THEMA: No-Go's beim Bahnhofsgleisplan

Hallo Georg,

ich würde sagen, dich klärt am Besten das Lesen einschlägiger Literatur auf.

Ich kann z.B. das Büchlein über Vorbildliche Modellbahnhöfe aus der Alba-Reihe, Band 6, empfehlen. Meine Ausgabe ist aus der Mitte der 1980er Jahre und ich lese die immer wieder gerne. Ob neuere Auflagen auf die Eigenheiten der neueren Epochen eingehen, weiß ich leider nicht.

Es ist im Prinzip nach den einzelnen Formen von Bahnhöfen (Durchgang, Sack,...) plus einige Kapitel über die Ortsgüteranlage und z.B.die Umsetzung in die Modellbahn gegliedert.

Ich fürchte, dass Thema ist ansonsten viel zu umfassend, um es hier kurz abzuhandeln. Im Prinzip gilt aber: Jedes Gleis und jede Weiche hat ihren Zweck, und ohne Zweck wird es bzw. sie nicht eingebaut. Also: Verkehr überlegen, dann Gleise planen....

Andi

Genau, der größte Fehler sind viel zu viele Weichen und oft auch Gleise - im Regelfall reicht es, wenn man aus jeder Richtung auf zwei Bahnsteige einfahren kann. Verbindungen darüber hinaus müssen nur für Rangierfahrten erreichbar sein, wobei das bei so einem großen Bahnhof wie Innsbruck natürlich weit mehr sind als in den Dimensionen eines typischen Modellbahn-Bahnhofs.

Gruß Kai

Hallo Georg,

in einem Bahnhof gibts ja diverse Gleise. Hauptgleise, Nebengleise Güterzuggleise etc. Imbf gibts dann Fahrwege zu den Bahnsteigen , Fahrwege zu den Durchfahrgleisen und zu den Nebengleisen. Rangierbewegungen sollten ohne Behinderung der Hauptgleise durchgeführt werden können. Ausfahrten sollten sowie Einfahrten zu allen wichtigen Gleisen möglich sein und auch eine weitere Fahrt schützen (sogenannter Flankenschutz) Aus all dfem zusammen ergeben sich die Verbindungen

Guß Stephan

Hallo,

in Innsbruck gibt es ja Richtung Süden 2 Aus-/Einfahrten: Brenner sowie Arlberg und Mittenwald. Je nach vorgesehener Nutzung müssen also die Bahnsteige von einer oder beiden Richtungen erreichbar sein. Da keine Züge vom Arlberg direkt zum Brenner wechseln liegen die Arlbergbahngleise (und Mittenwald) näher am EG, die Brennergleise eher "drüben".
Da hier auch der Lokschuppen liegt müssen über entsprechende Sägefahrten alle Lok's von den Bahnsteigen von und zu den Abstellgleisen gelangen können. Heißt also, das gegebenenfalls Lok's vom/zum Bahnsteig 1 komplett queren können müssen.
Ähnlich dann im Norden, da mussten die Gleise der Güteranlagen zweckgebunden eingebunden und auch hier für Lokwechsel, Vorspann usw. die Bahnsteiggleise vom "Heizhaus" her erreichbar sein..
In früheren Jahren wurde da konsequent mit DKW's quer durch gebaut. Heute werden ( nach zurückgebauten Güteranlagen ) nur noch Schnellfahrweichen verwendet. Jedenfalls im Zugbereich, in den Rangierbereichen mag es noch gemütlicher zugehen.

VG
Christian

Edit: diese Bahnhöfe sind ja in Jahrzehnten entstanden und immer wieder und wieder umgebaut worden. Die Anforderungen haben sich immer wieder geändert. Was früher beim Dampfbetrieb unbedingt notwendig war ist heute so oft nicht mehr wichtig aber teilweise noch vorhanden. Ebenso beim Güterverkehr. Wo früher unendlich viele Möglichkeiten (Gleisanschlüsse) vorhanden sein mussten Waren umzuschlagen so benötigt man heute Containerterminals und ähnliches. Manches was heute noch an Güteranlagen existiert steht nur noch weil es "vielleicht doch wieder gebraucht werden könnte" oder ein Abriss zu teuer wäre.

Moin Georg,

in welcher Epoche planst du denn? Da gibt es nämlich erhebliche Unterschiede.
Basics findest du hier: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Bahnh%C3%B6fe


Beste Grüße

Lasse

Hallo Georg,

hier ein Link über Bahnhöfe beim Vorbild mit einigen interessanten Skizzen. Das beantwortet nicht Deine Frage nach den No-Gos, aber zeigt Kriterien, wie man es richtig macht und wie verschieden Bahnhofsgleispläne vom Prinzip her sind. Stand von 1923.

http://de.academic.ru/dic.nsf/eisenbahnwesens/310/Bahnh%C3%B6fe

Viele Grüße
Martin

Hallo Georg,

vor einiger Zeit hat Dirk ein hervorragendes Tutorial abgehalten. Wenn du das durchackerst, hast du ein anderes Verständnis von Bahnhofsplanungen:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=856506

Schöne Grüße, Carsten

Hm,

eigentlich gibt es für die Spiel-Modell-Eisenbahn kein No-Go, denn erlaubt ist was dem Erbauer persönlich gefällt und wo er seinen Spaß hat.

Wer aber mit seiner Spiel-Modell-Eisenbahn in den Original nahen Zustand (Ja, ich weiß den gibt es nicht und alles ist immer ein Kompromiss, den man hat ja nie genug Platz.....) bauen will, der kommt halt nicht umhin sich mit "Sinn" der Gleise zu beschäftigen. Denn jedes Gleis wurde im Original nur dann gebaut, wenn es benötigt würde. Denn es kostet Geld.
Wie weiter oben schon beschrieben, hatten Gleise früher auch ihren Sinn, auch wenn sie heute anscheinend nutzlos sind, ergo nicht mehr benötigt werden.

Somit ist der Unterschied erkennbar. Der eine ..-Bahner legt halt einfach Gleise/Weichen auf die Platte ohne sich über den Zweck und Sinn Gedanken zu machen. Dagegen der andere ..-Bahner sich sehr wohl bei (fast) jedem Gleis/Weiche sich überlegt welchen Zweck/Sinn dies für den Betrieb seiner Anlage haben soll.

Tja, und der Unterschied zu dem Europa-Bahner und dem Ami-Bahner ist; bei Ami-Anlagen gibt es "Dummy" Gleise ins Nirwana, was bei Europäischen Anlagen (fast) nicht gebaut wird.

mfG.
"tattoo"

Zur Erklärung:
"Dummy" Gleise ins Nirwana = ist eine Bahn-Strecke an den Anlagenrand die logischerweise nicht befahren werden kann, aber eine sichtbar imaginär weiterführende Bahn-Strecke darstellt.
(= ergo nicht die übliche verdeckte imaginäre Verbindung (Schattenbahnhof) aus der dargestellten Modellbahn-Welt)

Das ist die Umkehr der Frage, denn der OP fragte nach vorbildlicher Gleisplanung. Insofern gefallen im die Spielbahn-Unglücks-Weichenwerf-Bahnhöfe wohl eher nicht.

Vorbildliche Gleispläne werden nach den für den jeweiligen Bahnhof aufgestellten Anforderungen aufgestellt. Dann werden diese an den Platz, die Lage, Topographie usw. angepaßt usw.

Sehr vereinfacht steht das im oben schon genannten Alba Moba-Praxis Band 6 & 8.
"Echte" Fachliteratur gäbe es unter anderem in : "Eisenbahnanlagen & Fahrdynamik". Findet man immer mal wieder im Antiquariat, Büchereien oder der Bucht.
Und es gibt natürlich noch zahlreiche Richtlinien/Vorschriften bei den Bahnverwaltungen, die die Planung im jeweiligen Unternehmen regeln. Einen Weblink find ich da aber leider gerade nicht.


Gruß
Klaus

Hi.
Genau!
Ich verstehe es auch so, dass der begriff "Modell"=Nachbildung der gegebenheiten hier im Vordergrund stehen soll.
Alles was schon gesagt wurde +

- Möglichst wenige Fahrkantenunterbrechungen in den Hauptdurchfahrgleisen
= dort so wenige Weichen wie möglich
(Bsp. vom Durchfahrgleis zweigt genau ein Gleis ab, das sich dann auf andere Bhf_Gleise verzweigt und nicht aus dem Durchfahrgleis selbst direkt!)

- Als "sinnlos" angesehene Weichenverbindungen beim Vorbild dienen oft als "Hinterfahrmöglichkeit!
(Bsp. eine über eine EKW angeschlossene Fahrstrasse hat einen Spurwechsel in Folge: Der dient dem Umfahren der EKW wenn diese in ihrem Bogenabzweig für eine andere Fahrstr. genutzt wird - verständlich?!)

- Hintereinander geschachtelte Gegenbögen sind ein No-Go

- Zwischengeraden werden oft vergessen! Ohne geht es im original NICHT!

- "Hauptdurchfahrgleise" laufen meist nicht über Weichenabzweige, denn wie soll dann der Zug ohne "HP2" durchfahren?! (Es sei denn es kommen flache Weichen zum Einsatz / Treuchtlingen)

- Dass man in gr. Bhf von jeder Seite zu jeder kommt / kommen muss ist ein Ammenmärchen!

- Symmetrische 3WW kenn ich aus der BRD so gut wie keine!

WE

Hallo,

also ein (betriebliches) NoGo sind Weichenzungen direkt vor einem Prellbock!
Für alles andere gilt: bei der Bahn gibt/gab es nichts, was es nicht doch irgendwo gibt oder gab.

Womit wir wieder bei der individuellen Einzelfallplanung auf Basis der einschägigen Vorschriften sind...

grinst
Roger

offiziell heißen die "durchgehende Hauptgleise". ;)




oder vielleicht doch eher "so viele wie nötig"?


Na ja, bis zu dem Punkt, daß die durchgehenden Hauptgleise möglichst schnell durchfahrbahr sein sollen, stimme ich zu. Jedoch kann man das auch erreichen, indem alle in den durchgehenden Hauptgleisen liegenden Weichen auf "geradem Strang" befahren werden.

Je leistungsfähiger ein Bahnhof werden muß ( Zahl der gleichzeitig stattfindenden Zug- und Rangierfahrten ), je mehr Weichen wird es geben. Zudem wird es dann auch parallele Fahrwege geben, die zum Beispiel mehreren querenden Zugfahrten gleichzeitig die Fahrt ermöglichen. Das steht natürlich im klaren Gegensatz zur "so wenig wie möglich" Aussage.

Ein schönes Beispiel stellt der Gleisplan von Krefeld HBF dar.
http://stredax.dbnetze.com/Dokumente/ISR/BS/NBS/K/KKR_NBS.pdf
Auch nach Umbau auf ESTW in Ep. V sind die DKWs erhalten geblieben! Und auch die Sägefahrten für Züge sind geblieben. Züge von Westen ( Kempen ) kreuzen den kompletten Bahnhof bei der Weiterfahrt nach Osten ( Düsseldorf/Köln ). Ebenso fädeln Güterzüge ( es gibt aber fast keine mehr ) quer durchs Bahnhofsvorfeld auf die Umgehung ( Süden ) aus. Zu beachten auch, daß hier von Osten kommend nach Norden sowohl vor als auch hinter dem Bahnhof gequert werden kann. Die Verbundung zum ehemaligen BW wird nur für Rangierfahrten genutzt. Ob hier Zugfahrstraßen projektiert sind, kann ich nicht mal sagen.

Vor dem Umbau gab es sowohl westlich als auch östlich jeweils! eine weitere Querung mit Weichenverbindungen über alle! Gleise. Das zeigt, wie flexibel man früher Bahnhöfe ausgelegt hat.
In diesem Beispiel hat das durchgehende Hauptgleis Duisburg / Kempen 11 Weichen, davon eine DKW! Hier sind sowohl mehrfach Nebengleise ( Lokwartegleis, als auch Postgleis ) angebunden. Die Regel, es sollte nur wenige Weichen in durchgehenden Hauptgleisen geben, kann ich hier nicht erkennen.



Also entweder man setzt haufenweise DKWs ein oder man wird beim queren der Gleise genau diese immer wieder wechselnden Kurven haben. Der Trend geht eindeutig zur Schiffschaukel! Also ein klares GO für Ep.IV und neuer.



Das ist ein Märchen! Es kommt auf die Radien und Längen der aufeinanderfolgenden Bögen an. Zudem gilt nicht die Gerade dazwischen als "Maß der Dinge", sondern die Ausrundung zum Ende der Bögen. Schließlich gilt es hier 2 Dinge zu vermeiden: 1.) Überpufferung, was nur eine Frage der jeweiligen Querstellung der Wagen ist und 2.) die möglichst langsame Änderung der quer zur Fahrtrichtung auftretenden Kräfte ( also die 1.Ableitung der Querkräfte soll klein sein. ) Dazu ist eine gerade zwischen den Bögen kontraproduktiv, da man hier die Länge der Ausrundung der Gegenbögen verkleinert und damit genau Punkt 2 verschlechtert! Dazu siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Klothoide



Ist nur eine Frage der Anforderungen. Liegt der Bahnhof so, daß die wesentlichen Verkehrsströme den Bahnhof jeweils diagonal durchfahren, dann wird man möglichst viele Querungen einbauen. Krefeld ist ein Beispiel dafür! 5 Bahnsteiggleise, 6 komplette Querungen, davon nur eine für das ehemalige BW.

Je mehr Querungen man einbaut, desto weniger Bahnsteiggleise braucht man, da man freizügiger bei der Fahrplangestaltung arbeiten kann. Stehen für eine Verbindung nicht alle Bahnsteige zur Verfügung, weil sie nicht von überall nach überall erreichbar sind, dann muß ggf. ein weiterer Bahnsteig für Verkehrsspitzen projektiert werden.

Ich hoffe der Mythenbildung ein wenig Einhalt geboten zu haben

Gruß
Klaus

@ 12
Wo die Vorschrift steht weiss ich jetzt nicht aber selbst in der Geraden zu befahren genügt nicht - es heisst def. dass in dem dg.-Hg. möglichst wenige Fahrkantenunterbrechungen sein sollen.

"queren der Gleise genau diese immer wieder wechselnden Kurven haben."
Das kannst Du nicht mit der Modellbahn vergleichen!
Was "Deine Gegenbögen" angeht so tut sich die DB da leichter, die kann Weichen in Reihe zaubern, denn die HABEN def. Zwischengeraden. bei den meisten Modellweichen geht das ohne Zwischenstück nicht, weil hier die Rad. bis ans Weichenede verlaufen.....

Ohne Zwischengerade gehts leider nicht.
Da stellen sich dem Gleisbauer alle Haare auf!
Stell Dir bitte infach ´mal ein DG vor, das von einer Rad._Stellung in 0,0 auf den gegenrad Einstellen soll....
+ Was macht der reisezugwagen mit 26,4 m in so einer Schlagenlinie?

Hi. ich will ja Krefeld nicht zu nahe treten aber ich dachte an "große" Bhf

WE

Nochmals NEIN! und insbesondere für hohe Fahrgschwindigkeiten DOPPELT NEIN

Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Weiche_(Bahn)
Klothoidenweichen sind eine neue Bauweise von Schnellfahrweichen. Ihr Krümmungsverlauf nimmt linear zu und dient einer ruckfreien Fahrdynamik. Dabei sinkt der Radius des abzweigenden Stranges kontinuierlich, nach der geometrischen Form der Klothoide, ab. Der für Fahrgäste unangenehme Ruck beim Gleiswechsel fällt dadurch wesentlich sanfter aus als bei den bislang gängigen Korbbogenweichen, zusätzlich ist der Verschleiß geringer.



Diese Behauptung wird nicht besser, indem sie wiederholt wird. Das ist und bleibt einfach falsch! Es kommt nicht auf die Gerade an, sondern auf den Verlauf der Gegenbögen. Eine Gerade kann, wenn die Radien davor entsprechend groß sind, eingefügt werden, besser ist aber der kontinuierlich veränderte Radius. Siehe dazu die verlinkten Artikel! Ein Gerade braucht mehr Platz, ist schlechter bei der Fahrdynamik, Unkomfortabel für Fahrgäste und erhöht den Verschleiß!

Deine Behauptung der Gegensatz zur "Nicht-Geraden" sei die Bogen an Bogen Lösung ist weit hergeholt und wird an keiner Stelle so von mir verwendet. Ich habe nie gesagt, man müsse quasi die Kurvengleise konstanten Radius gegeneinander Stecken. Es geht nochmals!!!! um die Ausrundung der Gleisbögen vor dem jeweiligen Richtungswechsel. Also bitte beachte die Aussage der Verwendung der Bogenausrundung. Nochmals Hinweis auf die Artikel in Wikipedia...



Düsseldorf, Duisburg, Köln?

Duisburg/Köln:
Alle Einfahrten können an jedem Kopf auf alle Bahnsteige der Fahrtrichtung gelangen. Dazu sind weit vor dem eigentlichen Weichenfeld bereits Überführungsbauwerke vorhanden, die ein kreuzungsfreies Queren erlauben. Zudem ist Duisburg wie auch Köln so gestaltet, daß i.d.R. nur "rechts" gefahren wird. ( Köln Ausnahme die neu hinzugebaute S-Bahn Trasse mit eigener Gleisführung und Brücke ) Das bedeutet, die Bahnsteige haben eine Regelnutzungsrichtung und zwar abhängig von der Lage im Bahnhof. Der Vorteil ist klar: Müssen mehrere Fahrten im selben Kopf hintereinander Kreuzen, so profitieren sie von der bei moderneren Stellwerksbauformen möglichen Teilzugstraßenauflösung. Aus dem Straßenverkehr ist diese Lösung dem Kreisverkehr ähnlich. Auch hier wird weniger Fläche pro Fahrt gebraucht, da die Richtungen "sortiert" sind und Querungen zu Umrundungen werden. Bei der Bahn durch die vorgelagerten Überführungsbauwerke.

Düsseldorf ist ein schönes Beispiel für einen ziemlich vermurksten Bahnhof. Die zulaufenden Strecken kommen erst kurz vor dem Bahnhof, teilweise mit Überführungsbauwerk, in das Gleisvorfeld. Sowohl die Zulauf über die Erkrather Strecke ( Wuppertal ) als auch die von Krefeld/Neuss kommende Strecke kommen quasi vor dem Bahnsteig um die Ecke. Entsprechend können Zugläufe dieser Strecken nicht auf allen Bahnsteigen abgefertigt werden. Erschwerend noch die Güterbahn vom Neusser Hafen, die noch im Innenradius der Krefeld/Neusser Strecke dazu läuft. Alles sehr unpraktisch   Dazu kommt noch die recht strickte Trennung der Zulaufstrecken von S-Bahn und Fernverkehr, der auch hier eher die freizügige Nutzung der Bahnsteige behindert als fördert. Entsprechend häufig entstehen in Düsseldorf durch kleinere Verspätungen dann größere, weil Züge nicht abgefertigt werden können und Züge im Vorfeld parken.

Auch hier also daß bereits vorher schon gesagte: Anforderungen an den Bahnhof aufstellen und an die örtlichen Gegebenheiten anpassen. An Düsseldorf erkennbar: Kein Platz durch städtische Bebauung und historisch bedingt "schlechte" Linienführung ( mehrere konkurrierende Bahngesellschaften ) usw. führen zu schlechter Leistungsfähigkeit. Opladen ist auch ein Beispiel einer solch "vermurksten" Gestaltung beim Vorbild. Auch hier aus der Historie gewachsene Teilung der Zu- und Ablaufstrecken. Später dann als Güter- und Fern- und Nahverkehrsbahn umgewidmet, zeigten sich bis in die jüngere Vergangenheit die Schwächen der dortigen Anlagen. Heute ist da nichts mehr, weder die Balkanstrecke existiert noch, noch gibt es Personenverkehr auf den jetzt reinen Güterstrecken...

Gruß
Klaus

Hi
Entschuldigung ...reden wir von klassischen, ggf nicht topmodernen Bahnhöfen ?
"Klothoidenweichen" wo finde ich die in klassischen Bhf.?
Korbbogenrad. 5000/6000m wo finde ich diese?

" weit vor dem ...... ...Überführungsbauwerke" Bitte den Titel beachten.
Ich denke nicht, dass der Autor eine Turnhalle zubauen möchte!

WE

PS: Und bitte dabei immer daran denken, dass der Modellbahner diese Weichen i d regel NICHT zur verfügung hat und just darum geht es. Nicht, dass es die Weichen gäbe und man dann dies und das könnte, sondern eine einfach 15° - von welchen herst auch Immer Weiche, lass es 10° oder 8° Peco sein, damit muss man i d regel planen....
Du verwirrst den Schorsch nur, denn er kann keine Klothoidenweiche verbauen, denke ich....

Hi,

erst einmal wollte ich diese "Märchen", die ja immer wieder verbreitet werden, klarstellen. Sie sind einfach physikalischer Unfug und je öfter sie wiederholt werden, desto mehr werden diese Legenden hier gebildet. Das finde ich einfach nicht gut und möchte dem entgegen wirken.

Des Weiteren gibt es die ausgerundeten Bögen schon seit "immer". Sowohl im Wege-, Straßen- und Gleisbau wurden sie seit jeher angewendet. Das man diese nun auch als "Standardweichen" ins "Angebot" aufgenommen hat, weil man noch schneller fahren will, ist davon ja gar nicht berührt.

Fakt ist: Es braucht keine Gerade zwischen den Bögen!

Nun hast DU! angeführt, daß auch für die Moba Gegenbogen-Fahrwege ein No-Go sein. Und nun wirfst Du zu recht ein, daß man von Moba redet. Jeder widerspreche sich so oft er mag, aber fassen wir doch mal zusammen:

Weichen einiger Hersteller beenden den Radius des abzweigenden Gleises genau mit diesem konstanten Radius. Will man nun nicht bei einem Gleiswechsel, wie er zu Hauf beim Vorbild vorkommt, auf die von Dir genannte Gerade verzichten, wird man den Gleisabstand signifikant erhöhen müssen. Das macht aber gerade die von Dir auch in der Längenentwicklung dann erforderliche Turnhalle nötig.

Wenn ich also Industrie-Standard-Weichen verbaue, ende ich doch zwangsläufig im Gegenbogendilemma. Und das ist nun ein No-Go? Sorry. Was willst Du uns denn mitteilen?

Das Vorbild verwendet Weiche an Weiche für Gleiswechsel in unzähliger Menge in allen Bahnhofsköpfen. Bleibt bei Verwendung von Industrie-Material im Modellbau also nur den Gegenbogen zu akzeptieren. Also GO! Peco hat übrigens die Enden der abzweigenden Radien als Gerade ausgebildet. Hier baut man aber entsprechend mit größeren Längen in den Bahnhofsköpfen.



Also Du hast doch in die Diskussion eingeführt, daß Dir der Krefelder Bahnhof noch zu klein sei. Also kommt man bei der nächsten Bahnhofsklasse doch wohl nicht mehr ohne diese größeren Bahnhöfe aus. Von Frankfurt/M oder München oder weitere redet ja auch keiner.

Also wieso wirfst Du nun mir OT vor, wenn Du Krefeld für zu klein hältst? Versteh Dich nicht



Wenn man so Themen wie die "nötige Zwischengerade" einwirft, dann doch bitte richtig. Damit bist doch Du in eine Richtung abgebogen, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat, denn wie oben von mir beschrieben, ist bei Verwendung von Industrie-Weichen der Gegenbogen-Gleisverlauf unvermeidlich. Wer verwirrt denn nun wen?


Überall dort, wo es keinen Platz für Zwischengeraden gibt. Das sind dann gar nicht die Weichen mit riesigen Halbmessern, sondern die Sonderbauformen, die in eng gedrängte Gleisvorfelder passen müssen ohne daß dort die Leute aus den Sitzen fliegen. Dortmund wäre da ein Beispiel... ob nun ideal
Klothoide oder nur angepaßte Ausrundung, sei da mal den Spezialisten vorbehalten.

Zurück zum Thema des OP:

Der Gleisplan sollte gemäß dem Anforderungsprofil an die Leistung des Bahnhofs angepaßt sein. Jedes Gleis und jede Weiche bekommt eine Bedeutung. Um nun auf häusliche Maßstäbe zu kommen, wird man sicherlich die Bogenhalbmesser von Weichen und Zufahrtsgleisen entsprechend enger auslegen und, wie nun schon mehrfach ausgeführt, auch mit "unschönen" Gegenbögen akzeptieren müssen, es sei denn, man kann schon in die "Peco"-Klasse einsteigen. Des weiteren sieht ein vorbildlich langer und breiter Bahnsteig einfach besser aus, als eine zu große Ansammlung von Stummel-Bahnsteigen. Weniger, dafür aber längere Gleise, wirken vorbildlicher...

aber:

wer nun vorbildlichen Betrieb eines etwas größeren Bahnhofs spielen will und nicht die Turnhalle hat, der soll doch auch bitte mit 3 D-Zug-Wagen langen Bahnsteigen planen und davon dann auch gerne 5 nebeneinander. Der vorbildliche Gleisplan kann ja dann trotzdem zur Anwendung kommen, auch wenn das ganze dann in der Länge stark gestaucht wird. Optisch nicht so schön aber betrieblich sehr interessant. Kann ja eines der Ziele des Planers sein!

Also: Vorbildliche Gleispläne kann man nach oben genannten Büchern "perfekt" entwickeln. Wie man diese dann auf die Modellbahn in den noch passenden Längenmaßstab bringt, wäre ein neues Thema. Hier gilt es die eigenen Prioritäten zu gewichten. Und daraus folgen dann die Kompromisse wie harter Gegenbogen ohne Ausrundung und Zwischengerade. Für mich absolut normal auf allen gängigen Anlagen, selbst beim MiWuLa, trotz Turnhalle! Also GO!

Und gegen viele Fahrkantenunterbrechungen ( also Weichen ) ist kein Kraut gewachsen, wenn das BW nun mal seitlich liegt, Post- und Expressgutgleise angebunden werden und sich auch noch die Hauptverkehrsrichtungen im Bahnhof kreuzen ( wie im Krefelder Beispiel dargelegt ). Der fertige Gleisplan ist mehr als die Summe aller Anforderungen und der nötigen Kompromisse. Das gilt beim Vorbild wie bei der Moba.

Am Rande sei nur darauf verwiesen, daß man gerade in älteren Planen oft noch reichlich Mittelweichen in durchgehenden Hauptgleisen findet, an denen dann Ladegleise angeschlossen waren. Auch Lokwechsel und Kurswagenumsetzwege in alten Plänen lassen Weichen gleich zu dutzenden in durchgehenden Hauptgleisen erscheinen. Siehe Hagen HBF! Hier liegen zwischen den Bahnsteigen dutzende Weichen und trotz Überführungsbauwerken in den Zufahrten zählt man hier reichlich "Fahrkantenunterbrechungen" in allen Gleisen und Fahrwegen... Hagen ist auch Stellwerkstechnik ein Genuß Wer so was im Modell nachbaut, wird sich hinsichtlich der Fahrstraßenwahl schon einiges einfallen lassen müssen

Es gibt von Hagen übrigens den Plan auch Online:
http://www.sporenplan.nl/html_de/index.html
Gleispläne->Originalzeichnungen Wuppertal/Hagen->Hagen
leider nicht direkt verlinkbar...


Gruß
Klaus

Hi.

Ich will Dir garnix mitteilen. Es geht schlicht um einen Modellbahn Bhf Gleisplan!

" .........doch wohl nicht mehr ohne diese größeren Bahnhöfe"
Und wo ist in einem gr. Bhf eine Weiche wie auf den NBS verbaut bitte?

"bei Verwendung von Industrie-Weichen der Gegenbogen-Gleisverlauf unvermeidlich"
Offenbar nicht. Siehe DEIN Einwurf zu Peco....

"3 D-Zug-Wagen langen Bahnsteigen"
Das ist nun nicht Dein Ernst?!
Echt glatte DREI Wagen? Wow...   :-o

Da bin ich nun echt raus aus der Sache.

--> Das Miwula ist klasse aber Gleisplantechnisch für mich überkaupt KEIN Masstab!

Schönen Grillfeierabend/Tag noch

WE

PS: Die Weiche am Abzw. Hildesheim ist 130 m lang
PS: Am besten (?!) der Schorsch pfeift sich `mal Google Earth Bilder diverser Bhf. rein.....

zum THEMA Zwischengerade

natürlich gibt es die, im Rangierbereich muss sie z.B. bei gegenläufig gekrümmten Radien >= 6 Meter sein; ich hoffe, die Bezeichnung stimmt, oder für Laien zwischen Gleis-/Weichen-
Verbindungen auf GERADER Strecke, z.B. 2 Links- oder Rechtsweichen.

Bei der RhB ist sie bei einer 5° Weiche, r=350 m Radius, und 4 m Gleisabstand sogar über 11 Meter!

Also wenn man die Minitrix 15° (R4) Weichen nimmt, dann bekommt man automatisch eine Zwischengerade von 34,4 mm (2x 4903) unter der Voraussetzung des Standardgleisabstands von 33,6 mm.

Wenn man natürlich die 24° (R1) Weichen nimmt (im Bild rechts), fällt die Zwischengerade flach.

Übrigens entsprechen 34,4 mm 5,50 m bei der großen Bahn.

Gruß,
Wini


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@wini.K
eindeutig FALSCH :  NULL Zwischengerade

https://abload.de/img/minitrixffunt.jpg

die "955" ist die Trix R4 Weiche Art.Nr. 14955, Gleisabstand 33,6mm !

Nein! Nur wenn die Radien ohne Ausrundung verlaufen. Ist das denn so schwer?

Also nochmal:

Kurve konstanter Radius, Gerade, Kurve konstanter Radius andere Richtung. OK
ODER
Bogen mit Ausrundung fließend in Bogen mit anderer Ausrundung übergehend. KEINE GERADE!

Gruß
Klaus

Ja, ist so schwer. Denn von den Modelbahnherstellern bekommen wir nur Weichen mit "Radien ohne Ausrundung".

@helko
Die Geometrie der Minitrix Weiche 15° (R4) besteht aus einer 15° Kurve R4 gefolgt von einem geraden Gleiststück 17,2 mm. Das habe ich versucht, im Bild oben links zu zeigen im Vergleich zu unten links.

Oder einfach aus der Bauteilbibliothek:
# Straight Arrow Rails
# TStraightArrowRail|Name|Number|StartPoint|Length|Radius|Angle|BaseLength|AddLength|IsLeft
TStraightArrowRail|64|14964|2|112.6|362.6|15|0|17.2|1

Der Wert für AddLength ist 17.2, während BaseLength Null ist.

Gruß,
Wini

@Wini_K
Ich bin kein Minitrickser, wenn dann nur Peco Code 55

Das kommt bei mir mit WT heraus!
Wenn der R4 Bogen solo verwendet wird, braucht es zwei "03_er" oder ein "09_er" Fürzchen.
Bei Verwendung der Weichen anscheinend nicht

@teppichbahner
Betrifft wohl eher das Vorbild oder spezielle Weichenschnitzer. Aber die Modellbahnweichen geben dies nicht her.
Zeige mal die Vorschrift o.ä., kenne ich nämlich nicht.



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@23:

Nun geht es aber nicht darum, das Vorbild maßstäblich umzusetzen, weil man dann besagte Turnhalle braucht.

Wenn man nun aus Platzgründen auf Weichen mit kleinen Radien angewiesen ist, dann mag es zwar theoretisch sein, daß da beim Vorbild Zwischengeraden einzusetzen sind. Für die Modellumsetzung kommt man dann aber auf Parallelgleisabstände, die genauso wenig vorbildlich sind. Als Kompromiß kann da nur das Weglassen der Zwischengeraden in Frage kommen. Egal ob man nun die Gerade "unbedingt" haben will oder auf größere Radien ausweicht, man braucht mehr Fläche. Weniger ist mehr, ok, aber wenn dann die Fahrmöglichkeiten nicht mehr befriedigen, dann ist das Ganze wohl auch übertrieben.

Wie auch immer, ein No-Go sehe ich hier einfach nicht. Wenn der Platz nicht reicht, dann eben so. Mag sein, daß dann wiederum nicht alle Fahrzeuge oder Fahrzeugkombinationen da sauber durchlaufen, aber dann ist das eben so. Bei einem Kompromiß sind eben nie alle Forderungen erfüllt, sonst wäre es ja keiner

Gruß
Klaus

Hm,

Tja, macht auch immer richtig Spaß, wenn Züge entgleisen, vor allem wenn man noch schlecht dazu kommt.
Und der tollste Modellbahnspaß ist, wenn man neue Modelle/Züge kauft und dann diese auf der Anlage entgleisen, ergo nur ganz bestimmte Gleise befahren können oder halt auch gar nicht.

Das ist dann der Über-Drüber-Kompromiss-Spaß der das Hobby Modellbahn so unheimlich toll macht.


mfG.
"tattoo"

...also ich persönlich verzichte gerne, nach persönlichen negativen Erfahrungen, auf diesen tollen Modellbahn-Entgleisungs-Spaß und bekenne und oute mich als "Spaßbremse" indem ich die Gleise/Weichen so gelegt habe (ohne Turnsaal), daß alle Züge auch über Stunden ohne Entgleisung fahren, daß neues Rollmaterial ohne Kompromiss auf der Anlage fahren kann und sogar (!!!) Hobbykollegen ihr Rollmaterial mitbringen dürfen/können und es ohne Entgleisungs-Spaß auf meiner Anlage fahren.
Auch bin ich persönlich auf meiner Anlage der Anti-Spaß, da meine Züge langsamer fahren und nicht rasen, daß meine Personenzüge 10-14 Waggon haben und meine Güterzüge mit mehreren Loks und bis zu 80 (!) Waggons fahren können und dies vollkommen ohne Turnsaal, ohne Modultechnik und das fast jeden Tag (außer es ist Bautätigkeit an der Anlage)

Hallo zusammen,

grundlegende Regeln zum Bau von Bahnhöfen hat ein gewisser Prof. Otto Blum verfasst.
Seine VIta:
https://www.deutsche-biographie.de/sfz4789.html#ndbcontent_portraits
Das Buch
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/eisenbahnbau/autor/otto-blum/
Das Buch von ihm wurde 1946 herausgegeben.
Im Buch sind eine Vielzahl von Beispiels-Bahnhofsgleisplänen enthalten.
Vielleicht kann man das Buch über Fernleihe noch bekommen.

Beste Grüße
Klaus

Moin,

könnt ihr das Thema vielleicht in einen Extrathread erörtern. Hier sprengt es langsam den Rahmen.

Gruß Kai

Hallo,

ein No-Go finde ich wenn ein durchgehendes Hauptgleis über eine Drehscheibe geführt wird

Grüße
Markus

Moin,

Da man normalerwesie sowieso nicht vorbildgetreu bauen, bin ich der Meinung, daß man das machen kann und darf, was einem gefällt. Ich persönlich mag komplizierte Weichenstraßen (mit EKW, DKW, etc.), ob es das nun so gegeben hat oder nicht. Hauptsache, es macht einem Spaß und schafft Befriedigung mit dem Hobby.

In diesem Sinne kümmert es mich herzlich wenig, ob meine Anlage vorbildähnlich ist oder ob sie anderen nicht gefällt. No-Go gibt's daher für mich nicht...

Gruß,

Andy

Hallo,

die einfachste Lösung für die Planung ist und bleibt einen beim Vorbild vorhandenen Bahnhof nachzubauen. Damit kommen auch keine Diskussionen über den Gleisplan auf

Grüße
Markus

da fällt mir nur der HP Überlingen mit Platz für 4 650er ein, vorne und hinten Tunnel.
Evt könnte man noch den Bahnhof Überlingen Therme anbinden.

Alles Andere sind doch Traumlandschaften, weil eine Umsetzung selbst in Turnhallen fast unmöglich ist.

Aus diesem Grund plane ich überwiegend nur eingleisig, damit es überhaupt etwas stimmig aussieht.

Solange das Gleis dabei noch die Waschstraße und den Ablaufberg dabei passiert und noch ein paar Gleissperren für sichere Fahrt sorgen, ist doch alles gut Und außerdem ist die Drehscheibe doch eine Zwischengerade (Duck und weg )

Schöööönen Abend noch ;)
Klaus

Hm,

bevor die "Keule" wieder geschwungen wird, nur sachlich (!!!) betrachten ......

Generell, egal ob Spiel-Modell-Eisenbahn:
Alles was die Betriebssicherheit und die Entgleisungssicherheit beeinträchtigt, nicht gewährleistet, gilt logischerweise lt. Hausverstand (falls vorhanden) als absolute No-Go und sollten tunlichst vermieden werden.

Bei der Spielbahn o. Teppichbahn ist es vollkommen egal welche Gleise und Weichen, wie viele, und vor allem wie sie als "Anlage" zusammengesteckt werden. Es zählt einzig alleine was dem Erbauer gefällt und da ist es vollkommen egal ob der Bahnhof überhaupt Sinn macht, ob die Befahrung der Gleise Sinn macht, ja sogar ein Hauptgleis über eine, zwei Drehscheibe, durch Ringlokschuppen, oder Sprungschanze oder Looping ist vollkommen egal.

Im Gegensatz dazu wird bei der Modellbahn schon versucht dem Original nahe zu kommen und man wird halt auch bei der Gleislegung versuchen einen logischen Sinn und Betriebs/Funktionsablauf nach zu bauen.


mfG.
"tattoo"

...tja und wer halt lieber "Entgleisungs-Bahner" sein will, darf das logischerweise auch sein.
,-) ,-)

Guten morgen tattoo
Dann gebe es nach Deiner Definition aber nie eine Modellbahn denn egal wie weit wir versuchen dem Original näher zu kommen, wir sind immer meilenweit davon entfernt
Lg Peter

Moin,

Wenn mans kleingeistig betrachtet, ja.

Kai

@34
Modellbahn ist immer ein Kompromiss... Es geht darum, die wesentlichen Elemente des Vorbildes einzufangen, so dass man das Vorbild erkennen kann. Das Ergebnis ist aber bei weitem nicht "wie das Vorbild", sondern notgedrungen immer eine Abstraktion auf das Wesentliche.

Für tattoo sind nun auch Betriebssicherheit und "funktionierender Gleisplan" wesentlich... und für mich auch. Denn wir reden ja nicht von Dioramen, wo alles nur rumsteht.

Felix

Hm,
Lieber Peter, du wirst mir sicher beipflichten, daß zwischen auf dem Parkettboden zusammengesteckten Gleisen/Weichen und einer "Brandl"-Modellbahnanlage doch ein paar recht markant ersichtliche Unterschiede bestehen.

Tja, und ich akzeptiere vollkommen, daß es halt Personen gibt die mit Gleisen am Parkettboden einfach mehr Freude haben, als wie mit einer Anlage a la Brandl.
Nur gestattet bitte auch, daß es halt Personen gibt, die mit Gleisen am Parkettboden nicht so begeistert sind (außer mit dem Enkel spielen) und sich halt an einer Anlage a la Brandl mehr freuen.


Und logischer Hausverstand (falls noch vorhanden, ansonsten bei BILLA ......) sagt, daß es zwischen Parkettboden-Gleis-Ansammlung und "Brandl"-Anlage unzählige verschiedenste Varianten geben könnte und jeder deren Erbauer ganz einfach seinen persönlichen Spaß mit seiner Anlage hat so wie sie ist.


Richtig, denn bereits die Modelle, Gleise, Gebäude, Bäume, ect. sind bereits ein Kompromiss. (=Fertigungstechnisch)
Auch eine Brandl-Anlage ist ein Kompromiss, aber immer der Versuch es so hin zu bekommen, daß der Eindruck einer Harmonie (Landschaftlich, Modelle, ect.) entsteht.
Es ist eine Kompromiss-Welt, aber halt für mich persönlich einfach schöner und ansprechender.


mfG.
"tattoo"

... (fast) alle Bäume auf Modellbahnanlagen sind Kompromisse. Siehe dazu einfach Tannen-Höhe zu Modell-Lok. Bei halbwegs maßstäblicher Umsetzung sind sogar die allermeisten H0 Tannen für Spur N zu kurz. Für Spur Z würden sie passen
(Achtung: Ich spreche von Höhe und nicht von Breite der Modelltannen!!)

Hi.

"egal wie weit wir versuchen dem Original näher zu kommen, wir sind immer meilenweit davon entfernt "

Das sehe ich bei diversen Anlagen NICHT so; genau die die in freier Landschaft abgelichtet es dem betrachter zunächst schwer machen zu beurteilen ob Original oder Modell (Bahn/Anlage) und die sind def. NICHT meilenweit entfernt!

Und selbst wenn man mehr oder minder (noch) weit weg ist, ist das kein Argument es nicht zu versuchen, den Weg nicht zu beschreiten.

Ich möchte hier nicht den Lehrmeister geben - darum ging es garnicht; es ging darum NoGo s = extreme fehler zu vermeiden:
Und wie so oft hier im Forum: Wenn um Tipps und Hinweise gebeten wird / diese dann kommen - ist das kein Zwang sondern ein Tipp / Eine Richtlinie die nachgefragt wurde ...
so what?

WE,
der sich auch irgendwo auf dem Weg zwischen 0 und Unendlich befindet ?! und der froh ist um ALLE Tipps + Hinweise

PS: Meilenweit?
http://i10.servimg.com/u/f10/15/56/48/80/pict0710.jpg
http://www.abload.de/img/felderlgy2h.jpg

Es kommt halt darauf an, was man machen will.

Will man in erster Linie bauen und gestalten?
Dann ist es letztlich egal, ob der Gleisplan einen sinnvollen Betrieb erlaubt. Denn nachdem die Anlage fertig ist, wird sie abgerissen und es wird die näxte Anlage gebaut. Viele machen das so.

Will man auf der fertigen Anlage auch störungsfreien Betrieb machen, der auch nach Monaten noch Spass macht, weil die Betriebsabläufe sinnvoll sind?
Dann tendiere ich dazu, die von tattoo angesprochenen Punkte auch von meiner Seite her "dringend zu empfehlen"... Das wär dann wohl das, was der Fragesteller mit No-Go bezeichnet, oder?

Felix

Hi.

Die Frage im Thema lautete "No Go s b. Bhf.-Gpl.";
dem entnehme ich, dass es Georg genau darum ging etwas zu gestalten, wo einem eher weniger "egal" sein sollte ?!....

WE

Das fiel mir auch auf, nachdem ich meinen Bietrag Nr.39 abschickte...

Felix

Hm,

man sollte bei Bahnhofs-Gleisplan NoGo sicher zuerst einmal unterscheiden:
* Persönliche NoGo
* Original-Nahe NoGo

* Original-Nahe NoGo:
Hierbei kommt man nicht umhin sich mit Original-Bahnhöfen und deren Gleise zu beschäftigen. Vor allem entsprechende Literatur zu studieren. Aus dem kann man dann anfangen seinen dem Original Nahen (ja, ich weiß mit nicht maßstäblichen Weichen und nicht maßstäblichen Bahnhoflängen, sonst braucht man den Turnsaal) Bahnhofsgleisplan zu entwickeln.

* Persönliche NoGo:
Hierbei muß jeder für sich persönlich entscheiden, was für ihn bei seinem Bahnhof als NoGo gilt.
Bei mir persönlich verhält es sich so:
# keine Überhäufung mit Gleisen und Weichen
# kein überdimensioniertes Bahnhofsgebäude (z.B. Bonn von FALLER), wenn die Gleise eher einem Landbahnhof entsprechen
# kein BW, wenn es keine logische betriebliche Begründung gibt. (die meisten sogenannten BW auf Anlagen sind eh nur ........, den Drehscheibe und Ringlokschuppen alleine sind noch lange kein BW!)
# wenn BW, dann nur wie betrieblich begründet und nur so groß, wie es auch logisch wäre, dafür aber mit allem was zu diesem BW für den logischen Originalablauf notwendig wäre.
# keine unsinnigen und nicht logisch ersichtlichen Gleisansammlungen
# Bahnkunden (wenige), diese aber mit entsprechendem Platz (LKW, sollten die Laderampen bedienen und auch umdrehen können.)
# keine Bahnsteigbauten, wenn sie für den Bahnhof im Original nicht wären (z.B. keine Städtischen Großbahnhof Bahnsteigüberdachungen für einen Ländlichen Kleinstbahnhof.
ect.

mfG.
"tattoo"

....tja und für mich ist es immer wieder schön zu erleben, wenn ein Paket mit neu/gebraucht erworbenem Rollmaterial ankommt und ich dieses sofort ohne Änderungen und ohne Einschränkungen auf der Anlage fahren kann. Tja, dazu habe ich halt die NoGo des Gleisbaues beachtet und nach persönlichen "Erfahrungen" mit meinen früheren Anlagen, auch tunlichts eingehalten.