THEMA: Frage Kurzkupplung vs. Mindestradius Gleiswendel

Hallo,

Bzgl. der Kurzkupplung ist der Mindestradius eigentlich egal.
Der kritische Punkt ist die Steigung (beim 192 mm Radius ungefähr 5 %) und die generelle Betriebsunsicherheit kleiner Radien.
Für eine Wendel gilt: so groß wie irgend möglich, m.E. keinesfalls unter Roco R3.
Ansonsten gibt es hier im Forum gefühlt 1000 Threads zum Thema Gleiswendel und Steigung (Suchfunktion).

Gruß Engelbert

Hm,

Jein, es kommt darauf an, welche Kurzkupplung verwendet wird. Ist es eine Kurzkupplung mit Kinematik oder eine starre. (Bin reiner US-Spur-N Bahner und im US Spur N gibt es soweit mein Informationsstand ist nur Starre, US-Waggon/US-Loks mit Kinematik sind mir persönlich nicht bekannt.)


100% Zustimmung meinerseits


100% Zustimmung meinerseits und kann nur immer und immer wieder betont werden.

G.*, versuche immer das maximum mögliche an Radien zu nehmen und nicht aus Platzspargründen (brauche den Platz für ...) mit den engsten Radien planen/bauen, denn du wilst ja deine Anlage sicher auch einige Jahre betreiben. In diesen Jahren wirst du sicher noch eineige Modelle/Züge dazu kaufen und diese sollten logischerweise dann auch auf deiner Anlage fahren können. (Siehe dazu auch Mindestradien der Hersteller für bestimmte Modelle)

mfG.
"tattoo"

Danke für eure Tipps! das mit der Suche hat eben leider so viel zum Thema Gleiswendeln ausgespuckt, dass ich gar nix mehr gefunden habe.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie schwer es manche Loks mit längeren Zügen in den engen Radien meiner NOCH-Anlage hatten.... von der Optik gar nicht zu reden! Zu kleine Radien kommen mir nicht ins Haus.

Ich bin jetzt einmal mit den alten Schienen etwas gefahren, es muss wohl R 3 sein. Zum Ansehen eine Katastrophe, aber zum Fahren schein es zu reichen...

Welche KK ist ja noch offen, mein Rollmaterial aus den 80ern hat natürlich keine Kinematik, das schränkt die Auswahl sicher ein (aber da hab ich noch nicht den Durchblick).

Ich gebs ja nur ungern zu, aber mir gefallen die vorgefertigten Gleiswendeln gut. Sind zwar etwas teurer, aber mein Sohn will derzeit eher spielen und nicht bauen. Und sooo teuer find ich die gar nicht.

Hallo G.*
ich möchte nicht gleich meckern, ich fände es jedoch schön, wenn Du Deinen Namen als Absender genannt hättest.

zum Thema:

Es gibt auch eine Methode zwischen "Fertigwendeln" und den individuell gefertigten Wendeln, die Maße sind dabei frei zu wählen. Als Beispiel:
http://www.1zu160.net/anlagenbau/gleiswendel.php
Über die Verwendung von Kurzkupplungen im Bezug auf den min. Radius ich nicht viel beitragen, da bisher alles bei mir funktioniert hat.

Grüße aus Nds
Günter

Hallo G*,
Ich hab eine Wendel mit ca. R400 und bei meinen Roco Eurofimas die verkürzte Kupplung von Eichhorn verbaut.
Ab und zu kommt es hier vor, dass mal ein Wagen entgleist. Ich werde jetzt dazu übergehen, nur eine Seite mit der verkürzten Kupplung auszurüsten und die zweite Seite mit der Standardklaue.
Möglicherweise sind aber auch meine Gleise nicht 100 % akkurat verlegt...

LG
Manuel

Danke für die Infos, das mit dem Gleiswendelrechner hatte ich schon gesehen, aber konnte ihn noch nicht zum Laufen bringen. Im Büro streikt die firewall und hier am Tablet schaff ich es nicht....
Aber die Idee ist super!

Gruß
Georg

Hm,

ich verwende für Gleiswendeln die Trapez-Brettchen Methode, hierbei nehme ich 3fach Trapezbrettchen aus 2 o. 3 mm Pappelsperrholz. Diese werden im Versatz verleimt un ergeben dadurch eine sehr stabile Wendeltrasse, mit dem Vorteilen:
a.) keine versteifende Überlappung notwendig
b.) Platz für die Gewindestangen
c.) defacto keinen Verschnittabfall
d.) läßt sich auch mit einfachen Werkzeugen bauen

http://www.stayathome.ch/gleiswendel.htm

mfG.
"tattoo"

Hm,

selber bauen ist natürlich nicht nur eine Preisfrage... aber wenn ich die Preise für die Einzelteile beim Selbstbau anschau, dann bin ich mit der gekauften Wendel doch nicht viel teurer? (Es sei denn, ich mach eine 10-fach Wendel)

Hm,


Ich kenne die Preise nicht von Wendelanbietern und auch nicht wie deren Lieferumfang ist.

Nur, ich kauf ganze Pappel-Sperrholz-Platten und lasse diese auf die entsprechend breiten Streifen zuschneiden. Diese Streifen dienen auch als Trassenbrettbau (=3-fach versetzt verleimt), nicht nur um daraus die Trapez-Brettchen für die Wendel zu schneiden. MIt einer einfachen Kappsäge schneide ich mir die Trapez-Brettchen und verleime diese 3-fach versetzt zu einem 3/4 Wendel-Kreis. Ich leime soviele 3/4 Wendelkreise wie ich für die gesamte Wendel benötige.
Dann stecke ich alle zusammen und bohre die Löcher für die Gewindestangen durch alle.
die weitere vorgehensweise ist ja auf der oberen Link beschrieben.

Also ganze Pappel-Sperrholzplatten + Zuschnitt, Gewindestangen, Muttern und Beilagscheiben vom Baumarkt, glaube kaum, daß das teurer sind als eine gekaufte Wendel.


mfG.
"tattoo"

@ tattoo

siehe hier: http://www.ebay.at/itm/142200828005?ul_noapp=true

Keine Ahnung, ob das jetzt in Relation gesehen teuer oder billig ist im Vergleich zum Selbstbau. Aber man erspart sich doch Einiges an Arbeit und vor allem an Dreck. Und wem die Radien R1/R2 zu klein sind, der greift halt zur eingleisigen Gleiswendel für H0, die haben dann bei eine minimal breiteren Trasse (115 für H0 vs 110 für N) einen Außendurchmesser von 830mm und ist dann naturgemäß etwas teurer.

Das war jetzt nur mal auf die Schnelle gesucht, es gibt da massenhaft Anbieter für Gleiswendeln. Einige fertigen diese sogar nach eigenen Entwürfen an, da sind dann sogar ovale Gleiswendeln möglich.

LG - Herby

@ 10  Hallo Herby,

die Bauweise von Tattoo ist auf jeden Fall die fachlich bessere. Sie ist in sich stabiler und knicksteifer als die wie im Link verschraubte und sie ist sowohl auf der Oberseite und auch auf der Unterseite durchgehend glatt. Letzteres kann durchaus wichtig werden, je nach lichter Höhe und Fahrzeugeinsatz.

Mit Grüßen
Günter

Moin,
so ganz allgemein würde ich eine Wendel (auch zum Oval/Dreieck etc. vergrößern machbar!!) immer so groß wie möglich bauen und das äußere Gleis (falls mehrere Gleise) zum rauffahren nehmen, also alle Möglichkeiten nutzen, die Steigung abzuflachen. Demnach sollte auch der Etagenabstand möglichst minimiert werden (demnach sind die Trapezbrettchen besser) und im Zweifel eine Umdrehung mehr eingebaut werden.

Radius würde ich keinesfalls unter 250 bauen. Zu beachten sind auch die nötigen Gleisabstände. Bei Roco R1/2 (jetzt Fleischmann ohne Schotterbett) kollidieren bereits die längsten Schnellzugwagen (gerade schon) miteinander, bei den noch enger liegenden Gleisen von Arnold und Fleischmann knallt es erst recht durch das Ausschwenken. Stichwort Lichtraumprofil (sollte bei den kleinsten Radien mind. 35 mm haben).

Zu kurzgekuppelten Wagen ohne Kulisse kann ich nicht viel sagen, das wenige was ich mal hatte hätte wohl problemlos auf R1 funktioniert.
Bei Wagen mit Kulisse und Kurzkupplung fallen mir folgende Problemwagen ein, R1/2 nicht möglich:
Arnold Reko
Arnold Mod
Brawa Mitteleinstiegswagen
Kühn Dosto
Aber wie gesagt, größere Radien als 250 bauen, besser eindeutig mehr.
VG
Horst

@ Günter #11 und @ Horst #12

Ihr habt offensichtlich zu wenig Fantasie.

Was ist denn das 'Besondere' der Trapezlösung? Dass 2 Brettchen um die halbe Länge versetzt übereinander verklebt werden. Aber ganz ehrlich: das kann ich sowohl mit trapezförmigen als auch mit runden Trassenbrettchen machen. Somit sind mal per se beide Lösungen gleichwertig. Bleibt noch die Aussparung für den Aufbau mittels Gewindestangen. Und das kann man bei der runden Variante gleichwertig lösen, indem man einfach die unteren Trassenstücke um die Breite der Montagebrettchen kürzt. Und schon hab ich ein gleichwertiges Konzept mit runden Trassen. Oder aber man lässt bei den unteren Brettchen eine entsprechende Ausbuchtung fräsen.

Der einzige Unterschied, den _ich_ sehe: privat hat kaum jemand eine CNC-Fräsmaschine zu Hause und mit einer Hand- oder Tischkreissäge ist es nun mal nicht möglich, abgerundete Schnitte hinzubekommen. Deshalb bietet sich da die Trapezform an, ist somit der beste Kompromiss. Aber wenn man sowas nicht selber machen will oder kann, dann würde ich zur runden Form raten. Im Falle des Falles hat man dann deutlich mehr Platz, sollte man mal von innen in die Wendel reingreifen müssen. Ein Kreis ist nun mal jene geometrische Form, welche die meiste Fläche mit dem geringsten Umfang einschließt.

LG - Herby

Servus



Öhm, ich nehm dafür immer eine Stichsäge.

Und nach dieser Wahnsinnsmeldung gebe ich wieder zurück zur Diskussion:
Gekauft vs. Selbstgebaut.

Greetings from Austria
Gerhard

Hallo Herby,

einen nicht zu vergessenden Aspekt hast du vergessen, bei der Trapezmethode hast du kaum Verschnitt, da du die schrägen Enden gedreht gleich für das nächste Brettchen verwendest, also auch weniger Bearbeitungszeit. Bei immer gleichen Radien aus einer Platte hast du sehr viel Restmaterial, außerdem fehlen dir dann die zur Verschraubung der Gewindestangen notwendigen Ausbuchtungen innen und außen, die sind bei der Trapezmethode gleich einkalkuliert bei trotzdem geringerem Materialaufwand. Wie du es schon erkannt hast müssen die für die Radienteile separat gefertigt werden. Also im Endeffekt ist die Trapezmethode mit einer einfachen Säge für gerade Schnitte machbar, schon im Baumarkt zuzusägen und außerdem materialsparender. Nicht umsonst gibt es den Rechner dafür, um die günstigste Lösung für den Zuschnitt zu finden.

Viele Grüße,
Danilo

@ Danilo

Schau - das ist eine der Möglichkeiten, wie man zu einer Gleiswendel kommen kann. Wenn man eine Werkstatt hat, dann ist das eine gangbare Variante, mit Trapezchen die Gleiswendel selbst zu bauen.

Nicht jeder hat ein Haus und nicht jeder hat eine eingerichtete Werkstatt, um solche Arbeiten selbst machen zu können. Ich müsste das in der Mietwohnung machen - und meine bessere Hälfte wird mir ganz bestimmt extrem dankbar sein, wenn ich die Menge des verbreitbaren Drecks möglichst gering halte.

Bezüglich Verschnitt: Das musst Du mir aber jetzt näher erklären, wie das gemeint ist. Die Geometrie zeigt, dass die runde Form IMMER aus der Trapezform extrahierbar sein muss. Die Trapezform muss ja so konstruiert sein, dass an 2 Punkten ein Überhang besteht: an den Ecken, wo die Trapeze zusammen geführt werden, ist der Überhang außen und an den Geraden Kanten hat man den Überhang innen. Und die runde Form entsteht nur dadurch, dass man eben diese Überhänge wegfräst. An der zu verwendenden Holzmenge ändert das nix. Gar nix. Ganz und gar nix. Und damit hat man einen weiteren Vorteil der runden Form: sie besteht aus weniger Material und ist damit leichter.

Nochmal: Die Trapezform ist der beste Kompromiss, um mit einfachem Werkzeug ein fast optimales Ergebnis zu bekommen. Aber BESSER ist nach wie vor die runde Form.

LG - Herby

Hm,


Du wirst aber im Laufe des bauens deiner Anlage noch manchen Dreck erzeugen oder willst du dir den Rohbau (Rahmen, Spannten, Trassenbretter, Randblende, ect) deiner Anlage fertig liefern lassen?


mfG.
"tattoo"

"Jedem Tierchen sein Plesierchen"; der eine will die Wendel rund, der andere baut mit Trapezbrettchen, ganz wie man es will, denn keiner wird gezwungen.
Nur (!), im Laufe meines Spur-N Bahner Lebens habe ich einige Wendeln gebaut und bei jeder wieder dazugelernt. Als ich dann die Trapezbrettchen-Methode im Internet gesehen habe, habe ich diese beim nächsten Anlagenprojekt ausprobiert. Und ich persönlich finde diese Selbst-Bauart genial und kann mir nicht mehr vorstellen Wendeln, aber auch Trassenbretter auf andere Bauweisen zu bauen.
Bei meiner Aktuellen Anlage handelt es sich um eine Doppelgleis-Oval-Wendel mit 2,7m x 1,0m und 5 Turns, Steigung 0,8%. Die gesamte Oval-Wendel und alle Trassenbretter sind in 3-fach Versatz Methode, die Kurven sind alle in 3-fach Versatz Trapezbrettchen-Methode.

Foto zeigt die erste Ovalwendel mit 3 Turns. Nach Testfahrten habe ich die Steigung verkleinert (von 1,0% auf 0,8%) indem ich zusätzliche Turns hinzugefügt habe. (Austausch [längere} der Gewindestangen inkl.)

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@ tattoo

Ich wollte nur die vorgebrachten Argumente ins richtige Licht rücken. Und das Argument, dass man Material spart bei der Trapezmethode ist eben nicht richtig. Und das andere Argument, demzufolge das versetzte Verleimen der Trapeze für stabile Übergänge sort, habe ich insofern entkräftet, als dass man ja die selbe Methode anwenden kann, unabhängig davon, ob man liebe runder oder trapezförmige Brettchen verwendet.

Bleibt also welcher Vorteil noch übrig?

Für den Selberbauer ist die Trapezvariante die Beste, weil eben mit einfachen Mitteln alle Vorteile genutzt werden können. Das bestätige ich jetzt schon zum dritten Mal. Aber auch zum dritten Mal weise ich darauf hin, dass nicht jeder ein Selbstbauer ist, aus welchen Gründen auch immer. Zumal die gefräste Kaufvariante - gemessen am Gesamtpreis der Anlage - nun wirklich nicht teuer scheint. Meint ...

Herby

Hm,


Sorry Herby, ich bin seit 1982 Spur-N Bahner und habe nicht nur eigene Anlagen gebaut, sondern auch in Vereinen und bei Hobbykollegen und auch Kunden.

Meine erste Wendel war aus 360° Elementen, ausgeschnitten aus 1m x 1m 10mm Sperrholz-Platten
Verbindung der Elemente oben mittels Alustreifen.
(= Schnittabfall gigantisch)
Die nächste Wendel war 3/4 Kreise, genau wie oben.
(= Schnittabfall nicht mehr so gigantisch)
Dann eine Wendel mit 1/2 Kurven, 2-fach versatzgeleimt-
(= Schnittabfall immer noch)
Nur mit der Trapezbrettchenmethode habe ich defacto keinen Schnittabfall, denn der Rest des Streifens wird als Übergang benötigt, einzig der erste Anschnitt jedes Streifens ist Schnittabfall.

Auch wenn man die Rund-Elemente gelasert/gefräst von einem Anbieter kauft, der Schnittabfall hat der Anbieter!

Aber wie gesagt Herby, du darfst gerne deine Wendel von einem Anbieter kaufen und jeder andere auch. Es soll aber auch Hobbyisten geben die es selbst machen wollen und für diese sind die Anleitungen im Netz. Und die anderen brauchen sie ja nicht.


Du hast dir bereits selbst die Antwort gegeben.


mfG.
"tattoo"

.... Herby ich hoffe du stellt dann Fotos deiner Anlage und der gekauften Wendel ins Forum.

@ Tattoo

Schau doch bitte nochmal die Zeichnung auf stayathome an. Dort gibt es Darstellungen in 3 Farben:

schwarz - das ist die Trapezlösung
pink - das ist offensichtlich die runde Lösung, die sich die Trapez-Fans einbilden
blau - das ist die runde Lösung, die der Trapezlösung tatsächlich entspricht

Wenn Du davon ausgehst, dass die runden Wendeln immer der pinken Zeichnung entspricht, dann stimmt Deine Aussage. Wenn ich allerdings die blaue Zeichnung bevorzuge, stimmt meine Aussage.

LG - Herby

PS: Es ist noch lange nicht entschieden, ob ich überhaupt eine Gleiswendel verbaue. Es wäre ebenso gut möglich, dass ich mit einer 10 Meter langen Rampe mein Auslangen finde.

Edith will noch anmerken, dass es mir egal ist, wie groß der vom Hersteller wegzukehrende Abfall tatsächlich ist. Ich gehe aber davon aus, dass der auch nicht unnötig viel Verschnitt haben möchte und seine CNC-Fräsmaschine entsprechend einstellt.

Hm,


Wen ich die Trapezbrettchen von einem Hersteller anfertigen lasse, hat auch der Hersteller den Schnittabfall. Sogar wenn ich 360° Elemente herstellen lasse hat der Hersteller den Schnittabfall.
Ist einfach Logik. Nur Schnittabfall ist Schnittabfall, egal wer den hat.

Aber die Frage lautete eigentlich welches System ergibt am wenigsten Schnittabfall.

Schau dir auf dem Link dieses Bild an und du siehst wie viel Schnittabfall. Auch wenn icn nun davon ausgehe, daß der Hersteller versucht so eng wie nur möglich zu verschachteln ergeben aus logischem Gesichtspunkt runde Elemente immer mehr Schnittabfall als wie es eckige Elemente ergeben.

Haben wir vor zig, zig Jahren mal unter "Geometrie" gelernt.

http://www.stayathome.ch/gleiswendel.htm





Nur, du wirst mit der blauen Zeichnung keine Wendel zusammen bringen. Denn du brauchst dann jeweils 8 Querverbindungen für die senkrechten Stützen (Gewindestangen) um die einzelnen Turns der Wendel in die Höhe zu bringen.
Dabei sollten die Gewindestangen nicht zu nahe an den Gleisen sein, damit längere Modelle nicht an diesen streifen. Weiters ist es immer von Vorteil wenn du beidseits der Gleise noch Trasse hast, damit bei etwaige Entgleisungen (Umkippen des Zuges) die Modelle keinen Absturz auf den Boden machen.
Wenn aber Absturzsicherungen (Plastik-Streifen) montiert werden braucht es wiederum Abstand von den Gleisen, damit lange Modell nicht streifen. Leider haben Absturzsicherungen den Nachteil, daß dadurch die Zugriffshöhe (Entgleisungen beheben, Gleis-Reinigung, ect.) zwischen den Wendelteilen eingeschränkt wird.
Ergo wird es auch bei den Rundelementen immer auf die Pinke Lösung kommen.


Kleiner gut gemeinter Tip:
Schau dir mal verschiedene Wendeln live an. In YouTube wirst du sicher was finden, aber am besten sind Anlagen die Wendeln in Betrieb haben und du kannst gleich auch mit den Anlagenbauern/-Betreibern über diese Wendeln sprechen. Du wirst garantiert viel erfahren.


mfG.
"tattoo"

Hm,

Preise angeschaut?

http://www.ebay.at/itm/142200828005?ul_noapp=tr...36782&rmvSB=true

Details zu  Gleiswendel Spur N, Spur Z 2-gleisig, 6mm stark, 1-5,5 Umdrehungen frei wählbar  
Anzahl Umdrehungen:
- Auswählen
1 Umdrehung          EUR 17,60
1,5 Umdrehungen   EUR 26,40
2 Umdrehungen      EUR 33,00
2,5 Umdrehungen   EUR 35,20
3 Umdrehungen      EUR 41,25
3,5 Umdrehungen   EUR 48,40
4 Umdrehungen      EUR 60,50  
4,5 Umdrehungen   EUR 66,00
5 Umdrehungen      EUR 68,75  
5,5 Umdrehungen   EUR 74,25  

mfG.
"tattoo"   
  

Hallo,
ich hab zwar kein Gleiswendel, aber einen 94cm Kreis habe ich aus 6mm Pappel geschnitten.  
Ein paar Ideen aus dem Netz und ein großer Zirkel haben mir geholfen. Wenn man einen Kreiswendel mit einem Durchmesser von (eBay Angebot) 530mm schneiden würde, käme dieser auf ca. 4€.
http://www.niba.de/Zirkel_XL.jpg
https://www.bauhaus.info/zuschnittplatten/sperrholzplatte-i-/p/20023458
Allerdings kosten die Gewindestangen bei runder- oder trapezförmiger Bauweise wohl immer das Gleiche, wobei ich mit meinen Post nicht bewerten möchte, welche Bauweise die bessere sein soll.
https://www.bauhaus.info/gewindestangen/profi-depot-gewindestange-vz-/p/10827386

Liebe Grüße aus Köln
Nico

Die von Ubiorum zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Leider wird jetzt viel vermischt. Ich habe mich hier mit meinem ersten Post insofern eingebracht, als dass ich gleich dazu geschrieben habe, nicht zu wissen, wie die Sache _preislich_ abschneidet gegenüber manchen Selbstbau-Methoden. Das müssen jene beurteilen, die schon so eine Gleiswendel selbst gebaut haben.

In Wien habe ich bislang noch keinen Baumarkt gefunden, der mir Bretter trapezförmig zuschneiden würde. Rechteck ist machbar, alles Andere nicht. Vielleicht würde mir das ein Tischler machen, aber da ist dann auch wieder die Frage, wie viel _der_ dafür verlangt. Ganz abgesehen davon, dass ich zu ihm hinfahren müsste, um die Bretter zu bestellen und danach nochmal, um sie abzuholen. Wenn ich die Zeit, die ich dafür aufwenden müsste, mit meinem Überstundensatz gegenrechne, dann hab ich schon fast die halbe Gleiswendel bei i-bäh zu Hause. Und selbermachen ist, was meine Person betrifft, eben aus den schon genannten Gründen nicht machbar bzw nicht erwünscht. Ich hab noch nicht mal das dafür benötigte Werkzeug, wie eine Kreis- oder Tischsäge. Ok, kann man sich ausborgen - aber auch hier kommen dann die Kosten fürs Ausleihen, die Zeit für das Abholen und Zurückbringen und auch die Zeit für den Zuschnitt (Stichwort Überstundenentgelt) hinzu. Und wenn ich mangels Erfahrung falsche Schnitte mache, brauche ich entsprechend mehr Holz und mehr Zeit. Selbermachen lohnt sich in meinen Augen nur dann, wenn ... a) es einem Spaß macht und ... b) man die Zeit sonst nicht nutzvoller verbringen kann.

Wie man es wendet oder dreht - es gibt nirgendwo die ultimativ beste Lösung, also auch nicht für den Bau einer Gleiswendel. Die "beste" Lösung ist _immer_ nur subjektiv zu betrachten.

LG - Herby

Hm,

Herby ich gebe dir vollkommen Recht, für jemanden der kein Heimwerker ist, ist die gekaufte Lösung sicher die beste.

Aber, gestatte mir jetzt bitte die bescheidene Frage.
" Wie willst du deine Anlage bauen?"
Also ich habe bei allen Anlagen die ich gebaut habe, mit gebaut habe, ect., immer Zuschnitt gebraucht und dann direkt noch etliches (z.B. Trassenbretter, Rahmenblenden, ect.) zu Hause zurecht arbeiten müssen.
Um das zu vermeiden müßte der komplette Rohbau (Rahmen, Trassenbretter, Blenden, Spanten, ect.) der Anlage in einer Werkstätte vorgefertigt werden und dann als gesamt oder in Teilen zum Anlagenstandort gebracht werden.

Herby, darf ich fragen wieviele Modelleisenbahnanlagen hast du bereits gebaut oder warst am Bau beteiligt oder hast mitgearbeitet?

mfG.
"tattoo"

Neben den verschiedenen Spur-N Anlagen (Stationär, Ausstellungsanlage, Segmentanlage, Modulare Anlage), habe ich Spur-Z, H0, H0e, 0n30 und LGB (3 Räume in einem Siedlungs-Haus; Gartenanlage, transportable Ausstellungsanlage für Life Steam) gebaut bzw. mit gebaut.
Aktuell derzeit meine eigene US-Spur-N Anlage im Hobbyraum und ein Inglenoc Rangierspiel. Bei 2 Hobbykollegen arbeite ich an deren H0 Anlagen (Hobbyräume).

Hm,


Ein Baumarkt wird dir keine Trapezbrettchen zuschneiden. Dies mußt du genauso wie die Rundelemente von einem Anbieter anfertigen lassen.

Aber (!) die Low-cost, einfach Ausführung:
1.) Streifen in der Breite die du benötigst von Baumarkt zuschneiden
2.) Aus den Streifen Trapezbrettchen mittels Gehrungssäge (mit Elektrischer Kapsäge geht es logischerweise viel leichter
3.) Elemente verleimen  = Blöcke
4.) Blöcke verleimen zu 3/4 Ringen
5.) alle 3/4 Ringe der Wendel zusammenstecken und Bohrungen für die Gewindestangen durch alle Teile bohren.

mfG.
"tattoo"

.... einige Werkzeuge sind immer notwendig beim Bau einer Modellbahnanlage, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit jedem Teil extra wieder zum Zuschnitt geht.
Vor allem wenn es darum geht, daß die Trassenbretter (offene Rahmenbauweise, ect., aber auch bei mehr Etagen einer Plattenanlage) in der entsprechenden höhe zu justieren.
[Gerade bei dieser Arbeit laufe ich x-mal zwischen Werkstätte und Anlagenraum.]

@ tattoo

Lassen wir es an dieser Stelle gut sein. Du machst einen entscheidenden Fehler, wenn Du zu sehr von Dir auf andere schließt. Aber nicht jeder tut so wie Du tust.

LG - Herby

Hm,

Danke für die Blumen, aber eigentlich mache ich (Modellbahnanlagenbau) nur was in der Modellbahnfachliteratur immer und immer wieder beschrieben wurde, was zig, zig Hobby-Kollegen auch machen, genauso wie professionelle Modellbahn-Anlagen Bauer.


Das 1x1 der/s Modelleisenbahn Anlagen Planung/Bau ist der Grundsatz zwischen
Gleisradius und Steigung, gerade bei Gleiswendeln.
enger Radius = starke Steigung     ergo wenig Zugleistung
weiter Radius = schwache Steigung   ergo mehr Zugleistung

Gleiswendel werden angewendet um von der unteren Anlagenebene auf die obere Anlagenebene mit den Zügen fahren zu können. Für den sicheren Zugang bedarf es zwischen unterer und oberer Ebene eine entsprechende Differenz-Höhe. Geht man von 20cm aus, sind dies bei 2% Steigung 10 Meter Gleis und bei 4% Steigung sind es immer noch 5 Meter Gleis. Nicht bei allen Anlagen ist es möglich diese Längen nur mittels Steigungsrampe unter zu bringen.
Ergo die Gleiswendel. Aber Gleis + Lok/Waggon + Freifläche (Zugriff um Entgleisungen, Reinigung zwischen den Wendelebenen) + Wendelelement-Stärke = Turn-Höhe (Höhendifferenz einer 360° Wendelumdrehung)
Anlagen-Ebenen-Differenz-Höhe :  Turn-Höhe  = Anzahl der notwendigen Wendelumdrehung  

Nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern 1x1 der/s Modelleisenbahn Anlagen Planung/Bau.


mfG.
"tattoo"

@ tattoo

Sorry, aber das ist jetzt Kindergarten. Nichts von dem ist relevant dafür, ob die Bretter abgerundet oder eckig sind!

Herby

Hallo Herby & tattoo,

kann es sein dass ihr auf gewisse Weise jeder Recht habt?
Der Verschnitt ist bei der 60 Grad-Trapezversion zweifellos geringer, aber der Materialverbrauch - d.h. wieviele m² Platte brauche ich für meine Wendelumdrehungen - ist bei Kreisbogensegmenten gleich oder sogar niedriger?

Zu der fertigen Wendel aus #22:
Der Preis ist zugegebenermaßen sehr günstig, allerdings ergibt sich hier da R1 verwendet wird ausgehend von Trassenstärke + Stützen + Gleishöhe + Lichtraum eine Steigung von ca. 4% - bei E-Loks und ev. einer Dämmung noch mehr. Hier würde ich einen größeren Durchmesser wählen falls erhältlich.

LG
Didi

@ Didi

Verschnitt: Genau das stimmt eben nicht. Ich kann aus den Trapezbretter zu 100% die runde Form rausfräsen - wo soll dann der höhere Verschnitt herkommen? Das, was man bei der runden Form wegfräst, ist halt auf der Trapezwendel noch dran. Der Abfall ist höher, aber nicht der Verschnitt.

Steigung: Die eingleisige H0 Wendel hat einen Außendurchmesser von 760mm und deren Trassenbreite ist minimal breiter als bei der zweigleisige N-Wendel; somit kann man sie bequem als große N-Wendel verbauen. Und die Höhe der Stüzen ist auch gleich, solange man die selbe Stärke von Brettern verwendet, weil die Trapezwendel ja auch 2 Bretter übereinander setzt. Zudem gibt es anbieter, die das auf Wunsch sogar nach eigenen Konstruktionsplänen fertigen.

Aber da müsste man natürlich bereit sein, auch mal über den eigenen Tellerrand zu schauen und sich ein klein wenig schlau machen. Oder man bleibt dabei und werkelt weiter im Hamsterrad, ohne vorwärts zu kommen.
:D

Herby

Hm,

Bei der Wendel mit Trapezbrettchen ist genau das was man für Rundform wegschneiden würde deßwegen dran, daß man damit die Gewindestangen weiter weg von den Gleisen verwenden kann.
Genauso ist die Trapezbrettchenkonstruktion so, daß es keine zusätzliche Querauflage für die Gewindestangen braucht. (wie bei der Konstruktion wie oben beim e-bay Angebot) und man hat eine glatte Unterseite (=für Wendeloberleitung)

Als Grundmaterial dient (fast) immer (egal ob Anbieter, Lohnfertiger, Heimwerker, ect.) eine ganze Platte (z.B. 1900 x 3000 Pappelsperrholz) aus welcher dann die jeweiligen Elemente herausgeschnitten, herausgefräst, herausgelasert werden und der hierbei anfallende Anteil an Material das nicht mehr verwendet werden kann wird als Verschnitt bzw. Abfall bezeichnet.
Laut Geometrie-Logik ist der Anteil an Verschnitt/Abfall aus einer Rechteckigen Platte bei Rechteckigen Elementen am geringsten, auch Trapezförmigen Elementen ist er kleiner als bei Runden Elementen (egal ob 1/4 o. 1/2 Kreis-Element)


Lieber Herby, bau deine Anlage so wie du dir sie vorstellst, mach Fotos vom Bau, stelle sie hier ins Forum und schreibe deine persönlichen Erfahrungen dazu, damit wir nicht aus unserem heraus können um viel schnelle

Deal?

mfG.
"tattoo"

Jeder darf/kann seine Modellbahnanlage so bauen wie er es will, nach seinen ganz persönlichen Wünschen, Ideen, Vorstellungen und nach seinen persönlichen Fertigkeiten (Handwerklich), Möglichkeiten (Platz, Zeit, Geld).

Dann musst du aber erklären was genau für dich der Unterschied zwischen "Abfall" und "Verschnitt" ist... ;)

Grüße
Didi

Ich hätte da auch noch eine Frage...

Wie und wann verlegt ihr die Gleise bei einer Wendel? Vor allem, wenn sie teilweise vorgefertigt ist.

Gruß

Abfall wird entsorgt, Verschnitt kann weitere Zwecke erfüllen.

Hm,

Die Wendel wird nicht als gesamtes Zusammengebaut sondern nur jeweils immer 3/4 Wendel-Element. Auf diese dann Gleis mit/ohne Bettung/Dämmung montiert, dann wieder ein 3/4 Wendel-Element und wieder Gleis montieren. usw.


Herby war schneller.

Wenn man z.B. aus einem Brett was herausschneiden will, dann hat man Abfall (z.B. den Anschnitt) und eventuell noch einen Rest dieses Brettes, welcher aufbewahrt werden kann, da er noch eine Größe hat die für etwas anderes noch verwendet werden könnte.
(Aber meistens bewahrt man diese "Reste" über Jahre auf und wirft sie dann in einer Räumphase trotzdem in den Abfall.)


mfG.
"tattoo"

Hm,

ein ganz, ganz wichtiger Punkt bei Steigungen, egal ob Rampe oder Wendel, sind die Übergänge.
In der Modellbahnfachliteratur wird gerade auf diesen Punkt immer und immer wieder hingewiesen.
Wobei nicht der Übergang bei Steigung-Anfang, sondern der Übergang bei Steigung-Ende am meisten Problem bereitet. Dies umso mehr je stärker die Steigung ist.
Dieser Übergang bei Steigungs-Ende muß (!!!) ausgerundet werden, ansonsten besteht die Gefahr eines Knickes in Gleis.
Leider können sich solche Kicke sehr dramatisch auswirken. Es mag ja zur Belustigung von Besuchern wirken, wenn der eine oder andere Zug genau am Scheitelpunkt (Übergang Steigungs-Ende) auskuppelt und die Waggons unkontrolliert die Steigung retourrollen.
Im Glücklichsten Fall entgleisen sie und bleiben hängen. Schlimmer ist logischerweise ein Absturz der Modelle auf den Boden.
Aber Mega-Spaß ist, wenn dieser Zugrest nicht entgleist und mit Tempo z.B. in den Schattenbahnhof donnert und dort für große "Unordnung" sorgt.
Das Freiräumen einer solchen "Unordnung" im Schattenbahnhof und zusammensuchen von abgebrochenen, ect. Modellteilen gibt ungemeinen Adrenalin-Schub beim Anlagenbetreiber.


mfG.
"tattoo"

Hallo Herby & tattoo,

mit eurer Definition bzw. Unterscheidung zwischen Abfall und Verschnitt kann ich nicht ganz konform gehen:
"Verschnitt kann weitere Zwecke erfüllen" - dann wäre wenn ich aus einer Tafel von 1/2 m² ein oder zwei gerade benötigte Stücke von sagen wir 10 x 20 cm herausschneide der ganze übrige Rest "Verschnitt"?

Eine klare Grenze und Unterscheidung ist ohnehin nicht zu ziehen - zumindest ich mache es nicht. Verschnitt/Abfall ist alles was zu klein ist um sinnvoll weiterverwendet werden zu können.

Beitrag 37 führt mich aber gleich weiter zu einer Zusatzfrage für die Planung:
Ich habe bisher zwar alle möglichen Normen über Mindestradien, Übergangsbögen usw. gefunden, jedoch nirgendwo Angaben welchen Ausrundungsradius man bei Steigungen mindestens verwenden sollte; irgendeine Idee?

Grüße
Didi

Servus

@ #37 tattoo

100% Zustimmung. Schon bei der Planung wird meistens auf die Ausrundung vergessen. Komisch das sich das in all den Jahrzehnten noch nicht so richtig rumgesprochen hat.

@ #38 Didi

Keine Idee.
Über den Radius von Ausrundungen hab ich mal was gelesen. Weiss aber nicht mehr wo (mein Alzheimerchen lässt grüssen). Jedenfalls hat das irgendjemand schon mal mathematisch ausgerechnet.
Ich gebe bei Planungen mind. 10cm und max. 20cm je Anfang/Ende Steigung dazu, in dem Bereich gehts also z.B. von 3% auf 0%. In der Praxis wird das dann Pi mal Daumen ausgeführt, getestet und hat bis jetzt immer geklappt.

Greetings from Austria
Gerhard

Hi Didi,

dafür braucht es keine Norm, das ergibt sich:
Alle Fahrzeuge müssen mit allen Rädern auf den Schienen bleiben, auch lange Dampfloks.
Die längsten Fahrzeuge dürfen durch den Hebelweg nicht auskuppeln, auch dürfen die Puffer nicht "übereinander" stehen. Das sind je nach Steigung etwa 30 - 60 cm Trassenlänge.

Mit Grüßen
Günter

Edit: Trassenlänge hinzu gefügt.

OK, und welcher Radius (oder andere Parameter mit dem man planen kann) "ergibt" sich nun aus diesen Bedingungen?

Grüße
Didi

Hallo Günter,

OK, mit der nun ergänzten Trassenlänge der Ausrundung ergibt sich ein Radius am Beginn und Ende von z.B.:
ca. 12 m bei 2,5% Steigung und 30 cm Länge,
ca. 20 m bei 3% Steigung und 60 cm Länge!

Hat wirklich jemand diese Maße auf seiner Anlage verbaut...?

Grüße
Didi

Ja Didi, ich habe diese Maße einst durch Versuche ermittelt und gebaut. Allerdings ist diese Anlage schon seit 1985 abgerissen.

Mit Grüßen
Günter

Servus

Didi, warum so ungläubig?? Das stimmt schon.
Bedenke: Nur ein paar mm Höhenunterschied ausrunden auf 20, 30 oder 60cm Länge.
Soweit ich mich noch erinnere, waren die ermittelten Werte mit 20cm damals locker
um die 8m.


Greetings from Austria
Gerhard

Hm,

also ich habe bei der Ausrundung nicht auf Mathematik geachtet, sondern immer versucht das Steigungstrassenbrett konstruktionsbedingt so zu arbeiten, daß es keinen Knick gibt, ergo versucht das Steigungstrassenbrett sehr lange zu haben, so daß ich es bei der Ausrundung am Scheitelpunkt drücken kann. Die entsprechenden Abstützungen, habe ich zuerst provisorisch gemacht und erst nach mehreren Probefahrten dann fix und verleimt.

Hatte bei meiner aller ersten Anlage das nicht beachtet und halt mit den Folgen ......


Leider habe ich letzten Herbst bei der H0 Anlage eines Hobbykollegen wieder dieses Erlebnis.
Bei ihm kuppelte die ROLA am Scheitelpunkt aus und donnerte in den vollen Schattenbahnhof.

Leider war sehr gut ersichtlich, daß das Gleis beim Scheitelpunkt von Wendel zu Trasse einen sichtbaren Knick hat und halt wie üblich ist diese Stelle nicht mehr Zugängig ohne nicht etliches an Landschaft wieder abreißen zu müssen.
Die Kuzbe an der Sache ist, daß die Entkupplung nicht bei jeder Fahrt ist und nicht bei jedem Zug.


mfG.
"tattoo"

Hallo Gerhard,

wenn man den Platz hat, d.h. keine anschließende Weiche oder sonst irgendetwas daran hindert, so sollte man die Ausrundung so verlaufend wie möglich bauen; so etwas wie 30 cm Länge lassen sich meist unterbringen und sind für die Betriebssicherheit sicher ein Plus. 60 cm erscheinen mir jedoch tatsächlich etwas lang - das ist fast die Länge von 4 Vierachser-Personenwagen!

Der Grund für meinen "Unglauben" lag vielleicht darin dass ich meine kürzlich auf einem Waggon in 1:1 eine entsprechende Markierung für den vertikalen Radius ähnlich "x-x 250 m" gesehen zu haben. Umgerechnet auf Spur N wären das ca. 1,5 m als Wert den ich einzuplanen gedachte - und dabei mich auf der sicheren Seite wähnte da sogar maßstäblich und nicht etwa verkleinert wie bei Bogenradien.

Grüße
Didi

Hm,

Verschnitt, der
Wortart: ℹ Substantiv, maskulin
1. durch Verschneiden hergestelltes alkoholisches Getränk
2. beim Zu-, Zurechtschneiden von Materialien anfallende Reste

Bedeutungen, Beispiele und Wendungen
1.1. das Verschneiden
Beispiel: der Verschnitt von Branntwein
1.2. durch Verschneiden hergestelltes alkoholisches Getränk
Beispiel: Verschnitt aus Weinbrand

2. beim Zu-, Zurechtschneiden von Materialien anfallende Reste
Beispiel: an dieser Ecke gibt es viel Verschnitt

jedenfalls so steht es im Duden


mfG.
"tattoo"

Hallo,
Ausrundung sollte man aus 30 Promille schon Richtung 20 cm Gleislänge machen. Am besten Flexgleis. Dürfte so etwa auch mit den stärksten Neigungswechseln auf Abrollbergen hinkommen.
Ein Drehgestell in Natura soll allgemein 1,5° schaffen, wenn mich nichts täuscht. Da wäre also bei obigen Werten noch etwas Reserve.
VG
Horst

1,5°: das wären dann bei 19 m Drehzapfenabstand ca. 360 m Radius.

Grüße
Didi

Hm,

mit Flexgleis ergibt sich bei Steigungsanfang automatisch eine Ausrundung, außer man nagelt es gewaltsam nieder, Aber beim Steigungsende kann das Flexgleis nicht nach unten und wenn man es befestigt ergibt sich sogar ein Buckel bis hin zum Knick wenn man es gewaltsam niedernagelt.

Theorie: (gehen wir davon aus, daß man die Fertigbausatzwendel aus dem e-bay Angebot von #10 verwenden, mit z.B. 5 Turn (Umdrehungen)
http://www.ebay.at/itm/142200828005?ul_noapp=true
a.) normalerweise wäre man ja erpicht, daß die Trassenbretter der Ebenen bündig mit den Wendel-Elementen würden. Ergo die Wendel nicht auf das untere Trassenbrett (Platte) aufgesetzt, sondern in diese Versenkt. Dies ergibt aber leider Maximum an Knick.
b.) besser wäre diese Wendel auf das untere Trassenbrett (Platte) auf zu setzen. Dadurch ergibt sich bereits Luft zur Ausrundung für das Flexgleis.
c.) am besten wäre aber die Wendel nicht auf das untere Trassenbrett (Platte) auf zu setzen, sondern ca. 2 cm [Daumen x Phi gesagt] höher zu beginnen. So hat das Flexgleis viel mehr Luft für die Ausrundung. Genauso die Oberkannte des oberen Trassenbrettes um ca. 2 cm [Daumen x Phi gesagt] höher als die Oberkannte des Wende-Endes. So hat das Flexgleis viel mehr Luft für die Ausrundung.
Und diese "Ausrundungsform des Flexgleises" gilt es dann an zu gleichen.
[z.B. mit Einschnitte in die untere Platte und in die obere Platte, so daß diese eingeschnittenen Teile gerundet werden können und somit dann an die Wendel angeglichen.

Logischerweise ist, daß je stärker die Steigung auch die Ausrundungen länger sein müssen.
Das ganze klingt jetzt ....... mach ich dann beim Bau ....... aber diese Ausrundungsstrecke muß auch bereits in der Planung mit einkalkuliert werden, denn in der Wendel ist dies nicht möglich, da es zur Verringerung des Zwischenabstand führt und folglich die Modelle dann oberseitig streifen oder gar stecken bleiben. Von Oberleitung dann ganz zu schweigen.
Merksatz: "Bei der Planung niemals direkt von der unteren Ebene in die Wendel und niemals direkt aus der Wendel in die obere Ebene, ohne nicht ausreichend Ausrundungsstrecke dazwischen vor zu sehen!"

mfG.
"tattoo"

Hm,

Herby, danke für dein Sichwort "über den Tellerand schauen"

Wer das Hobby Modellbahn nicht mehr in den "üblichen Schienen" und mit der 2m² Platte sehen will, muß über den Tellerrand schauen.
Für mich persönlich ist
Umbauten, Eigenbauten, Umänderungen, Umlackierungen anstatt die üblichen Bausätze und Modelle.
Eigenbauten von Bauwerken (Tunnel, Brücken, ect.) mit anderen Materialien. Z.B. Karton, Papier, Balsaholz, Papiertaschentücher, ect.

Andere Landschaftsbautechniken aus zu probieren. Z.B. Syrodur, Karton-Geflecht-Papiermache´.
Andere Felsbautechniken aus zu probieren. Z.B. Abgußmethode mit beizen des Gips.
Andere Landschaftsmaterialien zu verwenden. Z.B. Natursand, ect.

Kleien Dioramen-Szenen auf der Anlage gestalten und nicht die übliche lieblose Anhäufung von Gebäuden.

auch andere Anlagenformen an zu denken, oder gar eine Bücherbord-Anlage in Bühnenform (auf Ausstellungen immer wieder zu sehen) oder was ganz Verrücktes, z.B. Anlage in altem Fernseher.

anders als DB, ÖBB, SBB zu zu lassen, eventuell z.B. eine "Western Anlage" (Anmerkung: ich bin der einzige US-Spur N Modellbahner in meinem Bundesland)

Auch andere Spurweiten an zu sehen und brauchbares übernehmen. Z.B. H0 Tannen sind mäßstäblicher (0 Tannen nochmehr ?) als die angebotenen Spur N Tannen.

Auf Ausstellungen auch Flugmodellbau, Schiffsmodellbau, Auto/LKW-Modellbau an zu sehen und brauchbare Bauweisen, Materialien, ect. übernehmen. Z.B. die Servo (Weichen, ect.) stammen aus dieser Hobbysparte.

Ganz großer Fundus ist der Plastik-Modellbau und Dioramen-Bau. Werkzeuge, Materialien, Farben, ect. Z.B. alle derzeit im Modellbahn gängigen Alterungstechniken stammen ursprünglich aus dem Plastik- u. Dioramen-Modellbau. Reichhaltiges bieten die diversen Foren und Webseiten, gerade wenn es um Tips und Handhabung geht (Airbrush, Dry Brush, Wash, ect.)

Beim Krippenbau sehen, Z.B. Materialien, Farbliche, ect.

In die Natur gehen und dort sich Details ansehen. Z.B. wie ist eine Feldweg, wie ist die Straße, wie sind Felsen, welche Alterungsspuren sind an Gebäuden, ect. zu sehen.

Sich in der Natur ansehen wie die Beleuchtung der Häuser tatsächlich (welche Fenster, wie verändert sich über die Nacht die Bleuchtung im Haus) ist und nicht einfach nur ein Birnchen in das Plastikhäuschen geben.

Sich auch mit Figuren-Szenen zu beschäftigen und sie nicht nur lieblos auf die Platte kleben. Z.B. ein Besucher sollte Anhand der Figurenpositionierung einen Dialog der Figuren erkennen, bzw. erkennen was diese Figur gerade macht oder warum sie halt genau dort steht.Z.B. der +Pinkler am Busch+

Hintergrundkulissen verwenden und Anlage mit Randkulissen

Über passende Beleuchtung oberhalb der Modellbahn nachdenken

Sich auch mal "Film-Modellbau" ansehen und daraus lernen versuchen.
ect.  

Tja, wer hier seinen Horizont erweitert und "über den Tellerrand schaut" wird extrem viel neues erkennen, sehen und vor allem lernen.
Es hat auch den Nebeneffekt sich mit sehr vielen neuen Themen zu beschäftigen und dadurch extrem an Allgemeinbildung dazu zu lernen.


mfG.
"tattoo"

...... tja, und dann wird aus der üblichen 2m² Modellbahnplatte mit dem üblichen Doppelgleisigen Oval, plötzlich eine ganz, ganz neue, andere und vor allem erstaunliche Modell-Welt.