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THEMA: Zimo Decoder - Stirnbeleuchtung in Lok anschließen?
THEMA: Zimo Decoder - Stirnbeleuchtung in Lok anschließen?
Christian69 - 06.06.17 10:35
Hallo zusammen,
in der Vergangenheit habe bei der Digitalisierung von Loks nur Decoder von D&H verwendet.
Da ich für bestimmt Soundprojekte keinen passenden Sound bei D&H gefunden habe und die Kombination über SUSI mit Dietz bzw. Uhlenbrock oft am Platzverhältnis scheitert, habe ich nun meinen ersten Zimo MX648 in eine Minitrix BR 003 verbaut.
Beim anschließenden Dimmen der Stirnbeleuchtung ist mir aufgefallen, dass diese zu flakern beginnt, sobald man den Wert verändert. (Es liegt nicht an der Stromaufnahmebasis!!!!!!!!!!!!!)
Wie bei allen vorangegangenen Decodereinbauten habe ich den "Pluspol" für die jeweilige LED der Stirnbeleuchtung vom Rahmen (einer Schiene) abgegriffen und nur den "Minuspol" über einen Widerstand vom Decoder. Dies war bei der Minitrix eh schon anders als sonst, da der Rahmen des Tenders die umgekehrte Seite der Schiene als "Pluspol" abgfreift als der Rahmen der Lok.
Nach Rücksprache mit Carsten (Digital 1001), wo ich den Decoder erworben habe, muss man um das Flackern zu verhindern immer den gemeinsamen Plusausgang des Decoders verwenden. Was bei einigen Tenderloks nicht optimal ist (zusätzliches Kabel).
Nun die eigentliche Frage:
Wie bzw. wo greift Ihr den "Pluspol" für die Stirnbeleuchtung beim Zimo ab?
Für mich gibt es wohl nun folgende Alternativen:
1. Den Widerstand vor der jeweiligen LED so erhöhen das bei vollem Decoderwert die LED dennoch gedimmt ist
2. Eine Verkabelung der LED's mit dem gemeinsamen Pluspol des Decoders
3. Der Einbau einen Doppeldiode (SOT23 als SMD - BAT54C) um den Pluspol aus beiden Seiten der Schine zu gewinnen.
4. Die Stirnbeleuchtung auf voller Helligkeit belassen
Danke und Grüße
Christian
in der Vergangenheit habe bei der Digitalisierung von Loks nur Decoder von D&H verwendet.
Da ich für bestimmt Soundprojekte keinen passenden Sound bei D&H gefunden habe und die Kombination über SUSI mit Dietz bzw. Uhlenbrock oft am Platzverhältnis scheitert, habe ich nun meinen ersten Zimo MX648 in eine Minitrix BR 003 verbaut.
Beim anschließenden Dimmen der Stirnbeleuchtung ist mir aufgefallen, dass diese zu flakern beginnt, sobald man den Wert verändert. (Es liegt nicht an der Stromaufnahmebasis!!!!!!!!!!!!!)
Wie bei allen vorangegangenen Decodereinbauten habe ich den "Pluspol" für die jeweilige LED der Stirnbeleuchtung vom Rahmen (einer Schiene) abgegriffen und nur den "Minuspol" über einen Widerstand vom Decoder. Dies war bei der Minitrix eh schon anders als sonst, da der Rahmen des Tenders die umgekehrte Seite der Schiene als "Pluspol" abgfreift als der Rahmen der Lok.
Nach Rücksprache mit Carsten (Digital 1001), wo ich den Decoder erworben habe, muss man um das Flackern zu verhindern immer den gemeinsamen Plusausgang des Decoders verwenden. Was bei einigen Tenderloks nicht optimal ist (zusätzliches Kabel).
Nun die eigentliche Frage:
Wie bzw. wo greift Ihr den "Pluspol" für die Stirnbeleuchtung beim Zimo ab?
Für mich gibt es wohl nun folgende Alternativen:
1. Den Widerstand vor der jeweiligen LED so erhöhen das bei vollem Decoderwert die LED dennoch gedimmt ist
2. Eine Verkabelung der LED's mit dem gemeinsamen Pluspol des Decoders
3. Der Einbau einen Doppeldiode (SOT23 als SMD - BAT54C) um den Pluspol aus beiden Seiten der Schine zu gewinnen.
4. Die Stirnbeleuchtung auf voller Helligkeit belassen
Danke und Grüße
Christian
Beitrag editiert am 06. 06. 2017 11:16.
Jemand Andres - 06.06.17 10:58
Moin Christian,
du meinst kein flackern, sondern ein flimmern. Das kommt durch die decoderseitige Dimmung, das die LED über PWM gedimmt wird. Sprich sie wird sehr schnell an uns aus geschaltet. Manche Frequenz sind fürs Auge sichbar andere nicht. Entweder du versuchst die Werte durch, bis du das flimmern nicht mehr wahrnimmst, oder du nimmst einen größeren Widerstand (zu bevorzugen). Die LEDs würde ich zusätzlich auch mit dem Pluspol verbinden.
Gruß Moritz
du meinst kein flackern, sondern ein flimmern. Das kommt durch die decoderseitige Dimmung, das die LED über PWM gedimmt wird. Sprich sie wird sehr schnell an uns aus geschaltet. Manche Frequenz sind fürs Auge sichbar andere nicht. Entweder du versuchst die Werte durch, bis du das flimmern nicht mehr wahrnimmst, oder du nimmst einen größeren Widerstand (zu bevorzugen). Die LEDs würde ich zusätzlich auch mit dem Pluspol verbinden.
Gruß Moritz
Christian69 - 06.06.17 11:15
Hallo Moritz,
zur Zeit habe ich 1KOhm vor die LED's verbaut.
Die Verbindung mit dem Pluspol des Decoders kann auch Platzgründen in der Deichsel zwischen Tender und Lok nicht erfolgen und kommt somit nicht in Frage.
Dieser Effekt kommt dann aber nur beim Zimo auf... oder? D&H gibt sogar vor, dass man den Pluspol von der Schiene nehmen kann.
Grüße
Christian
zur Zeit habe ich 1KOhm vor die LED's verbaut.
Die Verbindung mit dem Pluspol des Decoders kann auch Platzgründen in der Deichsel zwischen Tender und Lok nicht erfolgen und kommt somit nicht in Frage.
Dieser Effekt kommt dann aber nur beim Zimo auf... oder? D&H gibt sogar vor, dass man den Pluspol von der Schiene nehmen kann.
Grüße
Christian
Hallo Christian,
warum drückst du dich so umständlich vor der als richtig bekannten Lösung?
Wenn das zusätzliche Kabel vom Tender 'unmöglich' ist, dann erzeuge den Pluspol doch mit 2 Dioden in der Lok selber...
Anders als mit einem vollwertigen Pluspol bekommst du die Interferenz schon systembedingt nicht weg! Alternativ zur regelbaren Dimmung bleibt dir dann nur die reine Hardwaredimmung.
meint
Roger
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warum drückst du dich so umständlich vor der als richtig bekannten Lösung?
Wenn das zusätzliche Kabel vom Tender 'unmöglich' ist, dann erzeuge den Pluspol doch mit 2 Dioden in der Lok selber...
Anders als mit einem vollwertigen Pluspol bekommst du die Interferenz schon systembedingt nicht weg! Alternativ zur regelbaren Dimmung bleibt dir dann nur die reine Hardwaredimmung.
meint
Roger
Jemand Andres - 06.06.17 12:48
Moin Christian,
ja man kann auch einfach den Schienenpol nehmen. Auch ganz ohne Dioden. Das hat auch nichts mit de Flimmern zu tun. Wenn man den + Pol an Decoder anschließt, dann wird das Licht allerdings vo Decoder gepuffert und flackert bei Strommangel nicht.
Ich verwende Minimum 15kOhm Widerstände ()bei 0402 LEDs. kommt aber auch auf die LEDs drauf an. Bei größeren/helleren LEDs kann man dann auch größere Widerstände nehmen.
Wenn du dünnere Kabel nimmst, dann bekommst du da auch noch ein Kabel vom Tender zur Lok
Gruß Moritz
ja man kann auch einfach den Schienenpol nehmen. Auch ganz ohne Dioden. Das hat auch nichts mit de Flimmern zu tun. Wenn man den + Pol an Decoder anschließt, dann wird das Licht allerdings vo Decoder gepuffert und flackert bei Strommangel nicht.
Ich verwende Minimum 15kOhm Widerstände ()bei 0402 LEDs. kommt aber auch auf die LEDs drauf an. Bei größeren/helleren LEDs kann man dann auch größere Widerstände nehmen.
Wenn du dünnere Kabel nimmst, dann bekommst du da auch noch ein Kabel vom Tender zur Lok
Gruß Moritz
Hallo,
Doch, genau das hat es. Es ergibt sich mitunter eine Interferenz aus der Dimm-PWM und der DCC-Halbwelle.
Grüße, Peter W.
Doch, genau das hat es. Es ergibt sich mitunter eine Interferenz aus der Dimm-PWM und der DCC-Halbwelle.
Grüße, Peter W.
LANG MoBa-Elektronik - 06.06.17 20:08
Hallo,
Peter hat recht. Zimo betreibt seit einiger Zeit die Dimmung z. T. mit der Motor-PWM, das führt bei einseitig ans Gleis geschalteten LED-Beleuchtungen zu unschönen Interferenz-Effekten mit dem DCC-Signal. Damals betraf es nur die Dimmung per Kupplungs-Funktion. Weiterhin gab es in Kombination mit der Licht-Unterdrückung (CV107/CV108) dann je nach Bedienungs-Ablauf sogar handfeste Fehlfunktionen (z. B. blieb je nach Bedienungsablauf beim Zuschalten des Rangierlichts das Schlusslicht stehen - genau deswegen hatte ich mit Zimo Kontakt und eine angepasste Firmware erhalten).
Probier' mal CV154=2 (das braucht aber eine aktuelle Firmware). Bei meinen Problemkindern waren die Interferenz-/Schwebungs-Effekte dann weg.
Allerdings war das mal in die MX622 Firmware eingeflossen, inwieweit diese Spezial-Einstellung in andere Decoder-Firmwares eingeflossen ist weiß ich nicht - da müsstest Du bei Zimo mal anfragen.
Im Zweifelsfalle müsstest Du mal die Kombinationen aus Dimmen mit Spezialeinstellung (CV154) und Dimmen mittels Kupplungs-Funktion ausprobieren und schauen, ob bzw. in welchen Kombinationen es etwas bringt.
Viele Grüße,
Torsten
Edit: Musste die Details nochmal etwas "gerade" rücken.
Peter hat recht. Zimo betreibt seit einiger Zeit die Dimmung z. T. mit der Motor-PWM, das führt bei einseitig ans Gleis geschalteten LED-Beleuchtungen zu unschönen Interferenz-Effekten mit dem DCC-Signal. Damals betraf es nur die Dimmung per Kupplungs-Funktion. Weiterhin gab es in Kombination mit der Licht-Unterdrückung (CV107/CV108) dann je nach Bedienungs-Ablauf sogar handfeste Fehlfunktionen (z. B. blieb je nach Bedienungsablauf beim Zuschalten des Rangierlichts das Schlusslicht stehen - genau deswegen hatte ich mit Zimo Kontakt und eine angepasste Firmware erhalten).
Probier' mal CV154=2 (das braucht aber eine aktuelle Firmware). Bei meinen Problemkindern waren die Interferenz-/Schwebungs-Effekte dann weg.
Allerdings war das mal in die MX622 Firmware eingeflossen, inwieweit diese Spezial-Einstellung in andere Decoder-Firmwares eingeflossen ist weiß ich nicht - da müsstest Du bei Zimo mal anfragen.
Im Zweifelsfalle müsstest Du mal die Kombinationen aus Dimmen mit Spezialeinstellung (CV154) und Dimmen mittels Kupplungs-Funktion ausprobieren und schauen, ob bzw. in welchen Kombinationen es etwas bringt.
Viele Grüße,
Torsten
Edit: Musste die Details nochmal etwas "gerade" rücken.
Beitrag editiert am 06. 06. 2017 20:20.
Christian W. - 06.06.17 21:10
Moin,
lässt sich diese nicht bei den Zimo Decoder auch verändern ?
Mfg
Christian W.
Hallo,
die Dimmung bei Decodern erfolgt vom Prinzip her so, dass der Ausgang sehr schnell an- und ausgeschaltet wird, der Ausgang blinkt sozusagen. Bei guten Decodern passiert das sehr hochfrequent, so dass kein Flimmern oder Flackern zu sehen ist. Billigere Decoder (z.B. Tams FD-R Basic) machen das mit geringerer Frequenz, bei hohem Dimmwert kann man dann das Licht auch mit bloßem Auge flimmern sehen.
Bei Verwendung einer Schienenseite kommt nun eine weitere Frequenz dazu: Die des Gleissignals. Bekanntermaßen ist das DCC-Signal eine Wechselspannung, man hat an der Schiene also nicht permanent Plus anliegen. Dadurch wird die LED ebenfalls immerzu an- und ausgeschaltet. Durch die Überlagerung dieser beiden Frequenzen entsteht dann ggf. der Effekt, dass die LED auch bei hochfrequenter Dimmung sichtbar flackert. Das ist aber kein auf Zimo beschränktes Problem, sondern kann mit jedem Decoder auftreten.
Die Lösung ist, dass der Pluspol des Decoders genutzt wird, dadurch wird der Einfluss des Gleissignals ausgeschaltet. Wo das nicht möglich ist, kann man aus zwei Dioden oder einer Doppeldiode einen "halben Gleichrichter" bauen, der einen Pluspol aus beiden Schienen zur Verfügung stellt.
Übrigens tritt der gleiche Effekt auch beim Filmen von Modellbahnen auf. Auf manchen Videos sieht man die Lichter regelrecht blinken, weil sich die Dimmfrequenz und die Bildfrequenz der Kamera überlagern. In Natura ist dagegen nichtmal ein Flimmern zu sehen.
Viele Grüße
Carsten
die Dimmung bei Decodern erfolgt vom Prinzip her so, dass der Ausgang sehr schnell an- und ausgeschaltet wird, der Ausgang blinkt sozusagen. Bei guten Decodern passiert das sehr hochfrequent, so dass kein Flimmern oder Flackern zu sehen ist. Billigere Decoder (z.B. Tams FD-R Basic) machen das mit geringerer Frequenz, bei hohem Dimmwert kann man dann das Licht auch mit bloßem Auge flimmern sehen.
Bei Verwendung einer Schienenseite kommt nun eine weitere Frequenz dazu: Die des Gleissignals. Bekanntermaßen ist das DCC-Signal eine Wechselspannung, man hat an der Schiene also nicht permanent Plus anliegen. Dadurch wird die LED ebenfalls immerzu an- und ausgeschaltet. Durch die Überlagerung dieser beiden Frequenzen entsteht dann ggf. der Effekt, dass die LED auch bei hochfrequenter Dimmung sichtbar flackert. Das ist aber kein auf Zimo beschränktes Problem, sondern kann mit jedem Decoder auftreten.
Die Lösung ist, dass der Pluspol des Decoders genutzt wird, dadurch wird der Einfluss des Gleissignals ausgeschaltet. Wo das nicht möglich ist, kann man aus zwei Dioden oder einer Doppeldiode einen "halben Gleichrichter" bauen, der einen Pluspol aus beiden Schienen zur Verfügung stellt.
Übrigens tritt der gleiche Effekt auch beim Filmen von Modellbahnen auf. Auf manchen Videos sieht man die Lichter regelrecht blinken, weil sich die Dimmfrequenz und die Bildfrequenz der Kamera überlagern. In Natura ist dagegen nichtmal ein Flimmern zu sehen.
Viele Grüße
Carsten
Meinst du dass dazu die gleiche Frequenz angewendet wird (der Duty-Cycle muss natürlich beim Motor nach Geschwindigkeit variabel und beim Licht konstant sein)?
Dann könnte ja man mal testen die PWM des Motors zu verändern und gucken ob dann das Lichtflimmern anders/besser wird.
Eine seperate CV für die PWM der Lichdimmung gibts es dann logischerweise nicht.
Grüße,
Harald.
Arnold_Huebsch - 07.06.17 11:52
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name:
Meinst du dass dazu die gleiche Frequenz angewendet wird (der Duty-Cycle muss natürlich beim Motor nach Geschwindigkeit variabel und beim Licht konstant sein)?
Nope die Dimmung wird bei den ZIMOs mit etwa 400Hz gemacht und kann frequenzmäßig nicht verstellt werden. Die PWM (Helligkeit) Stellt man in CV60 ein. Weiters kann man über den Entkuppler eine PWM einstellen und damit 2 gedimmte Helligkeiten erreichen so man das braucht.
-AH-
Christian69 - 07.06.17 13:06
Hallo zusammen,
ich werde mal den Wert CV154 = 2 einstellen und beobachten, ob das Flackern/Flimmern bei gedimmtem Spitzenlicht eine Verbesserungs bringt.
Alternativ kommen 15KOhm Widerstände oder höher rein.
Dann kann der Decoder auf voll Pulle das Licht ohne Dimmung ausgeben.
Doppeldioden oder ein weiteres Kabel vom Pluspol sind mir zu viel Aufwand und ggf. spätere Fehlerquelle (Kabelbruch, Kurzschluss, Versteifung zwischen Tender und Lok) .
Ich frage mich nur, warum es bei anderen Deocderherstellern geht?
Wird bei denen der geschaltene Minuspol vom Deocder vorher geglättet (gleichgerichtet)?
Grüße
Christian
ich werde mal den Wert CV154 = 2 einstellen und beobachten, ob das Flackern/Flimmern bei gedimmtem Spitzenlicht eine Verbesserungs bringt.
Alternativ kommen 15KOhm Widerstände oder höher rein.
Dann kann der Decoder auf voll Pulle das Licht ohne Dimmung ausgeben.
Doppeldioden oder ein weiteres Kabel vom Pluspol sind mir zu viel Aufwand und ggf. spätere Fehlerquelle (Kabelbruch, Kurzschluss, Versteifung zwischen Tender und Lok) .
Ich frage mich nur, warum es bei anderen Deocderherstellern geht?
Wird bei denen der geschaltene Minuspol vom Deocder vorher geglättet (gleichgerichtet)?
Grüße
Christian
LANG MoBa-Elektronik - 07.06.17 13:40
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: haba
Meinst du dass dazu die gleiche Frequenz angewendet wird (der Duty-Cycle muss natürlich beim Motor nach Geschwindigkeit variabel und beim Licht konstant sein)?
Genauso ist es. Ob aber mit der aktuellen Firmware nur die Dimmung über die Kupplungseffekte oder für beide Dimm-Werte (via CV60 und via CV115) gemacht wird müsste ich bei Gelegenheit mal prüfen.
Wie gesagt, ich bin vor einiger Zeit darüber gestolpert, deshalb wurde dann die Umschaltung der Frequenz vorgesehen. Ansonsten hält sich mein Interesse, ohne Not irgendwelche Untersuchungen zu machen, durchaus in Grenzen
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name: Christian69
Ich frage mich nur, warum es bei anderen Deocderherstellern geht?
Wird bei denen der geschaltene Minuspol vom Deocder vorher geglättet (gleichgerichtet)?
Das hängt nicht zuletzt von den eingesetzen Microcontrollern ab. Die gerne benutzten PICs sind schon ziemliche "Krüppel", aber halt billig und relativ robust. Wenn Du aber nur eine PWM-Einheit hast, brauchst Du die eben für den Motor. 20kHz PWM (oder 40kHz) in 256 Stufen brauchen nun mal >5MHz bzw. >10MHz Takt für die PWM-Einheit, das macht man nicht mehr nebenher in Software.
Und nein, wenn Du den getakteten Ausgnang über eine Glättungsschaltung (Einweggleichrichter wie von Dir geschrieben) führst dann kommt da bei niedriger Last praktisch nur die volle Spannung raus.
Viele Grüße,
Torsten
Christian69 - 07.06.17 20:25
Guten Abend zusammen,
ich habe nun mal einzelne Werte für CV60 durchgespielt und bei einem Wert von 50 ist das Licht für mich genau richtig gedimmt und es kein Flackern/Flimmern mehr zu sehen.
So werde ich es jetzt belassen und mich der BR 01.5 hinsichtlich des Umbaus widmen.
Vielleicht mache ich noch am Wochenende ein kurzes Video und stelle es hier dann ein.
Danke und Grüße
Christian
ich habe nun mal einzelne Werte für CV60 durchgespielt und bei einem Wert von 50 ist das Licht für mich genau richtig gedimmt und es kein Flackern/Flimmern mehr zu sehen.
So werde ich es jetzt belassen und mich der BR 01.5 hinsichtlich des Umbaus widmen.
Vielleicht mache ich noch am Wochenende ein kurzes Video und stelle es hier dann ein.
Danke und Grüße
Christian
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