THEMA: Gleisspannung erzeugt unangenehmes Kribbeln

Hallo Moritz
Wie hast du die 100 V gegen Erde gemessen?
Lg Peter

Hallo Peter,

Multimeter auf Wechselstromeinstellung. Auf beiden Gleispolen.

Grüße,
Moritz

Hallo Moritz,

ich vermute, Dein Netzteil ist ein Schaltnetzteil (kleine Bauform, leicht, trotzdem recht große Leistung). Die sind nämlich im Gegensatz zu den früher üblichen Trafonetzteilen galvanisch nicht vom Primärkreis sauber getrennt.

Eine Referenzspannung bewegt sich da hochohmig meßbar irgendwo zwischen 0 und 230 V (genauer abzüglich der sekundären Nennspannung). Da kann es schon mal kribbeln.

Aber keine Angst wegen Stromschlag: Es gibt zwar eine meßbare Spannung, ein gefährlicher Strom wird nicht fließen, solange das Netzteil nicht tatsächlich einen Defekt hat.

MfG,
Ingbert Neumeister

Hallo Moritz,
hat das Netzteil ein Netzkabel mit Schutzkontakt? Wenn ja, dann ist da vermutlich was faul.

Falls nein hängt es davon ab, wie groß parasitäre Kapazitäten zwischen Primär- und Sekundärseite sind.

Ist Dein Netzteil denn ein Markengerät oder irgendein China-Teil? Da kommt leider viel teilweise lebensgefährlicher Schrott her.

Viele Grüße,
Torsten

Hallo,

ich hatte einen ähnlichen Fall mit einem TV-Steckernetzteil (schutzisoliert, sog. Markengerät). Eine Strommessung gegen Schutzerde ergab 100 uA bei ca. 120 V. Dies ist zwar ungefährlich, reichte aber für Funkenbildung beim Anschließen des  Antennensteckers.

Grüße,  Jürgen

Solange kein Herzschrittmacher im Spiel ist...

Gruß Kai

Hallo,

ja, das ist ein Schlatnetzteil und nein, einen Schutzkontakt hat der Stecker des Netzteils leider nicht. Das Netzteil, dass ich normalerweise benutze, sollte nicht irgendein China Teil sein und war auch nicht das billgste (was nicht heißt, dass ich nicht trotzdem aus China kommen könnte).

Leider reicht das Kribbeln aus, dass man mit der Hand wegzuckt, wenn man unabsichtlich an die Schienen kommt. Gerade wenn man etwas an den Gleisen montiert oder so, aber die Gleisspannung nicht ausschalten will um z.B. Servodekoder ansteuern zu können, stört das. Der Effekt ist nicht immer gleich stark, Luftfeuchtigkeit, Kleidung, was weiß ich.

Viele Grüße,
Moritz

Hallo,
ich kann nur raten Netzteile mit einer Schutzisolierung zu verwenden! Erkennbar sind diese mit einem Zeichen : "Quadrat in einem Quadrat"
wie hier dargestellt:
https://www.google.de/search?q=zeichen+schutzis...biw=1366&bih=632

LG
Günter

Hallo,

dieses Zeichen hat das Netzteil. Was genau hat das mit meinem Problem zu tun?

Moritz

Es ist doch eher eine Frage, was denn da aus dem Booster kommt als aus dem Netzteil.
Der Hersteller desselben wäre der erste Ansprechpartner für das Problem.
Zumal ein anderes Netzteil ja das gleiche Problem erzeugt.

Jürgen H.

Hallo,



Wenn das Netzteil dieses Zeichen hat und trotzdem am Ausgang eine Spannung gegen Erde gemessen wird, ist es defekt!

Mfg Lutz

kenne das Problem auch nicht, aber wenn es ev. eine ungewollte Aufladung ist,
wie wäre es wenn Du deine Gleisanlage erdest? Ein Kabel an den Heizkörper der Zentralheizung oder ähnliches?

Aber richtig wäre auf jeden Fall die Ursache zu finden, denn das kann nicht sein dürfen!
So aus dem Bauchgefühl würde ich jetzt vermuten, dass da irgendwo ein Kabel via Kriechstrom 230V "einspeist"..... also eines Deiner Netzgeräte einen Defekt hat.

VG
Christian

Hallo,


Danke Lutz
Gruß
Günter

Hallo,

gesucht habe ich nach den Problem schon häufiger, mit diversen Netzteilen, an diversen Steckdosen, etc.
Ich habe gerade zufällig noch einen Interessanten Effekt bewerkt:

Schließe ich das USB Kabel des Boosters an den Computer an, verschwindet der Effekt sofort. Ziehe ich es wieder heraus, ist er wieder da. Trenne ich den Laptop allerdings vom Ladegerät, ist das Kribbeln immer da (was ja auch sinnvoll ist). Anscheinend wird über das Ladegerät des Computers und die USB Verbindung der Booster diese unerwünschte Spannung los. Aber eigentlich will ich doch nicht, dass Spannung vom Gleisspannungs-Netzteil über die USB Verbindung und meinen Laptop gelangt? (Auch wenn der Strom nur gering sein sollte).

Was die Schutzisolierung betrifft: dann wären ausnahmslos alle meiner Schaltnetzteile defekt, ich habe alle durchgemessen. Das glaube ich dann doch irgendwie nicht. Wobei ih auf Werte zwischen 20 und 120 V komme.

Grüße,
Moritz

also, dann ist es eben doch so, dass durch den Masseanschluss des USB die Fehlspannung geerdet wird.....
es kann doch nur ein Gerät sein, nicht jedes

Hallo Moritz

Du beschreibst ein interessantes Phänomen! Technisch kann ich absolut nichts zu einer Erklärung und Lösung beitragen, aber festzuhalten ist einmal: Wenn alle Schaltnetzteile unterschiedlichster Herkunft diesen Effekt bewirken, dann muss der Effekt doch wohl eine andere Ursache haben. Und was um Himmels willen hat ein USB-Anschluss mit der Gleisspannung zu tun?
Ich bin gespannt(!), was da noich herauskommt.  

Heinzpeter

Also,
ich schaffe das auch - bei der Gartenbahn, im Garten, bei Betrieb mit 24VDC ab Solarpanel. Die Spannung auf dieser Anlage ist (wegen dem Solarpanel) garantiert erdfrei... Und trotzdem kribbelt es, wenn man die beiden Schienen mit der Hand überbrückt. Wenn die Katze das macht, macht sie dann einen Satz zur Seite

Ist nicht schlimm, kribbelt halt. Unangenehm. Das war's.

Weil das auch bei der erdfreien Elektrik auftritt, vermute ich eher, es hat etwas zu tun mit dem Hautwiderstand / Körperwiderstand und der Leistungsabgabe des Boosters. Übrigens ein Littfinski DB45.

Felix

Hi !

Nur kurz zur Info, der Schutzleiter ist heutzutage der Abfalleiner der Stromnetze, alle Schaltnetzgeräte erzeugen alle irgend welche seltsame Spannungsspitzen, deshalb ist es wichtig sich die richtigen Fi Schalter zu kaufen, denn die lösen nicht gleich aus.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,
es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einer Berührungsspannung zwischen zwei Gleisen und zwischen den Gleisen und Erde.
Im ersten Fall kann es auch bei 24V zu sehr hohen Spannungsspitzen kommen, die unangenehm werden können. Ein Oszillograph könnte dabei aufklären.
Im zweiten Fall kann es durch parasitäre Kapazitäten zu solchen Berührungsspannungen kommen. Da die Quelle solcher "meist" Spannungsspitzen recht hochohmig ist, ist der Strom der bei Berührung gegen Erde fließen kann sehr gering. Meist reicht er nicht mal aus einen Fehlerstromschutzschalter auszulösen.
Wenn Schaltnetzteile im Spiel sind, sind die Spannungsspitzen meist sehr kurzzeitig.
Trotzdem sind sie unangenehm.
Ich würde aber dennoch nach Ersatz Ausschau halten. Eventuell hat das Netzteil einen Isolationsfehler. Hier im Forum wurde auch schon ausführlich über die Sicherheit bei Stromversorgungen der Moba diskutiert.
Moba gilt als Spielzeug, und für Spielzeug gelten verschärfte Sicherheitsbestimmungen.
Für Stromversorgungen heißt das u.a. Schutzisolation und galvanische Trennung.

Gruss Karl

Hallo,

Na, da bin ich mal gespannt was da ´raus kommt!
Wenn der Fi kommt, ist aber schon richtig Etwas im Argen!

Mit einem schutzisolierten Netzteil sollte man(n) und auch Katze keinen Stromschlag bekommen!

Gruß
Günter

Hallo Freunde !
So ein ähnliches Problem hatte ich auch schon einmal!

Damals mit Fernseher und Videorekorder. Wie ich Antenneneingang vom Fernseher mit dem Antennenausgang des Videorekorders verbinden wollte hat es spürbar, bei Berührung der Abschirmung,  an den Fingern elektrisiert. Auch die Glimmlampe am Prüfschraubenzieher hat deutlich aufgeleuchtet.
Ich habe dann einen Netzstecker um 180 Grad verkehrt herum einsteckt, und weg war das Problem!

Jahre später hatte ich ein ähnliches Problem, bei Berührung der Kreuztisches der Proxxon-Fräse hat es mich ähnlich elektrisiert, Stecker umgedreht, und wieder war das Problem weg.

lg
Norbert

Hallo Moritz

Das Beste ist, wenn sich das mal jemand ansieht, der wirklich etwas davon versteht. Der kann dann feststellen ob alles in Ordnung ist oder nicht.
Eine Ferndiagnose hier im Forum macht jetzt nicht wirklich Sinn.

Vielleicht findet sich ja hier im Forum jemand aus deiner Gegend, der sich das mal bei dir vor Ort ansehen kann und der auch wirklich etwas Ahnung davon hat. Wenn sich niemand findet, dann lass halt einen Elektriker kommer der eventuell auch mal das Leitungsnetz durchprüft, nicht dass bei dir Phase aur der Erdungsleitung liegt, sowas soll schon gelegentlich mal vorgekommen sein.

Gruß Matthias

Hallo,


Einen Stromschlag bekommt man nicht, aber kribbeln kann es. Das ist z.B. bei allen Apple und Acer Laptops so.

Grüße, Peter W.

Hallo,
also, bei mir ist es so: An den Schienen merke ich nicht wirklich was. Es kribbelt zwar, aber da muss man schon gaaaaaanz genau aufpassen, dass man das merkt und selbst da bin ich mir nicht sicher, ob ich mir das nicht einbilde. Ich habe aber auch noch einen Rollenprüfstand, der aus 2 Aluprofilen besteht. Die geben den Strom an die Rollböcke weiter. Wenn ich das Ding anfasse und dabei beide Aluprofile an den Fingern habe, ist das richtig unangenehm. Ich erkläre mir das so, dass ich an dem Alu einfach mehr Fläche hab, entsprechend ist auch der Widerstand zwischen Metall und Haut geringer und es fließt mehr Strom.

Viele Grüße
Carsten

Das ist aber ein völlig anderes Thema! Dass es unangenehm ist, wenn Du (evtl. noch mit feuchten, verschwitzen Fingern) die Gleise überbrückst, ist doch nachvollziehbar. Immerhin hast Du hier eine Potenzialdifferenz von 24V und einige kOhm Hautwiderstand (eben der Gesamtwert aus Oberflächenwiderstand durch Feuchtigkeit und den Körperwiderstand).

Bei Berührung nur einer Seite ist aber maßgeblich, welches Potenzial gegenüber Erde an den Gleisen anliegt...

Viele Grüße,
Torsten

Hallo Carsten,

nein Du bildest Dir das nicht ein. Die Rechteck-Wechselspannung des Digitalsignals erzeugt in den Fingern ein stärkeres Gefühl als eine Gleichspannung, bei gleicher Größenordnung. Beim Berühren der größeren Fläche der Alu Profile werden definitiv mehr Schmerzrezeptoren angeregt, weil ja auch eine größere Hautfläche Kontakt hat, als beim Berühren der schmalen Schienenprofile. Ergo summiert sich der Nervenreiz. Die Signalübertragung der Nerven funktioniert ja intern mit frequenzcodiertem Wechselstrom. Möglicherweise ist das Brizzeln daher auch frequenzabhängig - ob das schon erforscht wurde?

Grüße, Peter W.

Hallo,

ich habe noch mehr versucht. Jetzt ist nur genau dieses eine Netzgerät angeschlossen, kein weiteres, nichts sonst an der Moba. Das Netzgerät hängt direkt an einer Verlängerungsleitung (damit es nicht an irgendwas dazwischen liegt), das ich wahlweise in verschiedene Steckdosen (auch an verschiedenen Sicherungskreisen und verschiedenen Steckerorientierungen) anschließen kann. Das ganze habe ich mit verschiedenen Netzgeräten versucht. Leider bleibt das Ergebnis immer das selbe, es kribbelt. Und es kribbelt entschieden mehr, wenn ich nur eine Schiene anfasse als beide. Das Kribbeln ist deutlich staerker, wenn ich meinen Finger ueber die Gleise ziehe als an einer Stelle zu bleiben.

Ich werde mich jetzt erst einmal bei Fichtelbahn wegen des Boosters erkundigen. Die können vielleicht wissen, wieso sich das Problem mit angeschlossenen USB Kabel erübrigt und das hilft vielleicht den Fehler zu finden.

Grüße und Danke,
Moritz

Hallo,

noch ein Nachtrag: es muss an den Netzteilen liegen (bzw. einfach an der Tatsache, dass es Schaltnetzteile sind). Mit einem Labornetzgerät gibt eine keine Probleme.

Grüße,
Moritz

Hallo,
auch Schaltnetzteile habe in der Regel einen "Trafo" der die Primärseite von der Sekundärseite trennt. Der Unterschied zu einem herkömmlichen Trafo ist, dass bei einem Schaltnetzteil eine andere Frequenz verwendet wird. Und der Trafo dadurch wesentlich kleiner ausgeführt werden kann und ein höherer Wirkungsgrad erzielt wird. Eine Isolierung von Primär- zur Sekundärseite ist durch diesen "Trafo" ebenfalls gegeben.
Daher verstehe ich nicht, warum es "kribbeln" sollte/könnte.
wundert sich
Günter

Hallo,

also es kann durchaus sein, dass sich eine solche Spannung gegen Erde aufbaut (ich bin der falsche das zu erklären).
Herr Kufer von Fichtelbahn empfielt das zu erden, auch wenn es bei Spielzeug nicht zugelassen ist.

Gegen Erde fließen etwa 120uA. Wenn ich das Netzgerät nicht direkt Erde sondern dies über einen 100kOhm Widerstand tue (um zumindest keine direkte Verbindung herzustellen), sind es etwa 90uA und es bleibt eine Spannung von 5V gegen Erde übrig (anstatt von 100), die man nicht merkt. Das mit den 100kOhm hat mir mein Bruder empfohlen, der sich in dem Bereich eigentlich auskennt.

Das gleiche passiert, wenn ich den Computer anschließe. Da Computer kein Spielzeug sind, dürfen diese geerdet sein und der Booster verbindet die Erdung des USB-Kabels. Streng genommen müsste ich den Computer also immer von Ladegerät trennen, wenn ich das Spielzeug Moba nicht erden will :). Und die externe Erdung behebt das Problem wenigstens auch dann, wenn der Computer nicht angeschlossen ist.

Grüße,
Moritz

Hallo zusammen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil
(siehe Berührungsspannung)

Die Spannung kann aber schon reichen, um einen Decoder (oder Port) zu schlachten.
Erdung: das gleiche wie bei der Badewanne, die auch nicht geerdet werden sollte.
(wenn der Fön ins Wasser fällt fließt der Strom dann nur durch den Fön selbst und nicht zum Metall der Badewanne)
UND - nein, ich bin nicht vom Fach.

Grüße Thomas

richtig, Günter, genau um diese Frage geht es hier

Beste MobaGrüße
Gerhard