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THEMA: Wendel oder Steigungsstrecken?

THEMA: Wendel oder Steigungsstrecken?
Startbeitrag
MHAG - 17.12.04 13:14
Hallo,
nachdem ich hierzu noch keine Aussagen gefunden habe, möchte ich Euere Erfahrung "anzapfen". Doch zuerst eine Situationsbeschreibung:
Um in die Unterwelt zu kommen, brauche ich an einer Stelle (Anlagenende) erstmal eine zweigleisige Wendeschleife (verdeckt, Radien 330mm und 360mm -- geht nicht größer) mit ungefähr 200°, um in die Gegenrichtung zu kommen. Von da ab habe ich mehrere Möglichkeiten:
a) die Radien gleichmäßig beibehalten und mit ca. 2,5% nach unten führen
b) als Rampenstrecke mit Geraden und größeren Kurven (um Hindernisse herum), unter Umständen sogar mit größerer Neigung in Geraden als in Kurven
c) als "Nierenform-Wendel", wobei eine Längsseite eingedrückt werden müßte, d.h. hier gibt es eine langgezogene S-Kurve, und die Radien könnten auf einer Kehrseite bis zu 500mm betrgagen

Nun meine Frage nach Eueren Erfahrungen:
Was würdet Ihr machen? Gleichmäßig Linksherum (a)?  Oder mit  Richtungswechseln (b bzw. c)?

Neugierige Grüße aus dem Münchner Osten
Michael

Gleisplan?
Jens
Hi.
Geht es rein um die Funktionalität der Steigung als Hilfsmittel um von (egal) -300 mm auf "Null" zu kommen: unbedingt einen STW mit R = const und % = const.
Soll die Rampe nicht nur dem Hub, sondern auch der Optik dienen, will heissen Teilbereiche offen als "Paradestrecke", dann keinen STW im klassischen Sinne, sondern eher locker, verspielt (Niere etc)
CU
WE
Hallo,
mir geht's hier rein ums Prinzip "was ist besser". Ich will nur von +25mm auf -155mm kommen -- verdeckt, keine Paradestrecke, reine Unterwelt. Die Rampenstrecke könnte insgesamt flacher (dafür länger) werden, hätte aber dann mehrere Kurven.
Zu Jens #2: Gleisplan gibt's zwar, aber nicht in digitaler/digitalisierbarer Form (Papier 1:1); ist hier aber unerheblich, da es mir vor allem ums Prinzip geht (mehrfach anwendbar).

Viele Grüße aus dem Münchner Osten
Michael
Lieber MHAG!

Ich halte es da mit Negrelli und Ghega. Viele Kurven und Umrundungen sind besser als eine gerade Steigung.
In diesem Fall also b) und c) wobei die Steigung in den Kurven liegen sollte. Mir würde eine Kombination aus b) und c), eine übereinandliegende "Doppelniere" mit mehreren Tunnel gut gefallen.

Ich habe meine Rampen soweit überhöht, dass beim Bergauffahren gerade nichts kippt (hoher Kohletrichterwagen mit Sand) und bergab volle Speed in den Kurven geht.

Aber stell doch mal deine Vorstellungen ins Netz.
Wenn du Raily hast, sende ich dir aber auch gerne meine

LG, Herkules
auf jeden Fall die Variante, welche die geringste Steigung ermöglicht. Wenn es die Länge hergibt, dann die Kurven mit geringerer Neigung, vor allem die engeren Kurven. Aber daran denken, daß, wenn die Lok die Kurve verlassen hat, sich der Zug noch dort befindet, wo die Fahrwiderstände am größten sind.
Also notwendige Steigung in der Geraden bis etwa 60° in die Kurve, dann flacher bis soweit in die nächste Gerade, daß max. ein Drittel des Zuges noch in der Kurve ist. Ab da wieder mehr Steigung u.s.w.
Jens
Halt halt langsam reiten Jungs!
Die Längenausdehnung der Strecke und damit deren geringere Streigung kann leicht durch die in den zusätzlichen Radien auftretenden Zwangskräften aufgezehrt werden. Besonders in Bereichen um die genannten 300 mm R !
Selbst bei ebener Strecke kann der rad zu erheblichen Zwangskräften führen.
versucht einfach mal einen Wagen ein Gefälle in der geraden und im =en Gefälle im Bogen abrollen zu lassen. Da wird das schnell deutlich. Also Obacht!
CU
WE
Hallo,
noch eine Ergänzung:
Die Radien in der Rampe wären nur an einem Ende so klein (330mm/360mm), die dazwischen (Einbuchtung der "Nierenform") im 1000mm-Bereich, die andere Kehre um 500mm. D.h., wenn ich die enge Kurve fast eben (<1%) halte und die Steigung hauptsächlich in den "Längsseiten" der Niere unterbringe, die größere Gegenkurve dann wieder etwas flacher, sollte das zu schaffen sein? Dagegen steht immer noch die (einfach zu bauende) gleichmäßige Wendel. Was ist besser zu befahren?
Zur Zuglänge: bis ca. 180cm, gemischt, alle Zugarten
Noch eine Möglichkeit ist mir eingefallen:
d) nach der engen 200°-Kurve (die muß leider sein) lange "außenrum"-Rampen, d.h. am hinteren Rand der U-Anlage an der Wand lang, mit 90°-Kurven (Radius >500mm). Könnte aber Probleme mit der Erreichbarkeit geben, da dann davor (aber weiter unten) die Schattenbahnhöfe sind, deshalb nicht unbedingt meine bevorzugte Wahl.
Jetzt aber ein schönes Wochenende, bin wahrscheinlich erst Montags wieder online (leider)
Schöne Grüße aus dem Münchner Osten
Michael
Auch Schöne WE von WE
...einen simplen STW mit const R "stampfst Du an einem tag aus dem Boden!!
CU
WE
Es gibt nichts langweiligeres als lange Tunnelstrecken. Wenn es die Möglichkeiten zulassen, bau den Wendel mit R330 und 2.5%. Sollte hinkommen bei 180cm max.Zuglänge.

R330 ist gar nicht so klein, und 2.5% gar nicht so steil... Das befindet sich innerhalb der "allgemeinen Empfehlungen". Mein "Wendel" (1 1/2 Umgänge) hat R230 und 4.2%. Klar, eine Steilstrecke - aber mit Zwischenlok kann ich auch 180cm-Züge fahren...

Felix
ich bin wie Felix der Meinung, die Tunnelstrecken sollten kurz bleiben (man sieht ja nichts...).
Meine persönlichen Wendeln haben die Roco-Radien R3(265mm) und R3a(291)mm und ich fahre mit Zügen bis 140cm problemlos ohne Zwischenlok.
Gruß
Klaus
Zusatzfrage: wie breit sollte bei einer zweispurigen Wendel das Trassenbrett minimal sein? Oder anders gefragt: wie groß muß (sollte) der minimale Abstand Gleismitte zum Rand des Trassenbrettes sein?

ThomasK
wo wir grad beim Thema sind...
Hat jemand Erfahrungen mit den Steigungswendeln, die die Fa. Menninghaus, Melle herstellt? Ich überlege nämlich, ob ich mir sowas (da ich ein sooooo begnadeter Handwerker bin) irgendwann mal zulegen soll.
Oder ist das zu teuer??
By the way...
Noch bin ich nur Sammler, aber ich möchte mit einem BW beginnen (zum Präsentieren der Loks, als eigenständiges Thema) und deshalb die Loks in einem kleinen Schattenbahnhof verschwinden lassen.
Es grüßt aus dem Münsterland der 705te Eingetragene
WeNna
Hallo Thomas,
das hängt vom Radius und von der Montage von Absturzsicherungen ab.
Bei einem engen Radius sind die Trassen breiter als bei einem großen Radius.
Die Trassenbreise liegt je nachdem zwischen 60 und 90mm.
Gruß
Klaus
Ich habe mir mal die Konstruktion für eine Wendel im Selbstbau überlegt
http://web.utanet.at/keilthom/Gleiswendel.jpg
Zuschnitt und fräsen im Eigenbau oder beim Tischler des Vertrauens.
Durch die Überlappung spart man sich eine Abstützung unter den Trassenbrettern, die lichte Höhe ksten würde.
Was sagt ihr dazu?

ThomasK
Ziemlich kompliziert herzustellen und, wenn ich es richtig verstehe, ergibt das eine nur einseitige Abstützung, was fast zwangsläufig zu schrägen Trassenbrettern führt.
Alternativ - warum muß die Stütze unter dem Trassenbrett sein?
http://img96.exs.cx/img96/3006/wendel0fs.gif
sorry - ist ein bischen zu groß geraten.
Jens
@Jens
Wieso kompliziert herzustellen? Wegen dem ausfräsen?
Ist doch mit einer Oberfräse gleich erledigt.
Und die zwei Schnitte pro Trassenbrett mit der Stichsäge (1x. gerade, 1x Kreisbogen) sind doch auch keine Hexerei. (ok fehlen noch die 2 geraden Schnitte bei der Aufhängung und der Überlapung)
Die einseitige Befestigung habe ich schon oft gesehen (u.a. im letzten Miba), das sollte also auch kein Problem sein. Außerdem kann man ja innen noch Stützen anbringen.

ThomasK
Da hast Du recht. Ich würde jedoch die einzelnen Abschnitte desTrassenbrettes so lang wie möglich machen, mindestens 90°, besser mehr. Du hast, wenn Du es anbringst eine Querverbiegung im Trassenbrett, welche bei längeren Abschnitten gleichmäßiger verläuft. Geklebte Stellen sind starre Stellen. Bei dem kleineren Radius würde ich sogar Vollkreise verwenden.
Jens
Eine meiner Designvorgaben war, den Verschnitt möglichst klein zu halten.
Bei 90° Segmenten ist der Verschnitt in der Größenordnung von 30%, bei 45° sind es nur mehr 17%.

ThomasK
Ist sicherlich Ansichtssache. Aber ich glaube, bei den Gesamtkosten für unser Hobby kann man den Verschnitt vernachlässigen.
Jens
Moin Thomas (Nr. 18),

ist da es nicht besser, die Trassen trapezförmig auszusägen, da sich dann fast gar kein Verschnitt ergibt?
http://www.stayathome.ch/gleiswendel.htm

Gruß
Kai
@17
> Geklebte Stellen sind starre Stellen.

Ich weiss nicht, was du für Kleber verwendest. Generell kann man deinen sAtz sicher nicht unterschreiben. Immerhin ist Sperrholz mehrfach vollflächig geklebt...

@18
Verschnitt ist nebensächlich... und die Abfallstücke kann man ständig noch für irgendwas brauchen. Ich habe meine Wendel aus doppelquadratischen Brettern ausgesägt, so dass sich 180°-Trassen ergaben. Anders gesagt: Trasseebretter so lang wie möglich. Vollkreis ist etwas schwierig zu verlegen; so halte ich 180° für am einfachsten zu bauen.

Felix
stimmt!
Zudem hat 180° den Vorteil, dass die Stöße nicht über einander liegen!
Gruß
Klaus
... und geringen Verschnitt, wenn man in einander verschlingt
Klaus
@Kai (Nr 20)
Doch, den Verschnitt hast du trotzdem, du läßt ihn nur dran.
Du mußt nämlich die Bretter viel breiter als nötig machen, damit du den Kreis darauf unterbringst. (Innen- und Außenecken)
@ Klaus (Nr 22)
Wieso liegen bei 180° die Stöße nicht übereinnander? Bei allen Winkeln, durch die 360° ganzzahlig teilbar ist liegen die Stöße immer übereinander.

Servus,
ThomasK
Auf "www.modellbahn-online.de" gibt es einen Beitrag zum Thema "Gleiswendel" mit Zeichnungen und einer "automatisierten" Excel-Berechnung. Vorteil der dort beschriebenen Wendel: kein Holzverschnitt durch trapezförmige Trassenbrettchen.
Stellt Euch doch mal ein Trassenbrett mit 180° vor. Wenn jetzt ein Ende angehoben wird, dann ist das untere Ende des Trassenbrettes nach außen geneigt und das obere Ende nach innen.
Beim Einbau zwingen wir das Brett in eine Lage ohne Querneigung. Jetzt ist der aufgezwungene Ausgleich der Querneigung verteilt auf die gesamte Länge, also gleichmäßig. Stückeln wir dieses Brett, dann bleibt es in den Bereichen, wo die Stücken verleimt sind, in sich steif. Der Neigungsausgleich (in Querrichtung) verläuft also nicht mehr gleichmäßig.
Ich habe selbst meine Trassenbretter so lang wie möglich gemacht, als Ausgangsmaterial Stücken von 1m² verwendet (...und auf den Verschnitt gesch..)
Wie Felix richtig schrieb: Verschnitt ist nebensächlich... und die Abfallstücke kann man ständig noch für irgendwas brauchen.
Jens
Hallo Leute,
melde mich wieder zurück -- war ja ganz schön was los hier...
Also, zu Felix (#8) und Klaus (#9):
Bei mir wird sich der größte Teil im Untergrund abspielen, da ja eine zweigleisige Hauptstrecke sinnvoll "versorgt" sein will ==> 2 Schattenbahnhöfe, an jedem Ende einer und evtl. noch einer zur Verbindung (vor allem für Ganzzüge -- die sollen ihre Fahrtrichtung nicht ändern). Dazu kommt noch ein kleiner für die BW-Versorgung. Thema ist ein kleiner Vorortbahnhof (einer ehemalige Lokal-/Privatbahn), der gegenüber vom Hauptbahnhof-BW liegt; dazwischen führt die 2-gleisige Hauptstrecke durch. Damit das glaubwürdig wirkt, muß "untendrunter" eine leistungsfähige Abstellmöglichkeit gegeben sein, und zu der will ich mittels der oben genannten Möglichkeiten hinkommen...

Wahrscheinlich werde ich jetzt am einen Ende erst mal mit einer ca 550°-Wendel nach unten gehen, damit ich unter dem Fluß durchkomme, dann eine lange Gerade zum vorderen Rand und in das U-Mittelteil, von dort dann mit einer größeren zweiten Wendel zur Schattenbahnhofsebene.
Am anderen Ende (beim "Hauptbahnhof") wird's ohne längere Rampenstrecken nicht ausgehen, da hier 5 Gleise (2 BW, 2 Hauptstrecke, 1 Nebenbahn) "geordnet" in den Untergrund müssen. Aber da bin ich noch am Überlegen (noch nicht am Planen!), wie ich mit den örtlichen Gegebenheiten (Dachschräge) am besten "jongliere"...

Danke für Euere Gedanken
Michael aus dem Münchner Osten
Hi.
Dient lediglich der Info!:
Schau Dir mal die Bilder an.
Nach vielem Her und Hin bin ich auf dieses System gekommen. Verwende es auch zu Hause (2-Gleiser mit R ca 500)
CU
WE

http://eipo-praezisionsmodelle.de/Produkte/Stei...ungswendel_info.html
Hallo Wutz,

danke, die Seite kenn' ich latürnich...

Grüße aus dem Münchner Osten
Michael
Hallo,

habe meine Wendel aus 3/4-Kreis-Teilen gebaut. Wenn man diese entsprechend ineinander verschlingt, ist der Verschnitt erträglich. Die Teile wurden zuerst in Originalgröße ausgeplottet , mit Tapetenkleister auf eine Sperrholzplatte (5mm stark) geklebt und dann mit der Stichsäge ausgeschnitten. Bei Interesse kann ich die Original-Visio-Zeichung gerne zumailen. Der Innenkreis hat Radius 300mm (Roco R3) und der Außenkreis 330mm (Roco R3a). Steigung ist 5cm auf eine Umdrehung (ca. 1,80m Länge). Geklebt wurde an den Stößen nur außerhalb der Trasse, so daß kein Höhenverlust entsteht.

http://www.prokosch.org/files/wendel_02.jpg
http://www.prokosch.org/files/wendel_03.jpg

E-Mail bitte an die Adresse auf der Homepage.

An den Moderator: Wie kann ich den meine E-Mail-Adresse im Steckbrief ändern???

Servus
Manfred
Guten Morgen.

Kleiner Tipp: Wenn man 10-er Sperrholz verwendet (auch die Basisplatte wenn s unbedingt sein muss) und die Trasse im Rampenübergang hier ausschneidet, hat man durch die Holzspannung entsprechend der Schnittlänge eine prima Ausrundung der Wanne zur Steigung hin und spart sich das Abflachen (Gefummel) der eigentlichen Wendeltrasse
CU
WE


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