THEMA: Kehrschleife im Digitalbetrieb (DCC)

Servus Heiko!

Ja, das ist korrekt.

LG
AP

Hallo Heiko,
korrekt. Mal es dir doch einfach mal auf. Für eine Schiene nimmst du einen blauen und für die andere einen roten Stift. Bei einer Kehrschleife wirst du feststellen, dass sich rot und blau an einer Stelle immer treffen werden. Deshalb gibt es im Gleis dann einen Kurzschluss. Man löst den auf, indem man hinter der Weiche beide "Äste" beidseitig trennt und den Bereich über ein Kehrschleifenmodul immer so umpolt, dass beim Überfahren der Trennstelle kein Kurzer entsteht.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

der rote Abschnitt links unten ist nicht zwingend eine Kehrschleife!

Unter der Annahme, dass die doppelten Gleise saube und polaritäts-richtig zusammengeführt werden (unter der Platte als Schattenbahnhof, z.B.) sind nur die zwei anderen Kehrschleifen notwendig.
sollten die Enden (im unsichtbaren Bereich) als Schleife zusammengeführt werden, gibt es weitere Kehrschleifen.

Matthias

Hello!
Das Gleis links unten ist _keine_ Kehrschleife, die Weichen die dahinter verbinden ja wieder alles. Wenn ich annehme, daß die Gleise danach die noch offen dargestellt sind in eine Schleife führen dann gibt's nach der Weichenverbindung die Kehrschleifenproblematik. Ich vermute das war auch der Gedanke beim Zeichnen nur ist die Weichenverbindung Übersehen worden.

Der Tipp mit dem Wagen mit 2 unterschiedlichen Farben an der Seite kann ja schon. Man kann dazu auch ein Stück Holz oder eine Zündholzschachtel verwenden und am Papier entlang fahren. Bei der Abfahrt am Papier markieren wo die Markierte des "Fahrzeugs" ist. Wenn man beim herumschieben dann dort hin gelangt und die Seitenausrichtung ist verkehrt dann hat man eine Kehrschleife am Weg durchlaufen.
HTH
-AH-

Vielen Dank erstmal für eure Antworten!
Ich sollte meinen Gleisplan sicherlich mal etwas erklären:
Blau und Grün soll meine zweigleisige Hauptstrecke werden. Züge aus dem Bahnhof (unten) fahren auf dem blauen Gleis von rechts nach links. Das Gleis führt dann irgendwann in einen Schattenbahnhof. Von dort fahren die Züge in einem Halbkreis wieder zurück und landen auf dem grünen Kreis von links nach rechts. Hier geht es ebenfalls wieder in einen Schattenbahnhof, wo über einen Halbkreis zurück auf das blaue Gleis.
Die grünen Gleis ganz links ist die Nebenbahn. Hier soll der Zug vom Schattenbahnhof (oben dargestellt) in den Bahnhof (unten) einfahren. Dann über die Kehrschleife rechts wieder zurück in den Bahnhof und danach entweder
a) zurück in den Schattenbahnhof (oben) oder
b) auf die Hauptstrecke fahren (und hier liegt mein Denkproblem!) Wenn der Zug aus dem Bahnhof (von rechts kommend) auf die Hauptstrecke (grün) fährt und dann an der Weiche auf das Hauptgleis (blau) wechselt, entsteht dann da nicht ein Kurzschluss ohne Kehrschleife?
Gruß Heiko

Ich glaube, ich habe meinen Denkfehler erkannt, nachdem ich die Verkabelung mal vor meinem geistige Auge abgegangen bin: An den beiden Weichen auf der Hauptstrecke treffen keine Gegenpole aufeinander, so dass hier kein Kurzschluss entstehen kann.
Aber auf jeden Fall trotzdem Danke für eure Hilfe und Tipps!
Gruß Heiko

Nachdem ich jetzt noch mal eine Nacht darüber geschlafen habe, muss ich zugeben, dass mein Denkfehler doch nicht ausgeräumt ist. Die beiden Kehrschleifen bei der Nebenbahn (siehe Bild Kehrschleife 1) habe ich verstanden. Nur bei der Hauptstrecke habe ich weiterhin das Verständnisproblem. Deswegen habe ich die Strecke mal vereinfacht dargestellt:
Die Gleise vor und nach den Weichen sind natürlich sehr viel länger und haben natürlich auch mehrere Blöcke. In den "Knochen" ist dann auch jeweils noch ein mehrgleisiger Schattenbahnhof.
Wenn ich die Weichen entsprechend isoliere, sollte eigentlich kein Kurzschluss entstehen und der Zug sollte seine Runden drehen.
Wenn ich aber die Weichen auf Abzweig schalte, müsste doch dann beim Überfahren der Kurzschluss passieren, oder? Deswegen weiß ich jetzt weiterhin nicht so wirklich, wo hier evtl. noch Kehrschleifen zu beachten sind und entsprechende Module (mit Sensorgleis) anzubringen sind.
Gruß Heiko

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Hallo Heiko,
ja, auch da baust du eine Kehrschleife. Aus diesem Grund macht man das so, dass man die Wender als Kehrschleifen nimmt und den zweigleisigen Bereich dazwischen so polt, dass beim Überfahren der Weiche kein Kurzer auftritt.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten.
Wie pole ich den zweigleisigen Bereich dazwischen denn richtig?
Oder würde es auch gehen, wenn ich jeweils den Bereich vor und hinter Weiche als Kehrschleife mache (jeweils lang genug, dass ein Zug hineinpasst), so dass ich dann 4 Kehrschleifen habe und der Bereich dazwischen (dann auch mehrere Blöcke lang) wieder ganz normal (ohne Kehrschleife) angeschlossen wird (siehe Bild Kehrschleife 3)?
Gruß Heiko

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Hallo Heiko,
Ja, richtig: wenn die Weichen auf Abzweig stehen, gibt es ohne Isolation einen Kurzschluß bzw. beim Überfahren der Isolation durch die Lok einen Kurzschluß.
Es muß also eine(!) Weiche und eine Schleife über ein Kehrschleifenmodul angeschlossen werden.
Also 3 beidseitige Trennstellen siehe roten Strich.
Beim Überfahren wird dann dieser Teil in Bruchteilen von Sekunden umgepolt.
Es dürfen natürlich nicht beide Trennstellen gleichzeitig befahren werden, also am besten nicht zwei Züge gleichzeitig auf diesem Kurs.

Gruß
Klaus

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Hallo Klaus.
Dass ich die Weichen gegeneinander isolieren muss und auch an dem Trennstrich vom restlichen Teile der Strecke entsprechend isolieren muss, habe ich verstanden. Ebenso, dass ich einen "Knochen" dann als Kehrschleife anschließen muss.
Aber wenn ich nun 2 Züge auf der Anlage habe, einen im unteren Teil (als Kehrschleife angeschlossen) und einen im oberen Teil?
Irgendwie habe ich da eine Denkblockade, oder aber das ist mir zu hoch. Im letzteren Fall wäre es dann wohl besser, die Weichenverbindung wegzulassen und Zügen von der Nebenstrecke keine Einfahrt auf die Hauptstrecke zu gewähren. Dann hätte ich einen sauberen Kreis, wo sich keine Pohle gegenüberstehen (zumindest denke ich mir das gerade so).
Gruß Heiko

Hallo Heiko,

alternativ zu #11 ist auch diese Lösung möglich, siehe Bild.
Vorteil #11: Nur 1 KSM (Kehrschleifenmodul).
Vorteil #13: Es dürfen der Abschnitt zwischen den Wendeschleifen länger sein, mehrere Weichenverbindungen zwischen den beiden parallelen Gleisen enthalten und sich dort mehrere Züge aufhalten.

Viele Grüße, Joni
PS: Jedes KSM muss länger als der längste dort verkehrende Zug sein.

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Hallo Joni.
Ja, Dein Plan kommt meinem Gedanken und daher meinem Gleisplan sehr entgegen!
Ich werde mir das nochmal ganz einfach auf Papier einzeichnen und mal schauen, ob das dann so funktioniert wie ich mir das denke.
Vielen Dank!
Gruß Heiko

Hallo Joni.
Anhand des angehängten Gleisplanes, wo wären die zusätzlichen Kehrschleifen zu setzen (die bereits eingefärbten roten Kehrschleifen sind für mich klar)?
Der Zugablauf wäre, dass ein Zug von dem Schattenbahnhof (oben) der Nebenstrecke (links) in den Bahnhof (unten) einfährt. Dann weiter in die Kehrschleife nach rechts und wieder in den Bahnhof (unten). Dann sollte der Zug vom Bahnhof auf die Hauptstrecke fahren (linkes Gleis), über die beiden Weichen dann auf das rechte Gleis wechseln. Oben am Ende der zweigleisigen Strecke würde der Zug über ein Halbkurve (bzw. einen Schattenbahnhof) auf dem linken Gleis der Hauptstrecke zurück in den Bahnhof (unten) fahren. von dort dann wieder auf die Nebenstrecke links bis oben zum Schattenbahnhof der Nebenstrecke.
Längere Züge fahren natürlich auch weiterhin auf der zweigleisigen Hauptstrecke, ohne jedoch das Gleis zu wechseln.
Gruß Heiko


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Hallo Heiko,
ich würde es so machen:
  

Grün sind die beiden Kehrschleifen. Das ist die betriebssicherste Lösung, wenn du die ganzen Wender in die Schleifen nimmst, wirst du auch nie in Verlegenheit kommen, falls doch mal ein längerer Zug fahren soll. Es macht keinen Sinn nur kurze Stücken umzuschalten, dadurch gewinnst du nichts.

Viele Grüße
Carsten

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Hallo Carsten.
Die Bilder Kehrschleife, Kehrschleife 2 und Kehrschleife 3 waren nur exemplarisch gedacht somit natürlich auch die Gleislängen.
Den tatsächlichen Gleisplan bzw. Gleisverlauf kannst Du meinem letzten Post hier (Gleisplan) entnehmen.
Dadurch kann ich auf den Hauptstrecken leider nicht die kompletten Wender in die Kehrschleifen nehmen, da zwischen den Weichen auf der zweigleisigen Hauptstrecke bis zu den beiden Schattenbahnhöfen jeweils am Ende der Hauptstrecke noch etliche Meter Gleise und damit auch etliche Blöcke und Rückmelder liegen.
Ich muss also entweder eine Möglichkeit finden, dass ich von dem Bereich/der Weiche wo mein Zug aus dem Nebengleis auf das linke Gleis der Hauptstrecke kommt und dann auf das rechte Gleis der Hauptstrecke wechselt, eine Kehrschleife bauen kann (da sich hier die beiden Weichen der Hauptstrecke ja "berühren", oder aber die Nebenstrecke separat betrachte, ohne das Züge von dort auf die Hauptstrecke fahren können und umgekehrt.
Gruß Heiko

Hallo Heiko!

Du solltest mal ein bild vom gesamten Gleisplan - also inklusive Schattenbahnhöfe und deren Wendeschleifen - hier posten. Idealerweise schematisch und nicht überlagernd.
Dann würden sich alle leichter tun, und wir würden nicht aneinander vorbei reden.

LG
AP

Hallo Andreas.
Ich habe den Plan leider mit Scarm gezeichnet, da ich nichts anderes zur Verfügung habe und dort auf insgesamt 5 Ebenen geplant (jede Höhe eine Ebene). Ich habe jetzt keine Idee, wie ich den Gesamtplan hier einstellen sollte, ohne dass sich die Ebenen überlagern und das ganze Konstrukt trotzdem verständlich bleibt.
Wenn es ausreicht, dann würde ich zu meinem letzten Plan (Gleisplan.jpg) noch die Ebenen in einem weiteren Bild hinzufügen, wo man dann die beiden Schattenbahnhöfe sehen kann, die sich an die Hauptstrecke anschließen.
Gruß Heiko

Hier jetzt also noch mal der ganze Plan in 3 Teilen.
Im ersten Bild sieht man die Hauptstrecke und die Nebenstrecke. Im oberen Teil geht die Hauptstrecke weiter (Bild Oberer_Teile.jpg) und endet im Schattenbahnhof (Bild Schattenbahnhof_Hauptstrecke.jpg).
Im unteren Teil geht die Hauptstrecke dann direkt in den Schattenbahnhof (Bild Schattenbahnhof_Hauptstrecke.jpg).
Ich hoffe, mich so verständlich ausgedrückt zu haben?
Meine Züge fahren also eigentlich nur im Kreis, ohne das sie das Gleis auf der Hauptstrecke wechseln.
Ich könnte natürlich jetzt auch die zwei Weichen, welche die beiden Gleise der Hauptstrecke miteinander verbindet, weglassen und Züge der Nebenstrecke fahren vom oberen Schattenbahnhof nach unten in den Bahnhof. Von dort dann nach rechts auf die Hauptstrecke, drehen dort eine komplette Runde durch die beiden Schattenbahnhöfe der Hauptstrecke (erst durch den unteren, dann durch den auf der linken Seite) und kehren dann zu dem Bahnhof unten zurück um dann wieder die Nebenstrecke links zu befahren.
Dann wäre die Kehrschleife rechts nur für Züge, die nur die Nebenstrecke befahren und nicht auf die Hauptstrecke kommen.
Gruß Heiko

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Hallo Heiko,

wenn Du in "Heiko-2" die eingekringelte Weichenverbindung weglässt, dann brauchst Du nur Deine beiden roten Kehrschleifenmodule (KSM) der Nebenbahn. Deine Hauptbahn ist dann ein langezogener, verschlungener Kreis (oder Oval) bei dem Du keine KSM brauchst.

Aber mir wäre es wohler die in "Heiko-3" skizzierten KSM noch einzubauen. Dann kannst Du die beiden Gleise der Hauptstrecke so polen wie in #13 und Du hast später die Freiheit doch noch Weichenverbindungen zwischen Deinen beiden Gleisen der Hauptstrecke einzufügen (man weiß ja nie ...).

Jedenfalls ist der Aufwand zweier zusätzlicher KSM gering im Vergleich zum nachträglichen Umpolen einer Strecke - wenn das überhaupt geht.

Viele Grüß, Joni

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Hallo Heiko,
nach meinem Geschmack würde ich die eingekringelte Weichenverbindung in Heiko-4 hinzufügen. Dann kannst Du von der Nebenhabn kommend in die Hauptstrecke fahren, bei GW 5 in den Schattenbahnhof und anschließend wieder auf die Nebenstrecke. Wäre für mich eine zusätzliche Fahrtvariante.
Zu überlegen wäre auch: Die Schattenbahnhofsgleise des unteren SBHs von der Wand weg zur Mitte hin zu verlegen - dann kommst Du im Störungsfall besser ran (Heiko-5).
Viele Grüße, Joni
Edit: Wenn ich noch eine Bemerkung machen darf: Ich würde deutlich (!) mehr SBH-Gleise einplanen, denn meist "vermehren" sich die Züge im Laufe der Zeit "irgendwie" ... .

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Moin Heiko,

das, was Joni im Bild Heiko-3 vorschlägt, ist das, was Carsten in # 16 meinte.

Ergänzend zu Jonis Vorschlag in Heiko-4 würde ich die Kehrschleifen-verursachende Weichenverbindung in den Bahnhof verlegen, denn dort gehört sie hin.

Gruß
Kai, der auch sein Edit unterstützt...

Hallo Joni.

Deine Ausführungen sind für mich als Laien nachvollziehbar und klingen für mich irgendwie logisch. Vielen Dank dafür!
Die zwei zusätzlichen Weichen sind auf jeden Fall eine Überlegung wert und (so wie ich mich kenne) werden die auch berücksichtigt
Einzig und allein die Änderung des unteren Schattenbahnhofes hatte ich zwar auch so wie von dir gedacht,
überlegt, aber ich würde den vorderen Teil gerne als zusätzliche sichtbare Strecke gestalten. So habe ich dann weniger Gleise einfach nur im Untergrund.
Ich werde mir dann wohl mal 4 KSM besorgen und die Gleise nach deinem Vorschlag (bis auf den unteren Schattenbahnhof) verlegen. Schauen wir mal, ob sich da noch irgendwo ein versteckte Falle verbirgt
Ich danke euch allen trotzdem für die Hilfe!!!!!!
Gruß Heiko

Hallo Heiko!

Nochmals zurück zum ursprünglichen Thema "Kehrschleifen":
Ich habe mir erlaubt, aus Deinen drei Bildern eines zu machen, das die Gesamtansicht zeigt (alle Ebenen).
Darin eingezeichnet habe ich Dir jetzt alle 4 Kehrschleifen in rot.

Weiters habe ich mir erlaubt, noch ein paar Vorschläge für Änderungen/Ergänzungen in blau, gekennzeichnet mit ebensolchen Ovalen, einzuzeichnen. So kannst Du von allen Streckengleisen jedes beliebige Bahnhofsgleiis erreichen.

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Hallo Andreas.
Ich denke mal, Deinen gezeichneten Plan trifft es für mich mit einem Wort: Perfekt!
Vielen Dank für Deine Mühe und Deine Idee. Ich gehe davon aus, dass ich das dann auch so umsetzen werde!
Gruß Heiko

Für die Mini-Kehrschleife neben dem Bahnhof (ist die wirklich nötig?) brauchst du aber keine Kehrschleifenautomatik, die Polarität der Schleife kannst du mit der Weichenstellung zusammen umschalten (entweder direkt mit dem Weichenmotor oder einem parallellgeschalteten Relais).

Gruß,
Harald.

Servus Heiko!

Freut mich, dass ich Dir helfen konnte.
So haben sich meine 20 Jahre Berufserfahrung in Planung und Bau von Modellbahnanlagen ja doch ausgezahlt...

@Harald:
Die meisten Weichenantriebe haben maximal EINEN Umschalter(, der für die Herzstückpolarisierung gedacht ist). Damit kann man die Kehrschleife nicht umschalten. Man braucht ZWEI Umschalter.
Natürlich ginge das mit einem Relais. Nur hat man dann Steinzeit-Technik wegen gerade mal gut 20,00 EUR Ersparnis.
Und wehe, man vergisst einmal die Weiche umzustellen....
Ich würde davon abraten. Das ist Sparen am falschen Fleck.

LG
AP

Hallo Andreas,
was hat das mit Steinzeit-Technik zu tun? Relais werden immernoch überall da eingesetzt, wo es Lasten oder eine Wechselspannung zu schalten gilt. Auf auf KSM sind die in der Regel drauf.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten!

Steinzeit-Technik hat sich auch nicht auf das Relais bezogen, sondern darauf, es gemeisam mit der Weiche zu schalten. Natürlich braucht man auch heute noch Relais. Auch ich verwende sie. Aber nicht zu Steuerung von Kehrschleifen. Da gibt es wesentlich komfortablere Lösungen, wo man sich nicht um die Umschaltung, Sensor- oder Kontaktgleise kümmern muss. Ich bevorzuge daher Kehrschleifenmodule mit Kurzschlusserkennung. Darauf sind dann keine (elektro)mechanischen Bauteile - sprich Relais. Abreißfunken sind ausgeschlossen und die Umschaltung unter dem fahrenden Zug ist wesentlich schneller als bei Relais. Decoder, besonders solche mit Sound, werdens danken. Natürlich ist darauf zu achten, dass die Kehrschleifenmodule sehr schnell bei der Erkennung und Umschaltung sind; denn sonst gibt es Funken an anderer Stelle. Ich verwende in der Regel den MX7 von ZIMO (ok, der ist etwas teurer) oder den Dual Frog Juicer von Tam Valey Depot. Beide sind so schnell, dass es noch nie zu irgendwelchen Schäden gekommen ist. Und ich habe schon viele Kundenanlagen damit ausgestattet.
Ich will aber jetzt hier keine Diskussion anzetteln, welche Art von Kehrschleifenmodulen jetzt besser ist - Kurzschlusserkennung oder Schalt- und Sensorgleise. Dafür gibt es genug andere Beiträge in diesem Forum.

LG
AP