THEMA: DDR-Trafos FZ1 und F2 im Analogbetrieb mit Decoder

Hallo,

tut mir erst enmal leid um die negative Erfahrung. Auf den ersten Blick sehe ich auch keine Ursache, auf den zweiten eigentlich die Gefahr einer zu hohen Spannung. Hast Du die messen können? Wobei das gleich tricky ist, je nach verwendetem Messgerät. Am besten mit einem Oszi, aber den hat ja kaum ein Modelleisenbahner. "Normale" Messgeräte dürften einen ziemlichen Fehler machen, die für den Dekoder massgebende Spitzenspannung zeigen sie nach überschläglicher Rechnung nur 2/pi an, also 0.63. Hinzu kommt, dass die alten Trafos u.U. noch Selen-Gleichrichter haben.Deren Kapazität könnte die Leerlaufspannung nochmals erhöhen (Stichwort Kapp'sches Dreieck). Bis zur Klärung würde ich die Finger davon lassen.
Ich hab' das noch nie probiert, also nur theoretisch was zu sagen.

Struwelpeter

Hallo Marc,

ein Verwandter von mir war Fernfahrer. Er brachte mir 1985 aus der DDR zwei Piko Loks, ein paar Wagen und einen grauen Trafo mit. Das war zusammen mit einen Oval aus Fleischmann Piccolo Gleis der Beginn meiner Spur N Bahn. Am Anfang lief alles ohne Problem. 1986 bekam ich dann die erste Fleischmann Lok (eine 212). Der Motor der 212 brannte mir nach wenigen Tagen durch. Der FZ1 Trafo aus der DDR war der Übeltäter - er gab um die 20V an die Schienen ab. Der Piko 65 und der Piko SNCF-Lok war es wurscht aber es war zu viel für die Fleischmann Lok. Ich vermute bei dir hat der FZ1 deine Decoder beschädigt. Miss doch mal mit einem Spannungsprüfer die Ausgangsspannung von den Trafos. Wie viel Volt gibt der FZ1 ab und wie viel Volt der Roco Trafo ab?

Grüße
Markus

Servus,

Die DDR-Trafos sind für eine Eingangsspannung von 220V gewickelt; am Ausgang sollen dann bei 1A Last 16V stehen. Bei 230V steigt dann auch die Ausgangsspannung-
Darüberhinaus sind Sie sehr "weich", das meint, die Spannungsüberhöhung im Leerlauf fällt stärker aus als bei neueren Geräten.
Ich habe den Bakelit-Trafo von Piko, da habe ich bei voll aufgedrehten Regler am Ausgang 24! V gemessen- und damit (zum Glück nur)  einen Motor geschrottet

Gruß Lutz

Nachtrag: #2: Ich glaube, die N-Motore aus DDR-Produktion waren für 16V ausgelegt...

Wenn man kein Oszi zur Hand hat: Diese Schaltung http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen misst (den Widerstand "groß" wählen, also z.B. weglassen) auch die Maximalspannug von anderen unbekannten Wechselspannungen, also z.B. was aus einem DDR-Trafo kommt. Die Maximalspannung liegt dann so 1,2V über dem angezeigten Wert (Messbereich Gleichspannung).

Gruß,
Harald.

Hallo im Forum,

vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber... - ich glaube nicht, daß die Antworten auf Marc's Frage da sehr zielführend sind...

was soll man in einem analogen Aufbau mit einen Digital-Gleisspannungsmessadapter? Analog heißt, das was ich aufdrehe, kommt am Gleis an! Vielleicht kennen's ja nicht mehr so viele *lol*

Da ist's dann auch eher sekundär, ob die Trafos für 220V oder 230V gewickelt sind, zumindest auf der Gleisausgangsseite. Oder mal banal, dann dreht man halt einfach einen Tacken weniger auf...

Anders sieht es in diesem Zusammenhang am Magnetartikelausgang aus. Da kommt dann auch belastet schon ein wenig mehr als die angegebenen 16V WS. Ich habe einen hier zu stehen, der "spendiert" unter Last knapp 19 V WS. Wenn man's weiß, ist es halb so schlimm, die Elektronik bietet genug Möglichkeiten. Aber die eine oder andere Lampe wird eher heller und kurzeitiger leuchten, wenn man nicht darauf achtet *g*.

Und unter dem Aspekt des "Regleraufdrehens" verstehe ich auch das Ableben der obig beschriebenen 212 nicht, Es sei denn, du hättest immer nur zwei Reglerstellungen genommen, "null" und "Vollgas" *rotfl*. Aber das machen die Motoren auch bei anderen Reglern nicht allzulange mit...

Hier
http://s49.radikal.ru/i124/1103/48/b55c897340bd.jpg
ein schönes Bild vom Innenleben, ich mag den meinigen nicht aufklöppeln...
und hier
http://forum.cxem.net/uploads/monthly_09_2014/p...41900-1411237614.jpg
gibt es auch ein Schaltbild dazu.

Aber um auf's Ausgangsposting zurückzukommen: "geschlachtet" hat der meinige noch nichts, aber ich hatte bisher ein einziges Mal ein Phänomen, das auf Ähnliches schließen lassen könnte. Die Minitrix Köf II war mit diesem Trafo absolut nicht dazu zu bewegen, sich analog auch nur ansatzweise zu bewegen! Mit einem Fleischmann- oder auch einem Lima-Trafo ersatzweise getestet schnurrte sie einwandfrei analog über die Gleise, nur mit dem FZ1 verharrte sie bewegungslos. Allerdings ohne Decoder und/oder Motor zu "schlachten".

Die einzige Vermutung, die ich dazu habe, "Elektronik" ist da ja nicht allzuviel drin in dem Kasten und das, was drin ist, eher antiquarisch: daß einzelne dieser Bauteile aus ehedem "guter" Ostblock-Produktion entweder "nicht das halten, was drauf steht". Oder altersbedingt nicht mehr in der Spezifikation laufen und den Gleichstrom verfälschen in "irgendwas" unspezifisches. Was die reinen Analogmodelle nicht weiter "aus dem Tritt bringt", aber eben Decoder, die diese Spannung aufbereiten sollen, komische Dinge tun läßt. Eben, wie in meinem Falle, sich nicht angesprochen zu fühlen oder wie im Falle des Ursprungsposter magischen Rauch entweichen läßt, Schrott produziert...

Das sollte man aber durchaus mit dem Oszi angucken können, was da an Linie oder eben undefinierten Kurven aus dem Gleichstromausgang kommt. Leider habe ich momentan auch keines einsatzbereit...

meint grüßend
Roland

P.S. beim F2 sollte dergleichen eigentlich nicht passieren können, da ist ja außer einem Selen-Gleichrichter und einem Bi-Metall gar nix drinne:
http://www.altmark-modellbau.de/stendal/2neu/me...neu/_tt.f2.o.enr.jpg
da könnte es höchstens passieren, daß sich nix bewegt, weil das Teil mit 0,6 A ziemlich schwachbrüstig ist...

Hallo Roland,

also vor 31 Jahren als mir der Motor der 212 abrauchte war ich 9 Jahre alt. Nach jeder Kurve wurde der Trafo voll aufgedreht. Die 20V am Gleis waren nach ein paar Tagen eben für zu viel für den Fleischmann Motor. Den Motor der 212 hat mir damals mein Händler auf Garantie ersetzt. Ich habe danach aber bei ihm einen Fleischmann Trafo gekauft und die Probleme waren gelöst



Für die drei Gleichstromtrafos von Marc reicht doch erst mal ein normaler Spannungsprüfer aus dem Baumarkt. Danach wissen wir was am Gleis ankommt. Wenn da bei voll aufgedrehten Trafo auch 24V am Gleis ankommen wäre das ein Erklärung für den zweifachen Decodertod bei Marc.

Grüße
Markus

Folks!
Bei dem alten Trafo gibt's 2 Dinge die zu Ärger führen können (nicht müssen) die nicht so offensichtlich sind.
Erstens haben diese Trafos einen magnetisch weichen Kern. Das bedeutet, daß bei Last die Spannung eingeht. Das wird im Wesentlichen durch den Eisenkern verursacht, der bei höherer Magnetisierung "schlechter" funktioniert. Er baut dann einen größeren magnetischen Widerstand auf. Damit kann dann weniger durch. Sinn der Maßnahme ist, daß jugentliche Experimentalphysiker geschützt werden. Ein "idealer" Trafo würde bei Kurzschluß bei kleiner Spannung unendlich Strom liefern. Um den Strom stark zu begrenzen verwendet man eben solche Eisenkerne. Das ist ja alles recht hilfreich für den Spielbetrieb. Nachteil ist, daß man die Spannung höher auslegt um das Absinken bei Belastung ein wenig auszugleichen. Das bedeutet daß man am Ausgang 25-40V erwarten kann. Insbesondere wenn man keine ohmsche Last hat und Impulse zieht.
Zweitens dürfte die Bauform noch Selengleichrichter haben. Das ist das Ding mit den Kühlkörpern am Bild. Diese Gleichrichter haben einige Unstätigkeiten, brauchen manchmal etwas zeit zum Sperren. Das führt dazu daß der Trafo nicht kontinuierlich belastet wird sondern Impulse "sieht". Wegen dem weichen Kern macht das nicht viel aus, es entstehen aber Überspannungen. Diese sind vermutlich bis knapp unter 100V wirksam. Genau das ist dann der Tod der Elektronik.
Man kann die Pulse absaugen indem man nach dem Gleichrichter und vor dem Fahrtrichtungsumschalter einen Kondensator einsetzt. Andere Möglichkeit ist außen eine starke KFZ Glühlampe anschließen um eine Grundlast zu erzeugen. Nachteil der Übung: die an sich schwachen Trafos verbraten einen Teil ihrer Niederspannung in der Glühbirne.
-AH-

Was soll das erklären ?
Die ESU Lopi micro 4.0 sind für analogen Wechselstrombetrieb zugelassen.

Jürgen H.

Also instinktiv habe ich erstmal beide Trafos wieder dahin gebracht, wo ich sie gefunden habe, also in den Keller. Bis zur Beschaffung des Digitalsystems bleibt dann eben der Roco die Alleinversorgung. Noch mehr "Elektronikschrott" entfernt mich nämlich vom Sparziel Piko-Smartcontrol. Gut es ginge auch preiswerter mit z21 Start, aber ich habe mich nunmal so entschieden.

Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich hier nichtmal ein Meßgerät habe. Ich kann die eine oder andere Theorie also nicht wirklich überprüfen. Aber, ich sehe anhand der vielzähligen Reaktionen, daß ich den richtigen Schluß gezogen habe. An meine Loks kommt also künftig nur noch "Wasser und CD", also jedenfalls kein alter Trafo mehr an neuzeitliche Elektronik. Und, da man ja aus Schaden klug wird, habe ich jetzt gelernt, daß Trafo eben nicht Trafo ist. Bei meinen Straßenbahnmodellen gibt es keine Elektronik, nur Antriebe mit Faulhabermotor. Da konnte kaum was kaputt gehen. Platinen mit so winzigen elektronischen Bauteilen sind also auch was völlig Neues für mich. Das einzige was mich wundert: Man ist im Verein von 'zig erfahrenen H0-Modellbahnern umgeben und die kennen solche Probleme mit ihren Modellen anscheinend nicht ;).

MfG Marc B.

Also, im Analogbetrieb drehe ich meine Trafos nur soweit, bis die Fahrzeuge eine realistische Geschwindigkeit haben.

Man kann übrigens Motoren auch mit westdeutschen Trafos schrotten. Vor einigen Jahrzehnten hatte ich mit einem Kumpel ein Köf II Rennen veranstaltet. Der Motor war dann keiner mehr .

Bei einem normalen Fahrbetrieb sollte da nichts passieren. Sind denn die betreffenden Loks leichtgängig gelaufen? Ich habe so ein paar 'Klemmer', die laufen anfangs immer sehr schlecht. Die ziehen dann auch entsprechend Strom.

Gruß
Jürgen

Also Klemmer waren es nicht, Jürgen. Die BR110 lief bis zur ersten Digitalfahrt problemlos und wurde wahrscheinlich bei der Digitalrunde überlastet, am WE zuvor hatte ich sie schonmal mit und da lief sie mehrere Stunden mit dem Vereins-FZ1 problemlos, soweit ich das beurteilen kann. Jedenfalls ist nach dem Auslesen des Decoders ein kurzer Anfahrruck mit etwas mehr Leistung schon zuviel gewesen und hat erst den Motor geschrottet und anschließend wahrscheinlich den Decoder, denn der Kurzschlußschutz war aktiv (die Lok blinkte jedenfalls). Und beim Versuch der Lok analog noch was zu entlocken, habe ich dann noch den Decoder geschrottet auf dem FZ1-Gleis.

Die 131.1 mit dem Next18 lief tadellos (neben der E04 oder BR204 mein bestes Pferd im Stall) im Stromkreis mit dem F2, bis ich irgendetwas rangieren wollte und die Lok sich nicht bewegte. Und, das sind wahrscheinlich dann die Spitzen, die den Decodertod bringen, wenn man nämlich den Regler um die Lok zum Fahren zu bewegen voll aufdreht und genauso lief das. Auch hier Kurzschlußschutz. Blinkerei, stinkt und der Rest ist bekannt. Also, wieder was gelernt, niemals den Regler voll aufdrehen, wenn sich bei halber Kraft nichts bewegt, bewegt sich bei Vollast auch nichts ;).

MfG Marc B.

Hallo

Ich habe bis vor wenigen Jahren meine Spielanlage ausschließlich mit dem Fz2 betrieben, und da ist all die Jahre nie was abgeraucht. Und früher bin ich mit dem auch immer "volle Pulle" gefahren, wenn ich mir vorstelle, was mein Fleischmann ICE, den ich zum 13. Geburtstag geschenkt bekam, alles aushalten musste. Gut, das alte Piko-Gleis hat auch einen recht hohen Leitungswiderstand, an der alten Piko-Anlage hängt heute der prähistorische Bakelit-Trafo, und selbst mit dem habe ich mir auf der über 40 Jahre alten Anlage noch nichts abgeraucht, und da fahren auch mal Loks mit Decoder drauf, wenn auch selten. Der Fz2 hängt heute noch als Spannungsquelle für Zubehör (Weichen, Signale) an der Digitalanlage, inklusive Verbindung zum digitalen Gleisstromkreis um Signale per Gleiskontakt schalten zu können (die Anlage ist prinzipiell analog aufgebaut, es wird eben nur digital gefahren). Und selbst das geht einwandfrei. Ich kann das somit also nicht bestätigen, dass man sich mit den alten DDR-Trafos Decoder und Motoren schrottet. Was aber passiert, und das passiert sogar mit einem Arnold Startpackungsminitrafo, wenn der Motor wegen Schmutz oder was auch immer eh schon seine Schwierigkeiten hat, und bei Digitalbetrieb der Decoder abschalten würde, man dann aber analog fährt, dann zerschießt man sich den Decoder. Das aber wie gesagt auch mit westlichen Produktionen.

Soweit meine Erfahrung mit dem Fz2.

Gruß Guido

Hallo Marc,

das könnte damit zusammenhängen dass für Spur N-Loks 12 V Nennspannung genormt sind, H0-Loks aber für 14(16) Volt ausgelegt sind.

LG
Der_Didi

Hallo

Viele H0-Loks sind für 14 V "ausgelegt", d.h. sie gehen nicht kaputt, wenn man sie längere Zeit mit 14 V "quält".

Die Nennspannung für H0 ist aber auch 12 V (NEM 630).

Dietrich