THEMA: 2-motorige Doppellok Ae 8/14 - Geschwindigkeit, Decoder etc.

Hallo Georg,

miß doch mal die Stromaufnahme beider Lokhälften separat.
Dann reinige die Motoren und mach das gleiche nochmal.

Grüße Michael Peters

Hallo,
nicht nur die Motoren, auch die Getriebe solltest du mal reinigen.

Ich persönlich würde solche Fahrzeuge immer mit 2 Decodern ausstatten. So kommt nicht so viel Last auf einen einzelnen, die Regelung funktioniert besser und man kann kleine Unterschiede über die Kennlinien angleichen.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten :
Die MInitrix Ae 8/14 hat auch zwei Motoren und faehrt mit nur einem Dekoder (  mit nur eine gemeinsame Schnittstelle !! ) auch problemlos mit D&H SX-Dekoder .
Hat das vielleicht zu tun mit der " Soll-ist-Wert " Technik ?
MfG.,
Rae

Hallo Rae,
klar fährts mit nur einem Decoder auch, aber naturgemäß ist die Lastregelung dann sehr eingeschränkt. Immerhin liefern dann zwei Motoren Werte, individuell regeln geht da nicht. Wenn die Motoren dann noch sehr unterschiedlich laufen, wie in diesem Fall, sind Probleme vorprogrammiert. Ich würde an dieser Stelle nicht an 25 oder 30 € sparen...

Ein Abgleich zwischen Soll- und Ist-Wert wird bei jedem Decoder mit Lastregelung gemacht. Ohne diese Messung kann eine Lastregelung ja auch nicht funktionieren. Den Soll-Wert erkennt der Decoder anhand der eingestellten Fahrstufe. Den Ist-Wert, also wie schnell der Motor tatsächlich dreht, misst der Decoder, indem er in kurzen Intervallen die Motorspannung abschaltet. Der Motor funktioniert dann als Generator, anhand der induzierten Spannung kann der Decoder die Drehzahl abschätzen. Anschließend werden beide Werte verglichen. Dreht der Motor zu langsam, regelt der Decoder nach, dreht er zu schnell, wird etwas "Saft" zurückgenommen. Bei zwei Motoren funktioniert das eben nur eingeschränkt bis gar nicht. Bei sehr gleichlaufenden Motoren wirds noch ganz gut gehen, je unterschiedlicher die sind, desto weniger funktioniert es.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,
Also habe ich nur. Glueck gehabt (bis jetzt...)
Dank fuer die Erlaeuterung.
MfG.,
Rae

Hallo,

zu digital kann ich nichts sagen. Meine hatte aber das gleiche Verhalten (nachdem die 2. Hälfte vom Verkäufer erstmal zum laufen gebracht wurde). Nach Umbau auf Faulhaber laufen beide Hälften gleich schnell. Bei mir lag es eindeutig an den Motoren.

VG
Georg

Folks!
Von der Regeltheorie her und von der Praxis bestätigt ist es einfacher wenn man 2 Motore die mechanisch gekoppelt sind durch _einen_ Regler steuert. Die mechanische Kopplung macht bei Modellen das Gleis.
Klarerweise kann man mit 2 Reglern beide Motore einzeln beeinflussen, der Aufwand das gut hinzubekommen ist super extrem schwierig und mit den heute zur Verfügung stehenden Decodern nicht im Entferntesten zu machen. Die beiden Regler (Decoder) müssen kommunizieren, das geht derzeit nur über die Mechanik (Motor, Getriebe, Schiene). In aller Regel läuft es darauf hinaus in den Decodern für die Regelung einen Schlupf einzustellen (Regelungs Einfluß, Regelungsqualität o.ä. benannt). Damit ist man dann genau da was ein Decoder mit 2 parallel geschalteten Motoren erreicht. Man mittelt die Regelung mit den Messergebnissen der beiden Motore.

Voraussetzung ist daß Motore und Mechanik einigermaßen ähnlich kaufen. Wenn die Geschwindigkeitsunterschiede gewaltig sind (größer 50%) funktioniert es natürlich auch schlecht und bei hoher Abweichung gar nicht mehr. Wenn das bei einem Modell der Fall ist hat man es mit einem massiven Schaden zu tun.

Also: bei einer Doppellok die Mechanik prüfen (Getriebe und Motor) und dann das ganze mit einem Decoder betreiben. Die N Decoder können alle heutzutage 1A und mehr Dauerstrom, für ein paar Sekunden sogar 2-3A. Also für unsere Schätzchen die 100mA konsumieren wohl mehr als genug. Selbst schlechte Motore mit 300mA Stromaufnahme liegen zu zweit weit unter dem was die Decoder können.
-AH-

Sollten in einer Fulgurex nicht Faulhaber- oder Maxon-Motoren verbaut sein? Deren Stromaufnahme ist deutlich geringer als die von Bürstenmotoren.

Gruß
Peter

Hallo Herr Hübsch


Äh... Nein, können sie nicht. Tran gibt 800 mA an - ausreizen würde ich das eher nicht. D&H lässt beim DH05 sogar nur 500 mA zu, nur der DH10 kann 1 A. Zimo hat 700 mA beim MX622, 800 beim schon recht großen MX623. ESU: 750 mA, Kühn: 800 mA. Usw. usf.

Bei Stromfressern, wie der V188 von Roco, kann das selbst für einen Decoder mit 1 A schon leicht eng werden, die Lok zieht selbst mit frisch gereinigtem Motor u.U. schon um die 700 mA ohne Last.

Nur ein Decoder mit beiden Motoren macht auch schon bei kleineren Geschwindigkeitsunterschieden Schwierigkeiten. Auf 50 % muss da bei weitem nicht kommen.

Kurz gesagt: Wenn die beiden Fahrzeugteile relativ gleich laufen und nicht übermäßig Strom ziehen, wirds mit einem Decoder in der Regel funktionieren. Speziell im obigen Fall mit zwei eher unterschiedlich laufenden Teilen sollte man besser 2 Decoder einsetzen und / oder die Motoren umbauen, wobei das doch deutlich teurer ist als ein zweiter Decoder.

Viele Grüße
Carsten

Da kann ich Carsten nur beipflichten. Wenn die Motoren mechanisch gekoppelt sind (über einen Kardan), dann mag es bei hochwertigen Motoren und guten Getrieben vielleicht auch mit einem Decoder gehen. Mit den üblicherweise verbauten Spielzeug-Motörchen aus meiner Erfahrung eher nicht. Nur übers Gleis funktioniert die Kopplung bei unseren Spur N-Modellen nicht vernünftig.

Meine Liliput FLIRTs (die bisher keine Motorausfälle haben) spielen bei langsamer Geschwindigkeit Zieharmonika, was recht deutlich zeigt, dass es eben nicht funktioniert. Da werde ich also noch umbauen müssen.

Andere Fahrzeuge wie die E95 oder die V188 habe ich konsequent immer mit zwei Decodern ausgestattet. Alleine schon der gesparte Kabelsalat zwischen den Fahrzeughälften und die damit gewonnene Wartungsfreundlichkeit war es mir Wert.

Natürlich müssen die Motoren zueinander passen. Meine V188 hatte der Vorbesitzer ziemlich verbastelt und wohl auch mal einen Motor getauscht. Die beiden Exemplare liefen dann so unterschiedlich schnell, dass ich beide ersetzt habe (die neuen stammten dann aus einer Produktionscharge und passten sehr gut zueinander), die harte mechanische Kopplung mittels Kardan habe ich dann beseitigt.

Gruß,
Torsten

Hallo Peter,

in den alten nicht, da sind normale Motoren drin. An sich finde ich die nicht schlecht, im Fall der 8/14 scheinen die aber von der Charakterstik her ziemlich zu streuen. Zur Info, die Motoren der Hälften sind mechanisch nicht gekoppelt (wie z. B. bei der Brawa E95). Erst nach Umbau auf FH liefen meine beiden Hälften so gut wie gleichmäßig.

VG
Georg

Hallo,

wobei man bei einer V188 oder einer E95 durch Motorkopplung eigentlich einen Zehn- bzw. Sechspoligen Motor erhält wenn man die Kardanschalen passend dreht.

Grüße,
Rico

Ich halte es so :
2 Motore in einer Lok, mit oder ohne mech. Koppelung = ein Decoder
2 Motore in 2 Lokteilen mit Kardan o.ä. = ein Decoder
2 Motore in 2 Lokteilen ohne Kardan = zwei Decoder , falls es nicht vom Hersteller anders vorgesehen ist. (Schnittstelle, Verdrahtung usw.)

Jürgen H.

Hallo,

die mechanische Kopplung zweier Motoren halte ich, um es höflich auszudrücken, für nicht empfehlenswert. Die Motoren arbeiten immer gegeneinander, der Stromverbrauch steigt und die mechanische Kupplung wird erheblich belastet und auch der /die Decoder.

Sinnvoll ist es, die mechanische Kupplung beizubehalten, aber einen Motor nur als Dummy mitlaufen zu lassen (einfach die Kohlebürsten entfernen).

Beispiele:
Roco V188 mit Glockenankermotor benötigt knapp 80mA Strom
Brawa E 95 benötigt 160mA Strom (mit beiden Motoren gekoppelt 310mA, jede Lokhälfte einzeln 120mA)

Grüße Michael Peters

... korrekt aber es gibt vernünftiger weise seit 10 Jahren keine so schlechten Bauteile mehr zu kaufen, ich nehme an man müsste mehr zahlen um alte schlechte Teile zu besorgen. Sowohl die Gleichrichter als auch die Treiber FETs können vermutlich 3-5A. Man spezifiziert aber weniger um auf der sicheren Seite zu sein. Das Problem ist im Wesentlichen die Wärmeableitung, daher niedrigere Werte.

Motore mit 700mA habe ich schon vor 40 Jahren als Jugentlicher als defekt ausgeschieden. Nur zum Vergleich eine einmotorige gewartete LGB Lok braucht zum Fahren 200mA wenn das Ding gut gewartet ist. Wenn's rollt sinkt der Bedarf durchaus auf 100mA ab. Nur als Vergleich zwischen gut oder schlecht. Ich bestätige, um unnötige Diskussionen darüber aus dem Weg zu gehen, es gibt oft Modelle die 500-1000mA ziehen. Nur solche Gerätschaft ist eben fehlerhaft.

Es ist für das Fahrzeug wesentlich besser nur einen Decoder einzusetzen. Bei 2 Decodern hat man ständig Abgleichprobleme. Wenn man das nicht beherrscht verursacht man hohen Strombedarf und ruiniert das Getriebe. Bei einem Decoder gleicht sich das alles durch die Widerstände und EMK der Motore perfekt!!!! ab.

Background: jeder Motor liefert eine EMK. Die ist unterschiedlich hoch, bei ähnlicher Drehzahl fast ident. Über die elektrischen Widerstände der Motore und Verdrahtung wird das gemittelt und an den Decoder geschickt. Der Decoder berechnet für beide Motore die Regelung.
Der Decoder liefert PWM. Im zu schnell drehenden Motor entsteht mehr GegenEMK im langsam drehenden weniger GegenEMK. Daher teilt sich der Arbeitsstrom günstig auf. In den langsameren Motor gelangt mehr in den schnellen weniger Energie. So gleichen sich die Drehzahlen automatisch aneinander an. Wesentlich ist die Kopplung der Mechanik. Gemeinsame Wellen sind ideal, aber gar nicht von Nöten. Wenn die beiden Fahrzeugteile fest gekoppelt sind wie in einer Lok mit 2 Drehgestellen, oder einer Doppellok hat das kaum einen Unterschied. Der etwas schnellere Motor erleichtert die Arbeit für den langsameren. Da sich das Ausgleicht ist die Drehzahl faktisch ident. Wenn das nicht so wäre hätten schon in der Analogwelt alle Modellbahner mit 2 Motore in der Lok große Schwierigkeiten was bekannter Maßen nicht der Fall ist. Da schauen wir auf etwa 100 Jahre Erfahrung zurück. Weshalb sollte das jetzt nur weil's Decoder gibt anders sein?

Wenn zwischen den beiden Antrieben aber ein Zug steckt wird die Kopplung lose. Der Ausgleich über die Mechanik ist schlecht oder ganz weg. Die Koppelkräfte verursachen ein Auseinanderziehen oder Quetschen des Zuges mit erwartbaren Auswirkungen. In so einem Fall sind 2 Decoder mit ausreichend Schlupf die beste Lösung. Abgesehen davon ist das Durchverkabeln durch einen Zug auch recht mühsam. Es gibt von der Industrie solche Modellösungen mit den zu erwartenden Schwierigkeiten auch schon im Analogbetrieb.

2 Motore die exakt gleich laufen sind kaum zu finden, wie beschrieben löst sich das Problem faktisch von alleine weil es über die mechanische Kopplung. Wirklich unlösbar auch mit Einzeldecoder ebenso nicht beherrschbar ist die Situation wo die beiden Motore stark unterschiedlich sind. Nur bei einem Modell mit baugleichen Motoren sollte das nicht der Falls sein.
-AH-

Hallo Herr Hübsch


Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Bei vielen Bauteilen wird die Stromfestigkeit nur bei optimaler Wärmeableitung erreicht, ist die nicht gegeben, sinkt der Wert teils dramatisch ab. Das lässt sich in den Datenblättern teilweise auch nachlesen. Gerade bei den winzigen N-Decodern kann die Wärme aber nicht schnell genug abgeführt werden und so kommen eben Decoder zustande, deren Bauteile zwar theoretisch 3 A abkönnen, aber effektiv bei weitem nicht so stark belastet werden dürfen, weil sie sich dann schlicht selbst zu Tode kochen. Es ist eben kein Platz für große Masseflächen, die die Wärme an die Umgebung abgeben könnten.


Prinzipiell stimme ich da zu, wenn es nicht die Ausnahmen von der Regel gäbe. Die V188 ist da ein Paradebeispiel für mich, hoher Stromverbrauch ist bei dem Ding einfach normal. Hauptgrund dürfte mit sein, dass da ein gigantisches Getriebe drin ist, das die Motoren sehr hemmt. Michael schrieb oben, dass seine auf Glockenanker umgebaute Lok 80 mA braucht, in anderen Fahrzeugen zieht so ein Motor vielleicht 10 mA! Ein weiteres Beispiel wäre die Arnold V65, bei der sind 300 mA oder sogar etwas drüber ebenfalls vollkommen normal.

Kopplung übers Gleis: In N völlig unmöglich. Wir haben in N (fast?) ausschließlich Schneckengetriebe in den Fahrzeugen, die sind selbsthemmend. Dadurch kann der schnellere Motor den langsameren niemals mitnehmen, es wird immer entweder der langsamere Teil mitgeschleift oder der schnellere dreht durch. Man muss glaub kein Techniker sein, um zu sehen, dass das den Fahrzeugen nicht grade gut tut.

Kopplung über Welle / Kardan: Hat Roco beispielsweise bei der V188 gemacht, mit dem Ergebnis, dass der Stromverbrauch noch höher ausfällt. Entfernt man den Kardan, sinkt der sofort spürbar ab.


Nein, tut er nicht. Der Decoder weiß nicht, dass da zwei Motoren mit Abweichungen drin sind, er berechnet die Regelung also für einen Motor, der aus zweien besteht. Das kann funktionieren, kann aber auch nach hinten losgehen.


Das ist eine schöne Theorie, aber in der Praxis funktioniert das nicht so. Stelle ich zwei Loks aufs analoge Gleis, fahren die eben nicht nur dadurch plötzlich gleich schnell, auch nicht mit einem PWM-Regler. Und wie Torsten oben anmerkte, passiert das gleiche auch bei digitalen Fahrzeugen mit zwei Motoren und einem Decoder. Man kann Glück haben, sofern die Motoren sehr ähnlich laufen, man kann aber auch innerhalb einer Charge mal zwei Exemplare erwischen, bei denen das nicht der Fall ist. Vor allem bei den billigen China-Motörchen, die uns die Hersteller in die Modelle pflanzen, ist das keineswegs ungewöhnlich.

Viele Grüße
Carsten

Sorry Carsten das ist Unfug! Sorry ich will da nicht herumdrücken bin für klare Worte. Auch bei einer Schnecke koppelt die Mechanik über's Gleis. Das ist leicht von jedem Bastler zu prüfen: 2 Motore einzeln über 9V Batterie versorgt. dann lässt man das Ding fahren und beobachtet den Strom durch die Motore und man weiß daß die Kopplung stattfindet.
Die Schnecke hemmt zwar den Motor, aber eine Kraft vom Getriebe wirkt trotzdem durch die Schnecke auf den Motor. Ein Motor der zu langsam läuft wird durch das schneller drehen "wollende" Getriebe entlastet. Damit dreht der Motor wieder schneller und wir haben den Ausgleich.

2 Decoder die einzeln den Motor regeln DAS sind eine Garantie für Getriebeschäden!

Man kann bei meinem obigen Versuch es ganz leicht sichtbar machen. In die Motorzuleitung 2 Lämpchen rein geben. Entlastet oder belastet man einen Motor sieht man die Veränderung am anderen Motor. Die einzige Verbindung ist die Kraft durch das Modell und über das Gleis auf dem beide Drehgestelle laufen. Probier's aus, ist ja schnell gemacht! Mir hat das ein Maschinenbauintenieur vor etwa 35 Jahren gezeigt als ich als HTL Elektronik Schüler versucht habe "herumzuscheitln", was man denn so alles lernt in Mess- und Regeltechnik. Theorie ist gut außer die Praxis beweist das Gegenteil, dann muß schnell eine neue Theorie her die das beobachtete bestätigt.
-AH-

Hallo


Nein, bis zum Motor kommt die Kraft eben gerade nicht. Die Zahnräder drehen sich exakt so weit, bis die Zähne gegen die Flanken der Schnecke laufen. Danach ist Schluss und das Getriebe blockiert, mit dem Ergebnis, dass man die betreffende Lok mitschleift oder eben die Räder der schnelleren Lok durchdrehen. Natürlich wird dadurch der langsamere Motor etwas entlastet, weil er die Hemmung des Getriebes nicht allein überwinden muss, aber dadurch stellt sich doch nun lange noch keine Kopplung oder gar Synchronizität ein. Im Umkehrschluss wird sogar der schnellere Motor noch zusätzlich belastet, vom Getriebe beider Fahrzeuge ganz zu schweigen.

Anders ist es z.B. bei Märklin, dort kann man den Motor bewegen, indem man die Räder der Lok dreht. Es gibt keine Schnecke, die das Getriebe hemmt. Es gibt da sogar Bastler, die Decoder mit einer Art Doppeltraktionsfunktion gebaut haben, die 2. Lok läuft praktisch nur dadurch mit, dass sie durch die Kopplung übers Gleis mitläuft und der Decoder entsprechend mitregelt. Aber wie gesagt, das funktioniert nicht mit einem Schneckengetriebe, weil der Motor über die Räder nicht zum Drehen gebracht werden kann und der Decoder dadurch auch keine EMK misst.


Ja, wenn die Kennlinien nicht angeglichen sind, ist das richtig. Aber genau dazu verbaut man ja zwei Decoder, damit man die Drehzahlen in den einzelnen Fahrstufen möglichst gut aufeinander abstimmen kann. Selbstverständlich macht das auch eine Menge Arbeit, sofern die Motoren nicht eh fast gleich laufen.

Viele Grüße
Carsten

Hello Carsten!

Ich behaupte nicht daß die Schnecke nicht hemmt - hast eeh nicht geschrieben aber man könnte es so missverstehen. Es ist aber definitiv so, daß trotz der Schneckenhemmung die zum Ausgleich nötige Beeinflussung der Motore erfolgt. Voraussetzung die Motore sind ähnlich in der Drehzahl. Einfach meinen Versuch den ich beschrieben habe nachstellen und über das Ergebnis nachdenken.

Wenn es nämlich nicht so wäre würden alle Analogbahner ihre Modelle nicht benutzen können. Dann müsste - was ja nicht der Fall ist - das schneller Drehgestell das langsamere Drehgestell so sehr belasten daß die Schnecke im Extremfall zum Klemmen kommt, weil das schnellere und das langsamere sich gegenseitig in die Hemmung treiben. Das passiert ja nicht - da sind wir uns ja hoffentlich einig. Es passiert nämlich deshalb nicht weil der langsamere Motor entlastet wird daher schneller drehen kann und der schnellere belastet wird und abgebremst wird.

Wer's deutlicher sehen will einfach die Geschichte mit den 2 Lämpchen nachbauen. Ich hab' das damals gemacht - war eine 1010 von Kleinbahn in H0.
-AH-

Hallo Arnold


Was nun eben der Spezialfall ist, in dem es keinen großen Unterschied macht, ob man einen oder zwei Decoder verwendet. Abweichungen sind aber leider eher die Regel.


Naja, so richtig pralle fand ich die Fahreigenschaften der Doppelmotor-Konstruktionen bisher nie. Mit zwei Decodern kann man da schon einiges verbessern, wenn man sich die Mühe macht alles richtig einzustellen. Das sind definitiv keine Modelle für Plug and Play.


Es passiert deshalb nicht, weil die Motoren ähnlich genug laufen. Der Effekt gleicht nur sehr kleine Geschwindigkeitsunterschiede aus, bei größeren klappt das einfach nicht mehr. Das kann auch jeder ausprobieren, indem er mal zwei unterschiedlich schnelle Loks aufs Gleis stellt.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Herr Huebsch,

schon mal wirklich gemacht?
Entweder leuchtet das Lämpchen oder der Motor dreht, aber nicht beides zusammen.
Wenn, dann muß man den Motorstrom direkt messen.

Grüße Michael Peters

Versuch es erst einfach mal mit "schlechterer" Regelung, also weniger Regeleinfluss. Ich hab einen uralten Lenz von 2001 drin, der kann gerade Lastregelung. (Ich glaub es ist ein LE011XF = LE0521D) Mit dem gehts wider Erwarten sehr gut.

Gruß,
Harald.

Mmmmmm, es wird jetzt immer interessanter !
Nur eine Idee : warum nicht wie z.B. bei der  Bls Ae8/8 von Kato nur eine kraeftige Motor der ueber eine Cardan BEIDE Lokhaelften antreibt .......?
Wenn mann dann ein Motor ausser Wirkung (durch Entfernung der Motormagnete ) stelle , oder es ersaetzen wuerde durch nur eine Achse mit geeigneten Lagern.
Der vorteil von ausreichender doppelte Zugkraft der beiden Lokhaelften zusammen bleibt dann aufrecht . (Vgl. Kato Bls Ae4/4 mit Kato Bls Ae8/8 )
Ach ja, nur so eine Idee,
Denkt
Rae

Wer folgt??!!

Hallo Rae,
das wird von manchen so gemacht und wäre auch meine präferierte Lösung, aber manche Kunden wollen unbedingt beide Motoren aktiv behalten. Bei der V188 macht das wegen der großen Getriebe-Hemmung vielleicht sogar Sinn, bei anderen tuts ein Motor locker.

Ich würde übrigens nicht nur die Kohlen entfernen, sondern auch die Magnete aus dem Motor ausbauen. Damit verschwindet auch das Rastmoment.

Viele Grüße
Carsten

Das funktioniert aber nur bei wenigen Motortypen problemlos

Grüße Michael Peters

Hallo

Ich habe in meine Ae 8/14 EINEN DH10C eingebaut. Die Lok fährt ruhig und ist sehr gut regelbar.

Die Regelung habe ich auf "hart" gestellt (CV 50 = 1).

Ich abe auch zu meinen "Analogzeiten" jahrelang Doppeltraktionen mit gleichartigen Loks ohne jedes Problem betrieben (G&R-gesteuert).

Dietrich

Wow, da rührt sich was!
Hätte nicht erwartet, dass soviel Diskussion rauskommt und dass sie dann auch noch so sachlich bleibt!

Zum Thema: Ich möchte die 2 Motoren in der Lok behalten, mir gefällt die Vorstellung, dass da ordentlich Kraft am Werk ist.... nur schön laufen sollte sie halt auch...
Welche Glockenankermotore haben denn diejenigen verwendet, die umgerüstet haben?
Das scheint mir sowohl digital als auch analog die beste Lösung zu sein.
Dank!
Georg

Hallo Georg,

meine wurde von Euromodell umgebaut. Wenn ich mich recht erinnere, hatte er ursprünglich FH1224 verbaut. Nicht nur mit denen hatte ich aber das Problem, dass die Magnete aufgeblüht sind und die Motoren blockierten (war bei diversen Glockenankerm., nicht nur FH).
Bei der 8/14 war einer betroffenen, das Thema sollte aber längst wieder erledigt sein. Er hat dann (aus der Erinnerung heraus) auf 1219 umgerüstet, seither keine Probleme mehr.

SB verwendet Maxon 1017 https://sb-modellbau.com/index.php?page=details&path=97022

Viele Grüße
Georg

Hallo Georg,
naja, die Kraft wirst du trotzdem haben. In den allermeisten Fällen ist es nicht der Motor, der schlapp macht, sondern die zu geringe Reibung. Zwei Motoren nutzen dir ja auch nichts, wenn deren Kraft nicht auf die Schiene kommt, weil die Räder durchdrehen. Ich hab hier z.B. eine umgebaute BR94 mit dem 8 mm-Motor von Maxon. Die zieht sehr gut, aber lange bevor der Motor ins Schwitzen kommt, fangen die Räder an zu schleudern. Selbst so kleine Motoren entwickeln also mehr als genug Kraft.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Georg,

in dem Falle würde ich empfehlen, daß jeder Motor einen eigenen Decoder bekommt und bei einer Lokhälfte die Haftreifenachse durch solche ohne Haftreifen ersetzen. Bei geringen Drehzahlunterschieden haben dann die Räder etwas Schlupf.
Die Stromversorgung vom Gleis her über beide Lokhälften koppeln, dann gibt es auch auf Weichen ohne polarisiertem Herzstück (falls Du solche verwendest) keine Probleme.
Vorher die Geschwindigkeitkennlinien beider Lokhälften soweit wie möglich angleichen, dann kannst Du die Lok mit nur einer Adresse fahren und brauchst keine Doppeltraktion zu definieren.

Grüße Michael Peters

@0, Hallo Georg!
Wie ich schon ausgeführt habe ist die erstens einfachere Methode nur einen Decoder einzusetzen, die Regelung der Lok funktioniert bewiesenermaßen besser, die Einstellerei der Lok ist einfacher man hat nur einen Decoder am Gleis und das Wichtigste das Getriebe wird nicht beschädigt. Letzteres kann beim Einsatz von 2 Decodern nur vermieden werden wenn beide Decoder wirklich gut eingestellt sind und zusätzlich ein Schlupf am Decoder eingestellt wird (Das können nur die wirklich hochwertigen Decoder) sowie zumindest auf einem Drehgestell keine Haftreifen aufgezogen sind.
Das bedeutet man betreibt viel Aufwand mit 2 Decodern. Weil das Schäden verursacht, die Erkenntnis hat man wohl gewonnen, macht man das Investment zu Nichte indem man Haftreifen entfernt und hofft daß das Drehgestell dann schleudert wenn die beiden Decoder sich gegenseitig bekämpfen, wozu dann der Aufwand?

*** Das ist eine klassische Fehlberatung! ***

Bitte schaut Euch meine vorigen Antworten an und macht den Versuch mit dem Lämpchen! Klarerweise muß man kräftige Lämpchen nehmen damit noch ausreichend Motorstrom fließen kann, das dachte ich ist aber für die "Experten" eeh selbstverständlich nur um auf den Einwand in Posting 21 einzugehen. Nochmals bitte macht den Versuch dauert nicht lang ist wenig Aufwand und dann ist klar wie's physikalisch funktioniert!
-AH-

Schon mal mit den Betreibern der wohl schönsten Modellbahnanlage in Bad Driburg gesprochen??

Grüße Michael Peters

Hallo Arnold


Das ist jetzt schon ne ziemlich steile These. Genau wie:


Fakt ist, dass Getriebeschäden IMMER die Folge sind, wenn die Motoren mehr als nur ein bisschen unterschiedlich laufen und dementsprechend die Zahnräder in die Schnecken laufen. Ob das nun durch unterschiedlich drehende Motoren an sich oder durch falsche Einstellung der Decoder passiert spielt keine Geige, passieren kann das in beiden Fällen, wenn man nicht aufpasst.

Aber letztlich muss jeder selber wissen, was er macht. Es gab hier genug Fürsprecher für die Lösung mit zwei Decodern und auch ausreichend Argumente.

Viele Grüße
Carsten

Hi Carsten!
Ja da gebe ich Dir völlig recht! Wenn die Unterschiede sehr groß sind, oder durch aktives Eingreifen über Decoder die Unterschiede festgezurrt werden, dann gibt es Schäden.

Das Schöne der mechanischen Koppelung, die auch die Modellindustrie nutzt, ist daß es durch die Widerstände in der Lok (mechanisch und elektrische) zu einer Aufteilung der Kräfte kommt. Damit pendelt sich ein Gleichlauf der Antriebe ein wenn die Unterscheide nicht sehr sehr groß sind. Wäre das anderes könnte man keine 2 Motor Loks analog betreiben. Wie wir alle beobachten können laufen diese Loks aber problemlos. Warum ist das so? Wenn es anders wäre hätten alle Analogbahner ständig Getriebeschäden auf solchen Fahrzeugen das ist aber nicht der Fall. Die haben keine Decoder drin um den Ausgleich zu machen.
-AH-
-AH-

Hallo,
machen wir einfach mal ein Fazit:

Stromverbrauch passt und Motoren laufen halbwegs gleich -> ein Decoder ist ok, zwei schaden aber nicht, sofern richtig eingestellt

Stromverbrauch zu hoch oder Motoren mit deutlich unterschiedlichen Drehzahlen -> besser zwei Decoder oder einen Motor lahmlegen

Ich persönlich verbaue fast immer 2 Decoder, weil es mir erlaubt eine sehr gute Feinabstimmung zu machen. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass die Kraft eines einzelnen Motors vollkommen ausreichen würde, ohne dass die Lok spürbar an Zugkraft verliert. Die Motoren leisten viel mehr als die Räder auf die Schienen bringen können, baut man also einen Motor aus (bzw. lässt ihn "frei" mitlaufen) und treibt über einen Kardan beide Hälften an, hat man weiterhin sehr hohe Zukraft, ohne dass man durch die zwei Motoren Schwierigkeiten bekommt. Wer ganz ausgefuchst ist, der kann den zweiten Motor auch durch eine beachtliche Schwungmasse ersetzen...

Viele Grüße
Carsten

Defeinitiv ein klares Nein von mir! Siehe FLIRTs....

Hallo,

noch eine Info: Die Ae 8/14 Landilok hat nur einen Motor. https://sb-modellbau.com/index.php?page=details&path=97085

VG
Georg

Klar kann ich nur bekräftigen und bestätigen: wenn man keine enge Kopplung der Motore hat kann das nicht gehen. Beim Flirt hat man mehrere Wagen zwischen den beiden Antrieben. Die notwendige enge/starre Kopplung im Modell kann es nicht geben, durch die vielen Wagen-Verbindungen funktioniert das nicht weil jede Kupplung einem Ziehen oder Schieben ausweicht.
In so einem Fall bleibt nur die Variante mit 2 Decodern. Nachteil der Sache ist halt, daß die Antriebe nur funktionieren wenn man mechanisch oder elektronisch einen Schlupf einbaut. Gibt's den nicht dann Entgleist die Fuhre und/oder die Getriebe werden niedergemartert.

Der Flirt und andere ähnliche Gespanne sind aber regelungstechnisch etwas gänzlich anderes als eine Doppellok oder Lok mit 2 einzeln über getrennte Motore angetriebenen Drehgestellen.
-AH-

Er kann es nicht lassen - die Sache war doch hinreichend ausdiskutiert!

Grüße Michael Peters

@39 NOPE!
Hier werden offensichtlich 2 grundverschiedene Dinge vermischt- hoffe das wird nicht absichtlich gemacht.

Das Vermischen der Problematik dürfte auch das Verständnisproblem mancher hier sein. Ein ZUG (z.B. der genannte Flirt) mit seinen Wagen und Kupplungen dazwischen ist wesentlich komplexer und vor allem völlig anders als eine Lok mit fixem Rahmen oder eine Doppellok.
-AH-

@40 -AH-

Die enge /starre Kopplung, die Sie fordern, gibt es bei Spur N-Modellen nicht:
- axiales Spiel der Motorwelle
- Spiel Schnecke / Schneckenzahnrad
- Spiel Schneckenzahnrad / Achsritzel, evtl. noch Zwischenzahnräder
Das Ganze mal Zwei!
Da gibt es praktisch keine mechanische Kopplung durch das Gleis (entgegen Ihrer obigen Aussage)
Der Flirt ist nur ein extremes Beispiel.

Selbst starr gekoppelte Motoren von Doppelloks beeinflussen sich negativ: warum addiert sich die Stromaufnahme nicht einfach, sondern es kommt noch ein Betrag X hinzu?

Vieleicht sollten Sie doch noch mal eine Vorlesung "Klassische Mechanik" besuchen.

Grüße Michael Peters

Sg. Herr Peters!
Mir ist schon klar, daß Sie alles was ich beschreibe unbedingt negativ sehen, weil sie nicht verkiefeln können die V200 Platine nicht montieren zu können, was aber hunderte andere Modellbahner zusammengebracht haben. Das Posting 41 ist dafür ausreichender Beleg für diese Verfolgungsidee - traurig.
Wenn Ihre Theorie korrekt ist, dann müssten zweimotorige Loks die 2 getrennte Drehgestelle antreiben im Analogbetrieb (weil es da keine einzel Decoder gibt die die Motore korrigieren) zwingend das Getriebe sperren oder mechanisch zuerstören. Auf etwa 100 Jahre Modellbahn Betrieb zurück schauend habe ich dafür keinen Beweis gefunden.

Die Drehzahl der Motore eines Modells mit 2 getrennten Motoren auf Drehgestellen ist völlig unterschiedlich wenn man diese auf einem Rollprüfstand betreibt. Es fehlt die Kopplung über das Gleis. Stellt man die Lok auf ein Gleis ist die Drehzahl dann ident. Woher kommt diese Abstimmung wenn es keine Kopplung gibt?

Nun Ihre Antwort bitte!
-AH-
PS: in einer PM wurde ich gefragt auf das Zahnradspiel einzugehen, daher hier die Antwort für alle die mitlesen:
Da beide Motore sich drehen liegen nach kurzer Zeit alle Zahnräder an. Das mechanische Spiel ist damit weg. Bei Belastung werden beide Motore Vortriebskraft leisten. Im Leerlauf kann es sein daß ein Motor "geschoben" wird. Unter Anführungszeichen da die Schnecke das nicht zulässt aber für die Koppelung der Antriebe ist das ausreichend. Der langsam laufende Motor ist entlastet und kann sich damit schneller drehen. Man sieht auch hier gibt's eine mechanische Koppelung trotz der Schnecke.

Tja Herr Huebsch,

schön, daß Sie wieder olle Kamelle ausgraben, zeigt es doch mal wieder, daß Sie, wenn Sie einmal eine Aussage gemacht habe, diese nicht revidieren wollen / können. Mit anderen Worten sind Sie einsichtresitent.

Grüße Michael Peters

Folks!
Dieser Arnold Huebsch wird mir immer unsympathischer ! Er ist nicht nur "einsichtresistent", sondern wird auch noch persönlich...
MfG
HOLLA

Hallo.

Die Kopplung über das Gleis ist in Spur N nur sehr schwach gegeben, da die Modelle im Vergleich zur Antriebsleistung ziemlich leicht sind. Dadurch fehlt der Anpressdruck zwischen Rad und Schiene, wodurch die Räder beim schnelleren Antrieb duchdrehen oder beim langsameren mit geschleift werden, je nach Fahrsituation.
Herr Hübsch hat das Problem weiter oben auch für LGB- und H0- Modelle erklärt. Bei den meisten H0 und bei eigentlich allen LGB- Loks ist das Gewicht im Vergleich zur Motorleistung höher und damit der Anpressdruck von Rad auf Schiene auch stärker. Dadurch wird dann auch der schnellere Antriebsteil eher eingebremst, anstatt die Räder dort durchdrehen.
Gruß,
Harald
PS: Habe eben mal 2 Piko V180 (beide laufen unterschiedlich schnell) mit einer festen Stange fest verkuppelt und auch die Federn in den Kupplungsschächten blockiert, so dass nur noch minimales Spiel für Kurvenfahrten war. Im Endeffekt war es jetzt eine "Doppellok". Auf dem Testoval gab es nur Chaos und Entgleisungen durch den stark unterschiedlichen Lauf. Entweder zog die schnellere die langsamere einfach mit (auf der Geraden) oder die langsamere behinderte die schnellere in den Kurven. Dabei kam die schnellere ins Schleudern und entgleiste. Das ganze war vorwärts wie rückwärts gleich.

Nur so aus der Hüfte geschossen:

Was wäre, wenn ich einen Decoder/Motor mit Lastregelung fahre und einen ohne?

hallo,
ich habe zwar nicht das gleiche, aber ein ähnliches Problem gehabt: ich wollte eine Doppeltraktion mit zwei unterschiedlichen Loks (BR24 und BR98, beide Flm) bilden. Zuerst habe ich die CV's der beiden Loks in vielen Versuchen so eingestellt, dass beide Loks ungefähr gleiches Fahrverhalten (auf parallelen  Gleisen) zeigten, dann habe ich auf meiner INTELLIBOX die Doppeltraktion eingegeben; und siehe da, es funtionierte perfekt ohne Ruckeln. Langzeiterfahrung habe ich leider nicht.

Vielleicht hilfts auch bei Doppelloks
LG Yios

Hallo Freunde!
Eigentlich wollte ich mich nicht in diese Streiterei einmischen, aber irgendwo wird es schon sehr bunt!

Ich kenne Herrn Hübsch nicht persönlich, aber die Antwort #42 hat die Funktion völlig richtig erklärt!

Egal. ob die zwei angetriebenen Drehgestelle sich in einer Lok, in zwei Lok´s, direkt hintereinander oder als Schublok am Ende des Zuges befindet, Irgendwann, wenn alle Möglichkeiten wie Achsspiel, Getriebespiel, Kupplungsspiele ( wenn ein ganzer Zug dazwischen ist) etc,.. etc, aufgebraucht sind, wird ein Antriebsdrehgestell ziehen und das Andere gezogen (oder umgekehrt)

Ob Herr Hübsch "einsichtsresistent" ist oder nicht, ändert an den Grundlagen der Mechanik auch gar nichts!

Wenn die Adhäsion (bestimmt durch das Gewicht der Lok´s , Haftreifen ja oder nein, gut oder schlecht) nicht groß genug ist, dann kommt es zu Situationen wie in #45 beschrieben.

lg
Norbert

Dann hat man im Grunde die Situation ein Motor mit Regelung, der andere Motor mit dem Decoder OHNE Regelung der dann mangels Regelung Schlupf macht. Wobei sich die beiden Motore in gewissem Maße "bekämpfen". Jedenfalls hat man die Arbeit 2 Decoder ähnlich einzuparametrisieren damit das geht. Oder man akzeptiert daß ein Drehgestell schleudert. Man lebt also davon daß man viel von der Vortriebsleistung eines Motors verzichtet. Da stellt sich die Frage ob man nicht überhaupt einen Motor ausbaut. Da der Hersteller aber 2 Motore eingebaut hat um mehr Vortrieb zu haben ist das wohl nicht ideal. Das Ziel sollte sein die Vortriebsleistung beider Motore gleichzeitig auf's Gleis zu bringen. Wenn man das nicht kann weil, man davon lebt daß ein Drehgestell schleudert (egal ob tatsächlich am Gleis oder per Begrenzung der Regelung, oder indem ein Motor gar keine Regelung hat), dann hat man eine gleichmäßig laufende Lok aber wesentlich weniger Zugkraft.
Ein Motor ohne Regelung natürlich besser als 2 Decoder die sich über die Regelung bekämpfen.

Nochmals mein Rat einfach ausprobieren, Strom durch die Motore messen, oder ganz grob per Lämpchen betrachten und eine Runde nachdenken.
-AH-

Na, ich werde berichten...
Wenn ich mich doch dazu durchringen kann einen Motor auszubauen, dann hätte ich auch noch genug Platz für den Decoder (an einer FRex fräse ich nicht so gerne herum).
Testen kann ich ja auch analog, wie die Lok mit nur einem Motor läuft.
GG

Wie es der Zufall will, bekam ich gerade eine analoge Doppellok zum Umbau auf den Tisch.
Strommessung analog einzeln Teil 1 90mA, Teil 2 125mA, beide Teile getrennt  zusammen aufs Gleis und der Strom addiert sich auf 215mA und die Fahrgeschw. war sehr ähnlich.
Kardanwelle rein und, wer hätte es gedacht, der Strom hat sich nicht ein mA geändert.
Ein Decoder rein, ohne Kardanwelle und genau beobachtet - keine nennenswerten Abstandänderungen im Spiel der Verbindung.
Dann Kardanwelle rein und die Lok läuft bestens von Null bis max.  (RMX990CF)
Kein aufwändiges Einregeln nötig.
Ist auch völlig logisch, da der Decoder die beiden Motoren als einen Einzigen ansieht und entsprechend regelt.
Bisher ist an keiner meiner umgebauten Doppelloks ein Getriebeschaden aufgetreten.
Das Geld für einen 2. Decoder wäre eine sinnlose Ausgabe.

Jürgen H.

@51 Danke für den Bericht bestätigt meine Postings in dem Thread.
-AH-

Habe die o.g. Lok jetzt mal digital gemessen.
Die Stromaufnahme der Lok mit Licht beträgt nur 100mA bei höchster Fahrstufe, was etwa der analogen Geschwindigkeit vorher entspricht.
Habe mich auch gewundert und geschaut, ob ich nicht vergessen haben einen Motor einzubauen  
Gemessen habe ich die Differenz zwischen Lok stehend ohne Licht und Lok fahrend mit Licht.


Jürgen H.

Hallo,

ich habe in meiner Roco BR288 seit Jahren einen DCX 75 eingebaut, der beide Motoren ansteuert. Die Verbindung der beiden Motoren ist ausgebaut. Gestern mal wieder Langzeittest von 5 Std., null Probleme.

LG

Berti

Hallo, jetzt frage ich aber doch nach, ob das auch für Doppelloks gilt, die in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen zueinander verschieden schnell sind. Und zwar derart, dass zuerst eine der anderen davonfährt und dann wieder von der zuerst langsamen eingeholt wird.

Dieses Verhalten kann ja noch dazu verschiedene Ursachen haben, nämlich stromseitig (Effizienz des Motors) oder aber nur wegen verschiedener mechanischer Widerstände im Antrieb.

...oder ist das im Ergebnis eh' wurscht?

Theoretische Grüße
Georg

Ja geht weil die beiden Motore vom Decoder aus wie einer gesehen (also gemessen) wird. Der Trick ist die in diesem Thread von einigen angezweifelte Koppelung der Motore. Dadurch kann das durchaus unterschiedliche Einzelverhalten der Motore ausgeglichen werden. Wenn's die mechanische Koppelung nicht gäbe würd's auch nicht funktionieren.
Der durchaus zulässige Weg mit 2 Decodern hat das Problem die Angleichung über alle Geschwindigkeitsstufen zu machen und dann auch noch bei veränderter Temperatur der Motore und Getriebe.
Was nicht gut funktioniert ist wenn stauchbare oder dehnbare Verbindungen zwischen den Motoren sind. Also ein langer Zug, das führt zu Entgleisungen. Bei einer Doppellok oder einer Lok mit 2 extra angetriebenen Drehgestellen hat man dieses Ärgernis ja nicht.

Es gibt dazu eine Abhandlung auf der GURU Seite: https://decoder.guru/Digital/Regelung.shtml
-AH-

Hallo,


Gut, dafür gibt es ja die 28-Stufige Kennlinie, das sind mMn genug Werte um tatsächlich eine Angleichung mit der erforderlichen Genauigkeit zu erreichen.

Grüße,
Rico

Hallo, wie muss ich mir diese Kennlinien (grafisch) vorstellen? Ich vermute, dass ich damit nicht ausgleichen kann, dass die Loks sich je nach Geschwindigkeitsbereich unterschiedlich zueinander verhalten?
Das würde voraussetzen, dass die Kennlinien irgendwie "schlangenförmig" zueinander stehen (hoffe, dass ungefähr klar ist, was ich meine...)
GG

Hallo Georg,
doch, genau dazu sind die da. Vom Prinzip her legst du damit für 28 Fahrstufen fest, wie schnell die Lok dabei jeweils fahren soll. Wenn du die Lok mit 128 Fahrstufen fährst, wird der Rest dazwischen interpoliert. Das sollte präzise genug sein, dass die Loks keine sehr großen Abweichungen mehr aufweisen. Ist natürlich Arbeit das einzustellen.

Viele Grüße
Carsten

Hello gschnu!
In dem angehängten Bild sieht man was man mit den Geschwindigkeits Stützpunkten CV68ff machen kann. Das Bild stammt aus dem Programm P.F.u.Sch. da zieht man die Punkte mit der Maus zu einer Kennlinie zurecht... Wird man nur in Ausnahmefällen machen, aber genau dafür gibt's das Ding.
-AH-


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Hallo,

@AH: Der Ablauf wird wahrscheinlich so aussehen, dass man zunächst in Lokteil 1 und 2 die gleichen Werte in die CV68ff einträgt. Anschließen lässt man beide Lokhälften (ungekuppelt!) auf Fahrstufe 1 (von 28, nicht 128!) fahren und passt den Wert in Lokteil 2 über PoM so lange an bis beide Lokteil gleich schnell fahren. Dann das gleiche Prozedere für die restlichen Fahrstufen. PfuSch dient dabei nur am Anfang dazu, die Kennlinie zurechtzuziehen, wobei _ich_ das gleich mathematisch ausrechnen würde, so eine Zieherei wäre mir viel zu ungenau

Grüße,
Rico

Hello Rico!
Was machst Du dann mit Deiner perfekt eingemessenen Kennlinie wenn die Motore eine andere Betriebstemperatur bekommen haben? Die Veränderung im Betrieb ist nämlich ebenso nicht ähnlich und stark nichtlinear unterschiedlich wie die Motore ohnehin unterschiedlich sind. Überleg' das einmal - ich meine hier viel Aufwand reinzustecken macht im Betrieb dann nicht viel Freude.
-AH-

Hallo Leute

Ich möchte nun meine beiden Fulgurex Ae8/14 digitalisieren. Meine Vorstellung ist, pro Lokhälfte einen Decoder einzubauen. Da ich aber absoluter Digital-Anfänger bin meine Fragen;
Hat jemand eine "Umbau-Anleitung"?
Welche Decoder benötige ich?
Ich bin handwerklich einigermassen begabt.
Ist das hinzukriegen?

Vielen Dank für eure Unterstützung
Freundliche Grüsse
Heinz

Hallo Heinz,
mit einer Umbauanleitung kann ich zwar nicht dienen, aber willst du ernsthaft ohne Umbau-Erfahrung gleich an zwei teure Kleinserienmodelle gehen? Das find ich... mutig.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten

Vielen dank für deinen Input.
Da werde ich doch wohl eher an einer kleinen Lok aus meiner Arnold Sammlung üben ;)

Grundsatzfrage:  
Ist eigentlich ein gemischter Betrieb Analog/Digital auch möglich? Irgendwie möchte ich ja meine alten Fulgurex Modelle (habe doch ein paar Modelle) auch nicht "vergewaltigen".

Freundliche Grüsse
Heinz

Hallo Heinz,
du meinst gleichzeitig? Theoretisch ja, praktisch solltest du das lassen. Speziell die Glockenankermotoren werden das nicht mitmachen. Decoder einbauen tut aber nicht weh ;) Man sollte eben nur erstmal bisschen üben.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten

Das tönt doch schon ein wenig beruhigender. So will ich denn mal die Arnold Ee3/3 aus den Katakomben hervorholen und eine Übung machen.

Kannst du mir auch noch einen Tipp betreffend passenden Decodern mitgeben?
Ich bin da trotz meinen bald 60 Jahren eben noch ein Neuling.

Freundliche Grüsse
Heinz

Hallo Heinz,
der Decoder muss mechanisch und von seiner Leistung her zur Lok passen. Da msst du einfach mal reinschauen, was du an Platz findest.

Die Ee 3/3 ist jetzt auch nicht grad einfach... Ich hab damals einen sehr kleinen Decoder genommen, heute würde ich den PD05A von D&H verwenden. Das Licht hab ich auf LED umgebaut, um Platz für den Decoder zu bekommen. Hier der Bericht dazu:
https://www.1001-digital.de/pages/basteln-bauen...x76z-arnold-2420.php

Viele Grüße
Carsten

Hallo Casten

Super! Vielen Dank für deine Unterstützung. Das werde ich mir genau anschauen, bevor ich einen Lötkolben in die Hand nehme.

Freundliche Grüsse
Heinz