THEMA: Kurzschluss und woran liegt es???

Hallo David,

ja, du hast da eine Kehrschleife drin,

von innen aus gesehen linke Seite, zwischen dem 2. und dem 3. Gleis, das ist der Übeltäter.

Unterbreche an der Stelle mal.

Gruß Detlef

David,
lies dich ein ins Thema "Kehrschleife" (Google ist dein Freund!), dann kannst du deine Fragen selber kompetent beantworten. Und das würde ich sehr begrüssen.

Felix

Hallo Detlef,

ja, tatsächlich war es die Stelle zwischen den beiden Weichen.

Aber was nun? Ich würde das gern so beibehalten aber was kann/muss ich tun damit es trotzdem zu einem Spurwechsel kommen kann?

Anbei die weiteren 2 Ebenen, die noch gebaut werden sollen.

Beste Grüße,
David

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@Felix: Habe schon gegoogelt und auch mir auf dieser Seite die entsprechende Rubrik angeschaut aber schlussendlich bin ich daraus nicht so wirklich schlau geworden.

Dann hast du das Problem und dessen Lösung nicht verstanden.

Eine Kehrschleife führt zu einer elektrischen Verbindung der beiden Schienen. Das ist in der Tat ein satter Kurzschluss.


Im Wesentlichen braucht es zwei Schritte:

1) An der "richtigen" Stelle (siehe Antwort 1) den Kurzschluss beseitigen durch doppelpolig isolieren (beide Schienen unterbrechen)
-> Nun ist zwar der Kurzschluss weg, aber er kommt wieder, wenn die doppelpolige Trennstelle durch die Lok überbrückt wird

2) Vor oder nach der Trennstelle einen Abschnitt definieren, der länger ist als der längste Zug, und an dessen Ende / an dessen Enden wiederum doppelpolig isolieren. Diesen Abschnitt über einen Kippschalter 2x um oder ein KS-Modul an die Fahrstromversorgung anschliessen. Mit dem Kippschalter bzw. dem KS-Modul wird dann immer gerade die Trennstelle "unwirksam geschaltet", die von der Lok überfahren wird, während die andere, nicht befahrene Trennstelle aktiviert bleibt -> Kurzschluss tritt nicht mehr auf.

Felix

Hallo David,

üblicherweise sind bei digitalen Anlagen in Bahnhöfen die Gleise alle gleich gepolt. Du müsstest die erste Kehrschleifenschaltung folglich in die Wendeschleife zum Schattenbahnhof mit reinziehen. Da nicht erkennbar ist, wie es links weiter geht gehe ich mal davon aus, dass auch hier der Weg zu einer weiteren Wendeschleife führt. Auch hier wäre dann eine Kehrschleifenschaltung erforderlich. Du kannst dann dafür aber im Bahnhof machen, was Du willst.

Liebe Grüße
André

Hallo David,

mit den restlichen Bilder wird es sehr anschaulich das du einen klassischen Hundeknochen hast.
Am einfachsten nimmst du die Gleisverbindung heraus und das Problem ist beseitigt.
Die Bahnsteige könnte auch etwas länger werden, und damit auch etwas längere Züge verwendet werden.
Mir erschließt sich auch gerade nicht der Sinn dieser Verbindung, aber du wirst es ja hoffentlich wissen.

Wenn schon ein Gleiswechsel in dem Bereich "Bahnhof" erfolgen soll, würde ich ihn nach außen legen, links oder rechts von Bahnhof, und dann aber auch in beide Richtungen.

Den Schattenbahnhof finde ich auch etwas ungünstig gewählt, nimm Rechtsweichen, dann kannst du den rechten Bogen vom Radius wohl größer machen, und links in einem großen Bogen weiter machen.
Die schattenbahnhofsgleise finde ich auch zum einen relativ wenig, und auch sehr kurz, für den Platz den du zur Verfügung hast.
Aber das ist ja ein ganz anders Thema, und die Gleise liegen da wohl auch schon.

Die Anlage sieht mir nach viel Automatik Betrieb aus bei dem man sich den Betrieb der Züge auf der Strecke anschauen kann, oder täuscht der Eindruck?

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

danke für Deine anregende Meinung die mir sehr hilft. Bin ja noch ein Anfänger bzw. Wiedereinsteiger

Habe die Anlage so geplant und auch die Gleislängen (Schattenbahnhof), da ich Personenwagen mit Lok + 4 Wagen max. fahren lassen möchte. Güterwagen orientieren sich dann ebenfalls an der Gleislänge bzw. mal schauen. Alles andere ist m.M.n. dann doch platzmäßig nicht mehr darzustellen oder würde unrealistisch wirken.

Gemäß dem Schweizer Vorbild soll auch auf meiner Anlage Linksverkehr stattfinden. Den Gleiswechsel im Bahnhofsbereich ist dann natürlich unsinnig (sehe ich ein). Doch habe ich mir gedacht wäre es gerade im Bahnhofsbereich nicht verkehrt mal zwecks rangieren oder so das Gleis zu wechseln.

Automatikbetrieb eher nicht. Ich mag es halt die Züge fahren zu lassen und mich daran zu erfreuen
Im Bahnhofsbereich noch etwas rangieren und das war es dann auch. Es soll halt auch nicht alles 1:1 der Wirklichkeit entsprechen.

Eine nicht funktionierende Oberleitung und Signale im Bahnhofsbereich sind ebenfalls noch geplant. Gibt es da eigentlich Probleme mit einer Kehrschleife und Signalen?

Falls ich mich doch für Kehrschleifen entscheiden sollte:

- Hast Du evtl. noch einen guten Hersteller für den digitalen Betrieb?
- Kann ich die Kehrschleifen auch an die z21 anschließen?
- Kennst Du eine idiotensichere Aufbauanleitung für Kehrschleifen?

Viele Grüße aus dem regenreichen Norden der Republik,
David

Hallo David,

du benötigst zwei Kehrschleifenmodule für die gesamte Anlage. Hinter jeder Bahnhofsausfahrt musst du bei einem langen Gleisabschnitt, der ja gemäß deinen Plänen vorhanden ist, beidseitig beide Schienen isolieren und an ein Modul anschließen. Dann kannst du im Bahnhof vollkommen frei fahren.

Zur Frage welcher Hersteller für was am besten geeignet ist gibt es reichlich Ansichten und Antworten. Das ist teilweise eine Art "Glaubenskrieg". Da du eine z21 hast kannst du damit erst einmal Erfahrungen sammeln. Die Kehrschleifenmodule sind eigentlich unabhängig von der verwendeten Zentrale. Siehe auch mal hier http://www.1zu160.net/digital/kehrschleife.php

Ich benutze bei mir diese Module, aber wie gesagt gehen da die Meinungen weit auseinander was am besten ist: http://tams-online.de/Kehrschleifenmodul-KSM-2-fuer-digitale-Anlagen

Und bei deinem Gleisplan würde ich an der linken Bahnhofseinfahrt eventuell auch noch eine Querverbindung einbauen. Wenn die Kehrschleifenmodule eingebaut sind hast du damit keinerlei Probleme.

Gruß  FraNk

@Frank: KSM aber nur wenn ich die Verbindung der beiden Bahnhofsgleise wie zur Zeit bestehen lasse?

Kannst Du die KSM Bereiche sonst mal im Gleisplan einzeichnen?

Wäre Klasse

Klar, denn wenn andere die Arbeit machen, erspart dir dies das Denken.

scnr

Felix

Oh Felix,
du scheinst ein echter Feind des direkten Helfens zu sein!
Tut mir leid, aber das musste jetzt sein.
Günter

Nein Günter,
In diesem Thread wurde schon alles gesagt, von anderen und auch von mir (Nr.5).
Wenn aber ein Fragesteller so offensichtlich unwillens ist, sich in die Thematik einzuarbeiten, und stattdessen lieber einen "nützlichen Idioten" sucht, der das Problem für ihn löst - nun, dann werde ich störrisch.

Nicht zuletzt deshalb, weil mit Beantworten der Frage dem Fragesteller höchsten kurzfristig geholfen ist. Nämlich genau bis dahin, wo das erste Problem auftaucht. Dann folgt der nächste Kehrschleifenthread (es wäre dann der 1002te) - eben genau darum, weil der Fragesteller nicht begriffen hat, was er da eigentlich mit seiner Anlage macht.

Ich sage immer: völlig egal, wie du deine Anlage steuerst - aber mach es mit Technik, die du beherrschst, weil im Fehlerfall bist du dein eigener Servicetechniker!

Felix

Hallo David,
im Anhang ein Bild, das Dir hoffentlich hilft
Gruß
Günter

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Günter,
...warum verschweigst du, dass dies erst die halbe Lösung ist? Ist das nun das, was du als "hilfreich" einstufst?

David,
Das Bild von Günter ist die eine Hälfte der Lösung.
Die andere Hälfte der Lösung zeichnest du bitte selber, und zeigst es hier.

Es gibt übrigens für deinen Gleisplan auch die Möglichkeit, mit nur einem KSM auszukommen. Hierzu trennst du deinen Bahnhof in Längsrichtung, d.h. die eine Hälfte des Bahnhofs wird der Kehrschleifenabschnitt. Ist mit KSM auf Basis Sensorgleise schwierig, aber KSM auf Basis Kurzschlusserkennung ist eh einfacher anzuschliessen. Ich empfehle das Lenz LK200, weil es ohne Relais aber millisekundenschnell umschaltet.

Zeichne dies in deinen Gleisplan und zeig die Lösung her, wenn du daran interessiert bist.

Alternativ kannst du auch ein Relais 2x um mitschalten mit deiner Spurwechselverbindung, und die eine Hälfte des Bahnhofs  wird dann je nach Stellung des Spurwechsels polarisiert, ganz ohne Kurzschluss.

Du siehst: Es gibt viele Möglichkeiten, aufwendigere und weniger aufwendige, teurere und weniger teure. Was aber immer erforderlich ist: sich in die Aufgabenstellung eindenken. Vor- und Nachteile aus persönlicher Sicht aufschreiben. Herausfinden, was man eigentlich will / was einem wichtig ist. Das ermöglicht das Finden der für dich optimalen Lösung. Das kann dir hier niemand abnehmen.

Felix

ich habe einfach ein wenig Zeit für´s Zeichnen benötigt! Sorry
Gruß
Günter

@Felix:
"Das Bild von Günter ist die eine Hälfte der Lösung.
Die andere Hälfte der Lösung zeichnest du bitte selber, und zeigst es hier."
sag´einmal bist Du Lehrer?

Ja

Abgesehen davon: Nichts geht über das gute Gefühl, die richtige Lösung selber gefunden zu haben

Hallo David
Wen Du Dich schon so unerfahren, und unbeholfen zeigst, kann ich Felix nur bei steuern, und Dir höchsten Empfehlen einige Euro zu Investieren, und dir das Kehrschleifen Modul von Lenz anschaffen.
Das ist so einfach, und "dubelisicher" an zu wenden, mit einer zu begreifender Erklärung.
Wünsche dir viel Spas und etwas eigen Mut
Gruss Henri

Moin Moin,

besten Dank für die reichliche Hilfe.

Allerdings ist eine ganz wichtige Frage meinerseits unbeantwortet geblieben aber ich gehe davon aus, dass wenn ich die Gleisverbindung im Bahnhof generell entferne kein KSM benötigt wird.

Besten Gruß,
David

Hallo,

@David: Wenn du die Gleisverbindung weg lässt, gibt es keinen Kurzschluss mehr, weil es dann nur noch ein ganz großer Kreis ist. Dann brauchst du natürlich auch kein Kehrschleifenmodul oder ähnliches.

lg
ismael

Hallo David!

Wie Ismael richtig schreibt, bist Du nach dem Ausbau der Weichenverbindung Deine Probleme mit dem Kurzschluss ohne KSM los. Deine Anlage ist dann technisch gesehen ein riesiger Kreis, optisch zum Großteil zweigleisig, zum geringeren Teil eingleisig. Auf den mehr oder weniger kurzen eingleisigen Abschnitten wirst Du dann Deine Züge immer nur in einer Fahrtrichtung fahren sehen, ausser Du wechselst auf den zweigleisigen Strecken laufend zwischen Links- und Rechtsverkehr. Ob Dich das auf Dauer befriedigen wird, wage ich mal anzuzweifeln!

Im übrigen war Dein Problem, etwas anders formuliert, aber von der Lösung ganz ident mit Deinem, Thema in einem anderen Thread: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=978384 Vielleicht findest Du nach Studium desselben noch eine bessere Lösung für Dich. Übrigens: wie im anderen Thread beschrieben ist es für das Problem und die Lösung vollkommen egal, ob der Bahnhof wie im anderen Thread in der/ einer Wendeschleife liegt oder zwischen den beiden.

Freundliche Grüße

Boris

Hallo Henri und David,
Ich würde dir David von dem Kurzschlußmodul der Fa Lenz abraten und zwar hast du, soweit ich das sehe die gleiche Konstellation wie der Eröffner dieses Threads:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=979200&start=3#aw4.
Dir könnt daher das gleiche passieren. Und wer weiß, wann Roco den Update mit der Fehlerbeseitigung bringt. Als Elektroniker mag ich keine Kurzschlüsse, gewollt oder ungewollt.

Gruß Gerd

Hallo David,

ich möchte mich den Worten von Gerd anschließen: Ein Kurzschluss taugt nichts!

Schaue dir die Kehrschleifenmodule von Littfinski und TAMS an, es gibt bestimmt noch andere, die haben ein Sensorgleise und schalten "sanft" um. (ohne Kurzschluss)

meint
Günter

@Boris: Danke für die Anregung.

Tja, Gleispläne sind halt immer Gesprächsstoff

Mir war halt wichtig eine zweigleisige Strecke zu haben auf denen ich die Züge auch mal sehen kann und sie nicht permanent in irgendwelchen Tunneln verschwinden. Eingleisige Strecken fand ich nicht so spannend und dahingehend ist auf meiner Platte von 2,15 x 1 m auch nicht wirklich viel Alpenpanorama abbildbar denke ich.

Besten Gruß,
David

@23: Ein Kurzschluss taugt nichts!

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Nur leben wir heute nicht mehr im 19. Jh., als es noch mächtig funkte, bis ein Kurzschluss erkannt und abgeschaltet war. Die heutige Elektronik schaltet zuverlässig ab, ganz ohne Funken und Abbrand an Schienen und Rädern. Das Lenz LK200 ist bei meinen Modulen zuhause und auf Modultreffen ständig im Einsatz, absolut klaglos.

Heinzpeter

Moin Heinzpeter,
klar geht das heute besser als vor ein paar Jahren. Preislich gibt es keinen wesentlichen Unterschied der KS-Module.

War da nicht ein Faden im Zusammenhang mit der z21/Z21 die den Kurzschluss nicht vertrug? Bin mir nicht sicher, ist nur schwach im Hinterkopf. (ich habe keine z)

Grüße aus Nds
Günter

Hallo David!



Schön langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du Dir nicht wirklich genau durchdenkst, was man Dir schreibt. Gerade am verlinkten Thread ist das Geniale, dass sogar die eine Wende 2-gleisig ist, das ist ausbaufähig. Du in Deinem Plan hast da mehr eingleisige Strecken als jener Kollege.

Liebe Grüße

Boris

Guten Abend,

die z21 mag keine Kurzschluss-Lösung, da sie schneller abschaltet als das Modul umschaltet. Also Sensorgleise wie oben gezeigt. (Hört sich nur schwierig an, ist aber einfach)

Kehrschleifen sind für sehr viele Spielbahner ein Problem. Da kann es einem schnell schwindlig werden.

Felix : zum Glück waren meine Kinder nicht in Deiner Klasse. Schon beim Lesen Deiner netten Beiträge könnte ich vom Teppich abheben...erstaunlich...und dann auch noch Lehrer... Hoffentlich richtest Du nicht zu viel Schaden an. Aber wahrscheinlich wirst Du so etwas gar nicht merken. OK, ich halte mich zurück...

Schönen Abend,

Frank

Hallo Frank!



Nur so zur Info, bevor hier jetzt Lehrer-Bashing beginnt, eine kurze Info aus der Lernpsychologie: Aus wissenschaftlichen Studien wissen wir: je nach persönlichem Typ merkt man sich von dem, was man liest, gerade mal 10%, von dem was man hört oder sieht 20 - 30 %, was man gleichzeitig hört und sieht immerhin schon 50%, aber von dem, was man sich selber (mit Anleitung) erarbeitet über 90%. Ich selber für mich, mein ganzes IT und Moba-Wissen, habe ich mir genauso erarbeitet, natürlich waren da auch Fragen dabei, die mir Wissende beantwortet haben. Die richtigen Fragen stellen gehört zum Prozess "Erarbeiten" dazu ..., aber einfach dasitzen, fragen und hoffen, dass jemand mir die fertige Lösung liefert, hat NULL Lerneffekt.

In diesem Sinne: die Methodik von Felix ist goldrichtig (und übrigens bei uns in AT auch Standard, nennt sich Kompetenz-orientiert!) - allerdings seinen manchmal etwas "Oberlehrer-hafter" Ton könnte sich Felix hier im Forum verkneifen, der passt besser in die Klasse. Manches klang für mich so wie ". das machst Du jetzt als Hausübung ..."

Liebe Grüße

Boris

Wenn das meine einzige Macke ist, dann bin ich ziemlich gut

*duckundweg*

Felix

Bist Du auch!

Meint mit freundlichen Grüßen

Boris

@Boris: Gebe offen zu, dass es momentan zeitlich etwas knapp ist aber ich werde mir den Beitrag mal in Ruhe zu Gemüte führen

Nun,

ein "Alter Alfa Wolf" weis dass man Kehrsschleifen tunlichst vermeiden soll,
und lieber ein Parallel- oder Verbindungs-Gleis legt.

So ein "Alter Alfa Wolf" ist auch nicht mehr sehr selbkritisch und lernbereit.
Demut und Einsicht erwartet er von Anderen.

Doch es gibt noch Schlimmeres.
Pubertiernden Mädchen höhere Mathematik zu lehren.

L.G.
Lutzl

Hallo Leute,

schon etwas her aber ich habe die Anlage jetzt in der Rohform fertig (Wenn man überhaupt das Wort fertig als Modellbahner in den Mund nehmen darf

Jetzt bin ich am Überlegen nun doch am rechten Ausgang des Bahnhofsbereichs doch noch eine Kreuzweiche (FLEISCHMANN PICCOLO 9161 Kreuzung 30°) einzubauen, da man dann doch mal die Spuren wechseln kann. Skizze folgt.

Zum Verständnis:

Ich benötige sicher 2 KSM (Littfinski) mit Sensorgleisen um das abzubilden oder? Wie in #14 gezeichnet?
Anlage ist ja ein großer Hundeknochen.

Beste Grüße,