
speziell :


ich hatte noch einmal nachgefragt was denn genau passieren und was der Grund ist, bekam ich die Antwort:


Ich bin immer noch der Meinung, dass meine Lösung aus #27 funktionieren müsste, und die ist die am einfachsten zu realisierende Lösung.
Nur wenn die Sensorstrecke derartig hochohmig ausgelegt ist, dass ein Fingerauflegen zur Umschaltung führt, taugt sie natürlich nicht.

Wenn ich Zeit habe, werde ich diese Lösung einmal auf dem "Teppich" auslegen und ausprobieren.

viele Grüße
Günter

@34
Sagen wir so: Littfinski gibt keine Garantie, dass Nr.27 funktioniert. Als Hersteller, der Gewähr leisten muss, würde ich mich auch auf die sichere Seite begeben

Aber wenn Nr.27 funktioniert, dann hast du gewonnen, das ist richtig.

Felix

Hallo,
@Felix:

Danke für die Blumen
Es geht hier nicht um gewinnen oder verlieren, oder?
Aber hast Du eine Erklärung dafür?
(ja, ich bin penetrant, aber ich verstehe die Begründung nicht)

Viele Grüße
Günter

Selbstverständlich geht es ums Gewinnen! Nämlich um das Gewinnen einer funktionierenden Lösung. Denn "wichtig ist, was hinten herauskommt" - wenn es funzt, ist doch gut!

Erklärung dafür, dass es funzt (falls es funzt)?
Es kann gut sein, dass das KSM-SG das Sensorgleis in Form deiner Weichenstrasse aushält. Nicht mehr, nicht weniger. Littfinski sagt ja nicht "geht nicht". Er garantiert einfach nicht, dass es geht.

Darum: Versuch macht kluch!

Felix

Hallo,

auch wenn unter http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1026800
bereits über Kehrschleifen diskutiert wird hole ich diesen Faden noch einmal hoch, da ich mit der Lösung unter #27 ein Problem habe:

was macht eigentlich ein Kehrschleifen-Modul (Littfinski), wenn gar kein Kehrschleifenproblem auftritt?
Ausfahrt aus dem Stumpfgleis wieder zurück auf die Strecke (grün markiert)

Ich habe zur Veranschaulichung eine vereinfachte Darstellung beigefügt (Die "Kehrschleife" links im Bild ist vierfach vorhanden, mit 4 KSM wäre das Problem gelöst, aber teuer!)

Danke Euch schon einmal

Gruß
Günter


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Hallo Günter,

es macht einfach gar nichts.

Über die Sensorgleise wird detektiert von wo der Zug kommt / wo er hinwill und dann wird umgepolt / oder eben - je nachdem ob die Polarisierung des Kehrschleifenabschnitts schon nicht stimmt oder schon stimmt.

Ich habe derzeit ähnliches, eine Kehrschleife interimsweise für einen Kreis geöffnet. Das KSM schiebt eine ruhige Kugel...

Viele Grüße,

Simon

Hallo,
ich hole das Thema noch einmal hoch, da ich noch nicht weitergekommen bin.

Ich habe das ganze jetzt einmal zum Test aufgebaut und folgendes festgestellt:

- fahre ich von links auf dem geraden Gleis in die Kehrschleife ein, funktioniert alles wunderbar
- komme ich aus dem Abzweig in die Kehrschleife gibt es bei Kontakt mit dem Sensorgleis (Weiche) einen Kurzschluss.

(siehe Bild)

wenn die Aussage von Simon #39 stimmt, dann mache ich einen Fehler, aber wo?
(ach ja, ich benutze das Littfinski KSM-SG)

Dankende Grüße

Günter

ich habe einen Fehler in meinem Bild gefunden und korrigiert (plus und minus am rechten Gleis waren falsch)

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Hallo Günter

Du brauchst DREI Sensorgleise. Siehe hier auf Seite 6 das Gleisdreieck:

http://www.firma-staerz.de/downloads/KS-PIC/Keh...1-2007_16_Jan_22.pdf

Also: Die Weiche gehört zum "Kehrschleifenbereich". Links VOR die Weiche kommen zwei Sensorgleise. Das OBERE wird an einen Sensor-Anschluss geklemmt. Das UNTERE zusammen mit dem LINKEN an den anderen Sensor-Anschluss (gleiche Polarität).  

HTH

Dietrich
EDIT hat oben und unten vertauscht.

Dafür habe ich eine einfache, seit Jahren funktionierende Lösung: An allen Bögen (1/2 Kreis) Des Schattenbahnhofs werden beide Schienen an der Einfahrt und an der Ausfahrt isoliert.  Jedes isolierte Gleisstück - nur der 1/2 Bogen- wird nun mit einem Kehrschleifen Automaten (D + H) verbunden. Nach Bild insgesamt 5 Automaten. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. BK

Hallo,

@Dietrich #41: Hallo Dietrich, ich sehe da keinen Unterschied zu meinem Plan, oder verstehe ich deinen Ansatz falsch?

@Burkhard #42: ja, mit 4 KSM kann ich das auch lösen (Herr Littfinski wird mir die auch sicherlich verkaufen) ich dachte jedoch es ginge mit einem Modul, jedenfalls wenn die Beschreibung der Funktion unter #39 stimmt.

viele Grüße
Günter

Hallo Günter!

Der Unterschied ist, dass in Deinem Plan in #40 das linke Sensorgleis die Weiche selbst ist.
Und das ist falsch. Es müssen zwei Sensorgleise, jeweils eines in beiden Strängen, vor der Weiche sein.

LG
AP

Hallo Günter,



Ja, aber! Wenn ein Zug in das Stumpfgleis einfährt, und das Sensorgleis darin oder in der Weiche im Stumpfgleis liegt, wird die Kehrschleife auch beim einfahrenden Zug umgepolt. Fährt in diesem Moment gerade ein Zug aus der viergleisigen Schleife aus, wird im ein Kurzschluss geschalten...

Es bleiben die von Felix erläuterten Möglichkeiten #33, mit Teilschnittmengen würde empfehlen:

1. Die Weichenverbindung zu verlegen. Senkt die Kapazität, aber macht die Kehrschleife sicher. Siehe Bild 1.

2. Doch ein Modul mit Kurzsschlusserkennung nutzen. Siehe auch Nr. 7 in #33. Elektronisch muss es umschalten! Siehe Bild 2.

3. Betrieblicher Ausschluss. Wenn du mit Fahrstraßen fährst, kannst du die Einfahrweiche in Rechtsstellung in die Fahrstraße für ausfahrende Züge aufnehmen, dann kann es keine gleichzeitigen problemerzeugenden Fahrten geben. Gefällt mir aber nicht wirklich und manuell würde ich es nicht tun, da der Mensch, insbesondere ich, zu Fehlern neigt...


Da du gefragt hattest: Ich nutze das KSM von XTEQ und die anschlussseitig identischen von Michas Mobashop KSM-CS (Achtung, nicht CSG 8!). https://www.ebay.de/itm/222821053930?ViewItem=&item=222821053930. Im Gegensatz zum Littfinski braucht er keine separate Spannungsversorgung und erkennt die Richtung der Züge (dachte mal, das hat einen Vorteil, fällt mir aber gerade nicht mehr ein). Anschluss siehe Bild 4. Ich kann es sehr empfehlen, aber leider lässt sich dein Problem damit auch nicht einfacher lösen

Viele Grüße,

Simon



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Hallo Andreas,

wo ist der Unterschied? wenn ich zwei Sensorgleise parallel an einem Anschluss am Kehrschleifenmodul anschließe, oder gleich die Weiche als Sensorgleis nehme?

LG
Günter

Hallo Günter,

zu #46: Wenn du die Weiche im Ausfahrgleis als Sensorgleis nutzt, ist die Weiche innerhalb der Kehrschleifen-Trennung: Sprich: über die Weichen verbindest du die Kehrschleife --> Kurzschluss. Wenn du das Sensorgleis in das Stumpfgleis legst, liegt die Kehrschleifen-Trennung zwischen Ausfahrweiche und Weiche im Stumpfgleis. Die Kehrschleife ist innerhalb der Trennung nicht verbunden.

Viele Grüße,

Simon

Hallo Simon,

du schriebst doch in #39, dass das kein Problem darstellen sollte:


ferner dachte ich immer (bzw. wurde hier geschrieben) dass die Sensorgleise im Ruhezustand stromlos sind! Das ist bei mir nicht der Fall! Eines der Sensorgleise hat eine Spannung anliegen. In meinem Fall ist es die Weiche=Sensorgleis.

Ich glaube mittlerweile, dass meine angestrebte Lösung nicht zum Erfolg führt und ich tiefer in meine Geldbörse greifen muss

Danke Euch für die Beteiligung an der Diskussion/Problemlösung

Grüße aus Niedersachsen

Günter

Was mir gerade einfällt:

nutzt du Stoppweichen? Wenn ich keinen groben Denkfehler habe, müsste es relativ einfach gehen:

Voraussetzungen:
- Stoppweichen, d.h. beide Stränge isoliert und nur in Fahrrichtung leitend.
- keine Stromversorgung in der Kehrschleife
- zusätzliche Stromversorgung nach der Trennstelle des Sensorgleises in den abweigenden Strang der Weiche im Stumpfgleis, aber so, dass der Strom aus dieser Einspeisung bei Geradeausfahrt gekappt wird.

Siehe Bilder. Grün ist immer die Fahrstraße, rosa der "am Kurzschluss vorbeigeleitete" Strom.

Bild 1  Einfahrt: Alle Weichen gerade. Damit ist die Versorgung aus der Schleife von dem Stumpfgleis getrennt. Nichts passiert.

Bild 2 Ausfahrt: Alle Weichen abzweigend. Die Versorgung der Weiche kommt aus der zusätzlichen Einspeisung.

Da du ja im Prinzip das ausprobiert hast und es einen Kurzschluss gab, war eine der Bedingungen nicht erfüllt.

Viele Grüße,

Simon


1. EDIT zu 48: Ich hatte übersehen dass es ein Bild gibt und nur die Beschreibung gelesen und deshalb nicht berücksichtigt, dass die Weichen innerhalb der Kehrschleife liegen und dadurch ein Kurzschluss erzeugen können. Das Problem ist tatsächlich auch nicht das Befahren des Sensorgleises, sondern die Verbindung des Stumpfgleises mit dem Einfahrgleis. Tut mir Leid, dass ich dir dadurch falsche Hoffnungen erzeugt habe!

2. EDIT zu 48: Sensorgleise nicht grundsätzlicn nicht stomlos. Das hatte ich aber nicht geschrieben

3. EDIT: habe ein Bild beigefügt um die zusätzlichen Anschlüsse etwas zu verdeutlichen.

Die von Mr.Rail zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

@Simon#49:

zu 1: kein Problem, kann passieren

zu 2: Nee, das warst du nicht!

zu 3: das dritte Bild kann ich nicht wirklich sehen

Das Bild in #40 stellt auch nur eine sehr vereinfachte Problemstellung dar. Insgesamt sind 3 Stumpfgleise vorhanden und 4 SBF-Gleise führen außen herum.
Daher werde ich wohl die teure Variante mit 4 KSM wählen

Gruß
Günter

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Hallo Günter,

Mir würde das Hantieren mit den Sensorgleisen nicht gefallen, ich würde eher auf die "Kurzschluss-Variante" setzen und dann das, was Du rot jetzt als Sensorgleis markiert hast, mit dem blauen Streckengleis zusammenfassen und an das KSM hängen. Dürfte besser funktionieren als mit zig Sensorgleisen zu verzweifeln...
Allerdings sollte das dann ein schnell reagierendes elektronisches Teil sein.

Viele Grüße
Michael

Hallo Günter

Nicht so schnell aufgeben!

Du hast meinen Post in #41 nicht richtig gelesen:
"Links VOR die Weiche kommen zwei Sensorgleise. Das OBERE wird an einen Sensor-Anschluss geklemmt. Das UNTERE zusammen mit dem LINKEN an den anderen Sensor-Anschluss (gleiche Polarität)."
Damit sind die beiden Sensorgleise links vor der Weiche an unterschiedliche Anschlüsse des KSM angeklemmt!!! Es muss ja zur Polarität des jeweiligen Zufahrtsgleises passen.    

Dietrich
EDIT hat UNTERE und OBERE vertauscht.

Hallo,
@Michael: hast du da eine Empfehlung? ich würde es ausprobieren wollen.

Grüße aus Nds
Günter

Hallo,
@Dietrich: ich habe das nicht verstanden Kannst du bitte eine Skizze beifügen?, vielen Dank

Gruß
Günter

Hallo Günter,

die DKW hatte ich aus dem Ursprungspost nicht mehr in Erinnerung, bei denen wird das mit der Stoppfunktion natürlich schwierig (weiß jetzt gar nicht, wie die leiten, bei mir wurden alle rückgebaut...).

Wenn du die "Wirkung" des kurzschlusserkennenden Moduls reduzieren willst und du eh ein Littfinski schon hast, bleibt die Variante, zwei einzusetzen (besser als 4). Das sensorerkennende Modul bleibt wie gehabt*, zusätzlich wird die Kehrschleife mit einem kurzschlusserkennenden Modul abgetrennt (gelbe X). Siehe Bild 1. Die gelben Trennstellen grenzen den Kehrschleifenbereich des kurzschlusserkennenden Moduls ab.

* Wenn es dir auf ein paar Zentimeter im Sensorabschnitt nicht ankommt, würde ich die Weichen komplett heraus nehmen. Das spart die jede Menge Trennstellen und macht es übersichtlicher. Siehe Bild 2 (dort auch die zwei Trennstellen zum Kurzschluss-KSM).

Viele Grüße,

Simon

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Hallo Günter

In meinem Text waren UNTERE und OBERE vertauscht, ich habe es editiert. Sorry. Ich werde später noch versuchen, eine Zeichnung zu machen.

Dietrich

Hallo,
hier ist mein Vorschlag für das Problem. Dafür muß aber neben der Kehre etwas mehr Platz vorhanden sein und außerdem ein weiteres Gleis neben dem Ein- und Ausfahrgleis gelegt werden, so  daß ein dreigleisiger Abschnitt entsteht.
Das angehänghte Bild ist nur eine Skizze, aber zur Veranschaulichung sollte es reichen.
Gruß,
Thomas S.



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Hallo,
@Thomas S. #57:
Danke für Deinen Vorschlag, aber den Platz dafür habe ich leider nicht

Viele Grüße
Günter

Hallo Günter

Ich habe jetzt deine Zeichnung entsprechend umgezeichnet. Bitte melde dich, wenn es immer noch unklar ist.

Dietrich

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Hallo Dietrich,
herzlichen Dank für die Zeichnung! Ja, ein Bild sagt mehr als tausend Worte!
Habe aber dennoch eine Frage:

leider habe ich die Polarität des rechten Gleises falsch angegeben!
Bedeutet dies, dass ich dann das davor befindliche Sensorgleis mit dem Sensorgleis 2 parallel anschließen muss?

Viele Grüße
Günter

ps.: wenn das so funktioniert gebe ich ein virtuelles Bier aus

Hallo,

ich bin begeistert: Dietrich´s Vorschlag funktioniert !!!

jetzt muss ich nur noch das untere, linke Sensorgleis vervierfachen und dann sollte es so funktionieren wie gewünscht! Und: jede Menge Kehrschleifenmodule und damit Geld gespart!

Jetzt weiß ich nicht wie ich das virtuelle Bier ausgeben kann ?

Ganz herzlichen Dank an Dietrich

Falls ich morgen noch Zeit finde, stelle ich die genaue Beschaltung ein, damit alle Mitstreiter die Information bekommen. (danach bin ich erstmal im Urlaub)

Danke Euch Allen für die rege Mitarbeit an meinem Problem.

herzliche Grüße
besonders an Dietrich!

Günter

Hallo,
doch heute noch:

hier die Verschaltung des Kehrschleifenmoduls für meine Problemstellung

Nochmals Danke

Grüße aus Nds

Günter

Edit: ich habe das Bild gelöscht! Es war noch ein Fehler darin enthalten!!!
die korrekte Verdrahtung ist in #66 beigefügt

Hallo Günter

Es freut mich. dass es funktioniert. Virtuelles Bier angenommen und getrunken.
Bist du sicher, dass in deiner Zeichnung die Polarität von "Sensorgleis 1" richtig ist? Bitte überprüfen!

Dietrich

Hallo Dietrich,
ja, das Gleis ist so wie dargestellt angeschlossen.
zuerst hatte ich es anders angeschlossen, da gab es bei der Einfahrt einen Kurzschluss. Umgepolt (so wie gezeichnet) und alles war gut

viele Grüße nach Baden(-Württemberg)

Günter

Hallo Günter,

klasse, dass es endlich klappt!!!

Jetzt bin ich aber neugierig, wo du das Sensorgleis 2 untergebracht hast. Daran hatte ich mich verknotet, dass da doch gleich die DKW kommt und gar kein Platz ist...

Viele Grüße,

Simon

Hallo Dietrich,

dein Störgefühl war richtig!!!
Die Einspeisung des KSM ist mit anderer Polarität versorgt!
Sorry für die Verwirrung.
Ich habe ein korrigiertes Bild beigefügt!

Danke für den Hinweis

Gruß
Günter

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Hallo Simon #65,
dazwischen bekomme ich noch ein kleines "Gleisstückchen" für das Sensorgleis. Dann wird die Trasse im SBF ein wenig breiter, damit muss/kann ich leben
Die Lösung spart mir 5 Kehrschleifenmodule auf meiner geplanten Anlage (es gibt noch einen zweiten SBF auf einer anderen Ebene mit gleicher Problematik)!
Da war das "virtuelle Bier" für Dietrich eine günstige Lösung

Die Lösung ist einfach genial für mich!

Danke auch Dir für die Mitarbeit an meinem Problem

Viele Grüße aus Nds

Günter

Hallo Günter

Durch dein Vertauschen der Zuleitung passt jetzt die Polarität für "Sensorgleis 1". Allerdings ist jetzt "Sensorgleis 2" falsch gepolt! Bitte überprüfen, ob Zeichnung und Realität zusammen passen.

:-? Dietrich

Hallo Günter,
Ich habe mir deinen Gleisplan nochmals angeschaut. Eine gleichzeitige Aus- und Einfahrt in die drei Stumpfgleise, erscheint mir auf Grund der Kollisionsmöglichkeiten wenig sinnvoll.
Daher kann man meiner Ansicht nach das auch nicht berücksichtigen und den nachgerüsteten Teil je nach Situation den Einfahrtsgleisen oder den Ausfahrtsgleisen zuordnen. Dafür werden die Antriebe der beiden Weichen gekoppelt, rund der einen mit gerade der anderen und umgekehrt. Parallel zu den Antrieben wird ein zweispuliges bistabiles Relais mit 2 Umschaltern angeschlossen, das dem roten Gleisen die entsprechende Polung zuweist.
Damit ist das ganze Problem gelöst.
Je nach dem , was angewählt wird , Einfahrt oder Ausfahrt, ist in dem bisherigen Teil weiterhin eine 2. Ausfahrt oder Einfahrt möglich.
Das war in @4 schon vorgeschlagen worden.
Ich habe deine Zeichnung bearbeitet  Blau sind die Weichen, rot die Trennstellen

Gruß Gerd

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Hallo,
sorry für die späte Antwort und vielen Dank für die Infos.
Ich war in den letzten Wochen im Urlaub und mehr oder weniger im WLAN-Outback.

Bitte gebt mir ein paar Tage, ich werde die Infos nachliefern

Gruß
Günter

So, ich habe jetzt nochmals alles überprüft:
Die Verdrahtung stimmte, allerdings die Farbzuordnung nicht
Das Versehen tut mir sehr leid!
Aber: es soll am Ende ja stimmen, damit auch andere Kollegen sich hier helfen können.

Nochmals Dank an Dietrich, der sehr aufmerksam war !

Ein frohes Osterfest wünscht Euch

Günter

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Hallo Günter

Du hast jetzt in der Zeichnung alle Farben getauscht, aber die Zuordnung von Sensor 2 ist immer noch vertauscht.

Dietrich

Hallo Dietrich,

so ist es aber verdrahtet
und funktioniert

ich weiß jetzt nicht was ich da falsch gemacht habe?

Gruß
Günter

Edit: habe es gerade noch einmal durchgeklingelt

Hallo Günter

Von rechts kommend trifft die Plus-Schiene auf die Minus-Schiene des Sensor-Gleises und umgekehrt. Wäre seltsam, wenn das funktioniert.

Dietrich

Hallo Dietrich,

ich habe das Sensorgleis 2 einmal umgepolt: funktioniert nicht!

Gruß
Günter

Hallo,
ich habe das "Problem" mittlerweile mit Dietrich in einer PN geklärt:

Dietrich hat sich die Mühe gemacht und die Anleitungen bei Littfinski studiert. Dabei hat er
festgestellt, dass das Sensorgleis2 tatsächlich eine andere Polung aufweist!!!
(entgegen seiner eingesetzten Stärz-Kehrschleifen)
Also: die von mir veröffentliche Skizze gilt NUR für das Littfinski-Kehrschleifen-Modul !!!

im Anhang noch einmal die Verdrahtung des Littfinski-Moduls so wie es funktioniert!
(um alle Klarheiten zu beseitigen    )

Ich kann mich gar nicht oft genug bei Dietrich bedanken, er hat sich selbst nach dem mein Problem erledigt war, noch um die letzte Klärung bemüht! Hut ab!

Gruß

Günter

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