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THEMA: Digitalumbau
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arminius - 20.07.17 21:23
Hallo, N-Bahn-Experten,
ich habe aus allen möglichen Quellen erfahren, wie leicht der Umbau auf digital sei. Alle Stromkreise zusammenführen, Zentrale und Eingabegerät anschließen, Lokdecoder ein bauen, Loks programmieren und alles läuft. Aber nirgends wird eine Aussage gemacht, was konkret mit dem Gleissystem passiert, wenn man weiterhin analog schalten will. Was ist mit den Abschaltgleisstücken oder mit den Halteabschitten vor Signalen, kann man dann auch bei "Halt" in Gegenrichtung fahren? Halten die Loks bei Einfahrt in ein stromloses Gleisstück ruckartig oder auslaufend? Ich sehe nicht klar.
Auf verständliche Antworten wartend
mit vielen Grüßen
arminius
ich habe aus allen möglichen Quellen erfahren, wie leicht der Umbau auf digital sei. Alle Stromkreise zusammenführen, Zentrale und Eingabegerät anschließen, Lokdecoder ein bauen, Loks programmieren und alles läuft. Aber nirgends wird eine Aussage gemacht, was konkret mit dem Gleissystem passiert, wenn man weiterhin analog schalten will. Was ist mit den Abschaltgleisstücken oder mit den Halteabschitten vor Signalen, kann man dann auch bei "Halt" in Gegenrichtung fahren? Halten die Loks bei Einfahrt in ein stromloses Gleisstück ruckartig oder auslaufend? Ich sehe nicht klar.
Auf verständliche Antworten wartend
mit vielen Grüßen
arminius
Hallo Armnius,
wenn du die analoge Schaltung unverändert beibehältst, verhalten sich die Loks in den Halteabschnitten weiterhin analog, halten also ruckhaft an. Auch bei Halt in Gegenrichtung durchfahren ist nicht einfach möglich. Die Richtung wird ja nicht mehr durch die Polarität bestimmt sondern wird für jede Lok individuell fest gelegt.
Das alles lässt sich natürlich einrichten, nur musst du dir vorher darüber Gedanken machen, welches System du anwenden willst. Bei einem analogen Stellpult bietet sich aus meiner Sicht das "ABC-System" an. Google mal danach. ABC erfordert aber Lok-Decoder, die das auch unterstützen. Das leisten zwar viele aber nicht alle Decoder.
Viele Grüße vom Fuße des Arminus-Denkmals
Friedhelm
wenn du die analoge Schaltung unverändert beibehältst, verhalten sich die Loks in den Halteabschnitten weiterhin analog, halten also ruckhaft an. Auch bei Halt in Gegenrichtung durchfahren ist nicht einfach möglich. Die Richtung wird ja nicht mehr durch die Polarität bestimmt sondern wird für jede Lok individuell fest gelegt.
Das alles lässt sich natürlich einrichten, nur musst du dir vorher darüber Gedanken machen, welches System du anwenden willst. Bei einem analogen Stellpult bietet sich aus meiner Sicht das "ABC-System" an. Google mal danach. ABC erfordert aber Lok-Decoder, die das auch unterstützen. Das leisten zwar viele aber nicht alle Decoder.
Viele Grüße vom Fuße des Arminus-Denkmals
Friedhelm
historicus - 21.07.17 07:50
Hallo Arminius
im Prinzip hat Friedhelm Deine Frage beantwortet. Vielleicht aber noch eine Präzisierung: "Die Richtung ... wird für jede Lok individuell festgelegt" - es ist der Decoder, der Fahrrichtung, Geschwindigkeit, Licht, allenfalls Sound festlegt; die Befehle erhält er von der Zentrale und vom "Fahrregler"; wenn die Lok auf ein stromloses Gleisstück kommt, erhält sie auch keine Befehle von Zentrale und "Fahrregler" und steht sofort still; Auslauf hat sie nur, wenn mechanisch eine Schwungmasse wirkt oder elektronisch ein Stromspeicher.
Gruss aus der Schweiz nach Thüringen
Heinzpeter
im Prinzip hat Friedhelm Deine Frage beantwortet. Vielleicht aber noch eine Präzisierung: "Die Richtung ... wird für jede Lok individuell festgelegt" - es ist der Decoder, der Fahrrichtung, Geschwindigkeit, Licht, allenfalls Sound festlegt; die Befehle erhält er von der Zentrale und vom "Fahrregler"; wenn die Lok auf ein stromloses Gleisstück kommt, erhält sie auch keine Befehle von Zentrale und "Fahrregler" und steht sofort still; Auslauf hat sie nur, wenn mechanisch eine Schwungmasse wirkt oder elektronisch ein Stromspeicher.
Gruss aus der Schweiz nach Thüringen
Heinzpeter
Hallo Arminius,
sieh dir doch am besten erstmal die Grundlagen zu Digital an:
https://www.1001-digital.de/pages/digital-einstieg/was-ist-digital.php
Auch die anderen Seiten unter "DIgital-Einstieg" dürften für dich interessant sein.
Viele Grüße
Carsten
sieh dir doch am besten erstmal die Grundlagen zu Digital an:
https://www.1001-digital.de/pages/digital-einstieg/was-ist-digital.php
Auch die anderen Seiten unter "DIgital-Einstieg" dürften für dich interessant sein.
Viele Grüße
Carsten
Hallo,
man kann die Signalabschnitte durch parallel Schalten einer Diode (für Selectrix) bzw. eines kleinen Moduls aus 5 Dioden (für DCC) digitaltauglich machen so dass Decoder den Halteabschnitt erkennen, wenn diese das so genannten "Lenz ABC" bzw. "asymmetrische Bremsen" beherrschen - das ist bei den meisten neueren Decodern der Fall.
Dann bleibt der "Saft" am Gleis erhalten, die Loks bremsen vor dem Halt zeigenden Signal mit der einstellbaren Verzögerung sanft ab und fahren in Gegenrichtung durch. Auch die Lichter, Sound und sonstige Funktionen laufen weiter.
Grüße, Peter W.
man kann die Signalabschnitte durch parallel Schalten einer Diode (für Selectrix) bzw. eines kleinen Moduls aus 5 Dioden (für DCC) digitaltauglich machen so dass Decoder den Halteabschnitt erkennen, wenn diese das so genannten "Lenz ABC" bzw. "asymmetrische Bremsen" beherrschen - das ist bei den meisten neueren Decodern der Fall.
Dann bleibt der "Saft" am Gleis erhalten, die Loks bremsen vor dem Halt zeigenden Signal mit der einstellbaren Verzögerung sanft ab und fahren in Gegenrichtung durch. Auch die Lichter, Sound und sonstige Funktionen laufen weiter.
Grüße, Peter W.
Hallo, N-Bahner,
vielen Dank für die informativen Rückmeldungen. Zum Glück kein Streit um Zerntralen. 1001-digital kannte ich schon, ABC-Technik jedoch nicht. Jetzt sehe ich fast durch, jedoch noch diese Frage: Ist für jeden Halteabschnitt ein BM notwendig, oder können durch dieses mehrere oder alle bedient werden?
Auf Antwort hoffend verbleibe ich
mit den besten Grüßen
arminius
vielen Dank für die informativen Rückmeldungen. Zum Glück kein Streit um Zerntralen. 1001-digital kannte ich schon, ABC-Technik jedoch nicht. Jetzt sehe ich fast durch, jedoch noch diese Frage: Ist für jeden Halteabschnitt ein BM notwendig, oder können durch dieses mehrere oder alle bedient werden?
Auf Antwort hoffend verbleibe ich
mit den besten Grüßen
arminius
LANG MoBa-Elektronik - 22.07.17 18:37
Hallo arminius,
zur Ergänzung sei noch gesagt:
1. Die einfache Lösung nur mit den Dioden funktioniert nur eingeschränkt. Denk' mal an einen geschobenen Zug oder an einen Triebzug mit breiter Stromabnahme-Basis (Desiro, FLIRT, und diverse andere) oder einen Triebzug mit Stromabnahme in der Mitte (ET420 Arnold alt). Da steht dann evtl. der Steuerwagen schon hinter dem Signal, bis die Lok in den Bremsabschnitt einfährt. Auch ein normaler Zug mit beleuchteten Wagen macht Probleme, da Du die Bremsdioden mit jedem Wagen aufs Neue überbrückst und damit den Brems-Prozeß neu anstößt. Dafür brauchst Du auch bei ABC eine aufwendigere Lösung mit einem umschaltbaren Halte-/Sensorabschnitt direkt vor dem Signal, der der Länge der Bremsstrecke zzgl. Haltepunkt vor dem Signal entspricht und einen weiteren umschaltbaren Streckenabschnitt mit mindestens der Länge des längsten Zuges. Bei HP0 wird dann der Halte-/Sensorabschnitt auf ABC geschaltet, wenn ein Fahrzeug dort einfährt schaltet das Modul auch die Strecke davor von Fahrt auf Bremsen um. Damit leitet dann jeder Zug die Bremsung an derselben Stelle ein.
2. Theoretisch kannst Du das asymmetrische Signal auch zentral erzeugen und dann auf die jeweiligen Bremsstrecken aufschalten. ABER: Wenn zwei Abschnitte x und y auf Bremsen stehen, in Abschnitt x bereits ein Zug steht und in Abschnitt y ein Zug einfährt, hast Du wieder das in 1. beschriebene Problem, dass der in y einfahrende Zug die Dioden überbrückt und damit auch dem Zug in x kurzzeitig die Fahrt frei gibt. Lohnen tut sich das m. E. nur, wenn Du die asymmetrische Gleisspannung aufwendiger und zuverlässiger als mit der üblichen Diodenschaltung erzeugst, dieser Asymmetrie-Generator hinreichend belastbar ist und Du das in 1. beschriebene zweiteilige Bremsstrecken-Konzept realisierst, so dass das Überbrücken der Trennstellen nicht mehr auftritt.
Viele Grüße,
Torsten
zur Ergänzung sei noch gesagt:
1. Die einfache Lösung nur mit den Dioden funktioniert nur eingeschränkt. Denk' mal an einen geschobenen Zug oder an einen Triebzug mit breiter Stromabnahme-Basis (Desiro, FLIRT, und diverse andere) oder einen Triebzug mit Stromabnahme in der Mitte (ET420 Arnold alt). Da steht dann evtl. der Steuerwagen schon hinter dem Signal, bis die Lok in den Bremsabschnitt einfährt. Auch ein normaler Zug mit beleuchteten Wagen macht Probleme, da Du die Bremsdioden mit jedem Wagen aufs Neue überbrückst und damit den Brems-Prozeß neu anstößt. Dafür brauchst Du auch bei ABC eine aufwendigere Lösung mit einem umschaltbaren Halte-/Sensorabschnitt direkt vor dem Signal, der der Länge der Bremsstrecke zzgl. Haltepunkt vor dem Signal entspricht und einen weiteren umschaltbaren Streckenabschnitt mit mindestens der Länge des längsten Zuges. Bei HP0 wird dann der Halte-/Sensorabschnitt auf ABC geschaltet, wenn ein Fahrzeug dort einfährt schaltet das Modul auch die Strecke davor von Fahrt auf Bremsen um. Damit leitet dann jeder Zug die Bremsung an derselben Stelle ein.
2. Theoretisch kannst Du das asymmetrische Signal auch zentral erzeugen und dann auf die jeweiligen Bremsstrecken aufschalten. ABER: Wenn zwei Abschnitte x und y auf Bremsen stehen, in Abschnitt x bereits ein Zug steht und in Abschnitt y ein Zug einfährt, hast Du wieder das in 1. beschriebene Problem, dass der in y einfahrende Zug die Dioden überbrückt und damit auch dem Zug in x kurzzeitig die Fahrt frei gibt. Lohnen tut sich das m. E. nur, wenn Du die asymmetrische Gleisspannung aufwendiger und zuverlässiger als mit der üblichen Diodenschaltung erzeugst, dieser Asymmetrie-Generator hinreichend belastbar ist und Du das in 1. beschriebene zweiteilige Bremsstrecken-Konzept realisierst, so dass das Überbrücken der Trennstellen nicht mehr auftritt.
Viele Grüße,
Torsten
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
1. Die einfache Lösung nur mit den Dioden funktioniert nur eingeschränkt. Denk' mal an einen geschobenen Zug oder an einen Triebzug mit breiter Stromabnahme-Basis (Desiro, FLIRT, und diverse andere) oder einen Triebzug mit Stromabnahme in der Mitte (ET420 Arnold alt). Da steht dann evtl. der Steuerwagen schon hinter dem Signal, bis die Lok in den Bremsabschnitt einfährt. Auch ein normaler Zug mit beleuchteten Wagen macht Probleme, da Du die Bremsdioden mit jedem Wagen aufs Neue überbrückst und damit den Brems-Prozeß neu anstößt. Dafür brauchst Du auch bei ABC eine aufwendigere Lösung mit einem umschaltbaren Halte-/Sensorabschnitt direkt vor dem Signal, der der Länge der Bremsstrecke zzgl. Haltepunkt vor dem Signal entspricht und einen weiteren umschaltbaren Streckenabschnitt mit mindestens der Länge des längsten Zuges. Bei HP0 wird dann der Halte-/Sensorabschnitt auf ABC geschaltet, wenn ein Fahrzeug dort einfährt schaltet das Modul auch die Strecke davor von Fahrt auf Bremsen um. Damit leitet dann jeder Zug die Bremsung an derselben Stelle ein.
Mit dem leider etwas teureren BM2 lässt sich dieses Problem umgehen.
@arminius,
anbei ein Link zu Lenz ABC:
http://www.lenz-elektronik.de/digitalplus-abc.php
Gruß Alex
Hallo Alex, Hallo N-Bahner,
meine Fragerei geht doch weiter. Da auf meiner Anlage leider nur verhältnsmäßig kurze Bahnhofsgleise zur Verfügung stehen, diese Frage: Dürfen sich bei Einsatz eines BM2 die Langsamfahrstrecken vor den Bremsstrecken beider Richtungen überlappen?
Ansonsten nochmals vielen Dank für Eure Darlegungen.
Viele Grüße
arminius
meine Fragerei geht doch weiter. Da auf meiner Anlage leider nur verhältnsmäßig kurze Bahnhofsgleise zur Verfügung stehen, diese Frage: Dürfen sich bei Einsatz eines BM2 die Langsamfahrstrecken vor den Bremsstrecken beider Richtungen überlappen?
Ansonsten nochmals vielen Dank für Eure Darlegungen.
Viele Grüße
arminius
Arnold_Huebsch - 23.07.17 15:28
@8 Bei der ABC Technik darf man die Abschnitte überbrücken, die Wirkung ist dann aber aufgehoben. Kommt also sehr auf die Geometrie und die Fahrwege an ob das benutzbar ist.
Einer meiner Kunden in H0 hat seine Züge grundsätzlich durchverkabelt. Die Haltabschnitte sind in der Länge der Züge. Bei Schiebelok Betrieb bleibt der Zug korrekt stehen Lok fährt als letztes in den Haltabschnitt, Lok ist hinten. Bei gezogenem Zug brücken alle Wagen die Trennstelle, das Bremsen setzt erst ein wenn der letzte Wagen die Trennstelle überfahren hat.
Zum Konzept der alternierenden Asymmetrie: beim BM2 wird nicht jede Halbwelle des DCC Signals beschnitten sondern nur jede Zweite. Das ist die Bremsinformation. Die Auswertung können aber nicht alle Decoder. AFAIK sind das jetzt Lenz, ZIMO und ESU. Wobei bei ZIMO Das erst nach der Freigabe des Patents von LENZ erfolgte. Viele der anderen Decoderhersteller die ABC können können nur Anhalten. Das sollte man bedenken beim Decoder Kauf.
Ganz generell die einfachen Konzepte wie ABC udglm haben immer auch Einschränkungen. Will man alle Vorteile der Digitaltechnik nutzen sollte man all zu brutale Abkürzungen auslassen. Man hat dann mehr Spaß damit und man spart Geld. Die Halblösunen werden irgendwann doch zu ärgerlich und deshalb ersetzt.
-AH-
Einer meiner Kunden in H0 hat seine Züge grundsätzlich durchverkabelt. Die Haltabschnitte sind in der Länge der Züge. Bei Schiebelok Betrieb bleibt der Zug korrekt stehen Lok fährt als letztes in den Haltabschnitt, Lok ist hinten. Bei gezogenem Zug brücken alle Wagen die Trennstelle, das Bremsen setzt erst ein wenn der letzte Wagen die Trennstelle überfahren hat.
Zum Konzept der alternierenden Asymmetrie: beim BM2 wird nicht jede Halbwelle des DCC Signals beschnitten sondern nur jede Zweite. Das ist die Bremsinformation. Die Auswertung können aber nicht alle Decoder. AFAIK sind das jetzt Lenz, ZIMO und ESU. Wobei bei ZIMO Das erst nach der Freigabe des Patents von LENZ erfolgte. Viele der anderen Decoderhersteller die ABC können können nur Anhalten. Das sollte man bedenken beim Decoder Kauf.
Ganz generell die einfachen Konzepte wie ABC udglm haben immer auch Einschränkungen. Will man alle Vorteile der Digitaltechnik nutzen sollte man all zu brutale Abkürzungen auslassen. Man hat dann mehr Spaß damit und man spart Geld. Die Halblösunen werden irgendwann doch zu ärgerlich und deshalb ersetzt.
-AH-
D&H kann die Langsamfahrt in den neuen Firmware-Versionen auch.
Grüße
Stephan
Grüße
Stephan
Hallo alle,
jetzt ist Schluß, es wird probiert!
Danke und mit besten Grüßen
arminius
jetzt ist Schluß, es wird probiert!
Danke und mit besten Grüßen
arminius
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